Analog contra digital ( Oder: die Geschichte einer Bekehrung)

Willkommen im Club

Das freut mich für Euch, stört euch aber nicht das Knistern
und knacken?

Hallo,

bei sauberen Platten knistert und knackt nichts.

MfG

Rüdiger

danke Rüdinger,

wie kriege ich dann aber meine knisternden und knackenden
Platten sauber? habe es mal mit destiliertem Wasser versucht,
hat aber irgendwie nicht geklappt.

Wilke schrieb:

danke Rüdinger, wie kriege ich dann aber meine knisternden und knackenden Platten sauber? habe es mal mit destiliertem Wasser versucht, hat aber irgendwie nicht geklappt.

http://www.vinyllebt.de/html/die_waschseiten.html

Viele Grüsse

Volker

bei sauberen Platten knistert und knackt nichts.

Und die Erde ist eine Scheibe

Musikfloh schrieb:

bei sauberen Platten knistert und knackt nichts. Und die Erde ist eine Scheibe :P

Und du lebst im Schalltotenraum

MfG

Rüdiger

wie muss ich die Kommentare jetzt verstehen,? Knackt und knistert es auch, wenn ich die Schallplatte einer Waschung unterzogen worden ist.

Hallo Wilke,

du wirst bei einer Schallplatte nie Totenstille erreichen, aber die Welt ist auch nie still.
Saubere, gepflegte Platten haben sehr geringe Nebengeräusche.

MfG

Rüdiger

So ein bisschen "Kaminknistern" hat noch nie geschadet

Hmm, mein alter Musilehrer hat mal gesagt, Schallplatten seien schlecth, weil sie nur einen geringen Frequenzraum übertragen können.
Laut ihm Fallen auch Frequenzen in hörbaren Bereich raus, aber dann kanns doch nicht besser als cd sein?!
War das dann schrott oder wie?

Guten Morgen!
Ich denke seit Einführung der CD, gibt es auch die Diskussionen darüber, welches Format besser klingt. Immer wieder werden Analog-Zweiflern Messwerte herbeigezogen, Riaa-Kennlinien zitiert und Din-Normen gewälzt. Und trotz allem werden hochpreisige CD-Player mit "analog klingend" beworben, da anscheinend selbst die Hersteller festgestellt haben das am Klang einer Schallplatte etwas besonderes sein muß.
Zuerst: Knacken und Knistern sind neben Staub in erster Linie statische Aufladung, begründet im Material Vinyl. Diese sind einfach durch waschen zu lösen, sei es auf die oben schon genannte Art und Weise oder mit einem Tip von mir durch die Knosti. Natürlich kann man auch hochpreisige Maschinen nutzen.
Zum Klang: Ich besitze nur eine einzige CD, die besser klingt als meine Schallplatten: Der "This is K2 HD Sound"-Sampler. Ansonsten ist die Schallplatte den CDs überlegen in Natürlichkeit, Raum und 3-Dimensionalität. Mit der einen CD wird etwas weiteres deutlich: Es steht und fällt mit der Aufnahme! Ich selbst kann ein Lied von singen, da ich über 500 HipHop-Platten besitze die ich so gut wie garnicht mehr höre weil sie desolat aufgenommen sind.
Ansonsten sollte man sich nicht in ein Formatkrieg begeben wie das die DVD-Hersteller kürzlich gemacht haben. Man soll Musik genießen, lernen Musik zu hören (JA! Ganz wichtig!!) und sich entspannen zur Musik! Was sagte schon der Fußballmoderator: "Alles andere ist SCHNULLI BULLI!!!"
Viele Grüße
Markus

Und trotz allem werden hochpreisige CD-Player mit "analog klingend" beworben, da anscheinend selbst die Hersteller festgestellt haben das am Klang einer Schallplatte etwas besonderes sein muß.

Das ist Marketinggesabbel, nicht mehr und nicht weniger

Grüsse
Klaus

Musikfloh schrieb:

Und trotz allem werden hochpreisige CD-Player mit "analog klingend" beworben, da anscheinend selbst die Hersteller festgestellt haben das am Klang einer Schallplatte etwas besonderes sein muß. Das ist Marketinggesabbel, nicht mehr und nicht weniger Grüsse Klaus

Marketinggesabbel was sagt, daß der zu verkaufende Player zwar digital ist aber so klingt wie eine Schallplatte was ja ohnehin besser ist wie jeder weiß(überspitzt formuliert)?? Wenn die Marketingabteilung das sagt, dann müssen die sich etwas dabei denken, denke ich;)!
Marketinggesabbel würde ich das nennen was Sony und Phillips Ende der 70er Anfang der 80er vom Stapel gelassen haben;)!!
Grüße
Markus

Wer mit der LP als fast alleinigem Tonträger aufgewachsen ist,ist nicht gar so anfällig für den jetzigen LP-Hype.Das ist doch eher Kompensation zur ach so digitalkalten Welt(Stichwort:iPod).Rein klanglich bin ich froh,daß ich Klassik nicht nur auf LPs hören muss.Eine gut gemachte CD oder gar SACD kommt dem Konzertklang schon deutlich näher.LP höre ich allerdings auch ab und zu ganz gerne.

filtzi88 schrieb:

Hmm, mein alter Musilehrer hat mal gesagt, Schallplatten seien schlecth, weil sie nur einen geringen Frequenzraum übertragen können. Laut ihm Fallen auch Frequenzen in hörbaren Bereich raus, aber dann kanns doch nicht besser als cd sein?! War das dann schrott oder wie?

Nicht alles glauben was dir dein alter Lehrer erzählt hat.
Es ist andersherum. Die CD überträgt "nur" 20 - 22.000 hz. Musik von LP's ist schon mit 5 - 32.000 Hertz gemessen worden .
Die analoge Wiedergabe ist reziprok zu der Realität - sprich was in das Vinyl geschnitten wird kommt auch 1:1 bei der analogen Widergabe heraus.
Darüber hinaus gibt es noch einen Grund, warum die LP meist klanglich der CD überlegen ist - der Mittel Ton Bereich, in dem das Herz der Musik schlägt, wird besonders betont. Es ist mittlerweile (fast) unbestritten, dass es für eine naturgetreue Wiedergabe nichts besseres gibt als den äusseren Bereich einer LP. Je weiter die Platte allerdings zum Mittelpunkt kommmt, umso kleiner wird der zur Verfügung stehende Raum - die Rille ist dann naturgemäss kürzer pro Umdrehung.
Also ist wichtig, dass man nicht zu viel Information pro Seite presst und die lauten HIts an den Anfang der LP packt.
Optimal sind 8 Minuten bei 45 RPM und 11 Minuten bei 33 RPM
- MAXI Qualität halt.
Für LP's sind nicht mehr als 17 Minuten pro Seite optimal .

Nebengeräusche hat's eigentlich nur bei gebrauchten Platten, die schlecht gepflegt oder mit miserablen Tonabnehmern gequält wurden.
Ne Plattenwäsche bringt bei Kratzern leider nix, beim Knistern allerdings schon.

5Hz von LP: reines Wunschdenken!99% der LPs haben unter 40Hz nix mehr,außer rumpeln.Und über 20kHz gibts auch kaum LPs: Schwierigkeiten beim Schnitt der Lackfolie.Phasendrehungen werden von den Analogis auch gerne verschwiegen: durch den RIAA_EQ sind sie oft bei 60Grad.Der Bass unter 100Hz wird mono geschnitten bei LP.Also auch nicht alles Gold,was glänzt.Und wenn ich dann noch an die Galvanikverluste denke

Kein Wunschdenken, sondern mit EAC gemessene Werte .

Schon mal was von der Resonanz-Frequenz bei TA gehört?Unter 25Hz darf keine Musik mehr kommen,sonst fliegt die Nadel aus der Rille.Mach dich erst mal im Analogforum kundig,bevor du Eigenartigkeiten schreibst.

was ist mit der nadel bei mm systemen
welche wäre zu emfehlen habe zu zeit
das "at 95 e" möchte eine verbesserung
bitte begründen ! wenn möglich

danke

Hallo,

ich finde, diese Diskussion artet schon wieder in eine typische Besserwisserei aus, warum muß das eigendl. immer so sein.

Die CD hat ihre Berechtigung sowie die LP..., was ist besser was ist schlechter..., müßig darüber zu diskutieren u. sicherlich auch Geschmacksache bzw. von Vorlieben u. Überzeugungen, Vorurteilen des einzelnen abhängig.

Die CD hat z.B. eine besser Kanaltrennung u. auch einen besseren Dynamikumfang als die LP, aber die LP hat einen großen Vorteil sie gibt analog wieder was analog aufgenommen wurde. Das war übrigens auch die Erklärung eines Toningenieures auf meine Frage, warum es über LP beim direkten Vergleich natürlicher, realer klingt wie über CD.

Ich habe mehrere Aufnahmen sowohl als CD wie auch LP. Dabei fällt auf, zumindest mir, daß die Wiedergabe über LP natürlicher, analoger klingt, sie kommt der Realität eines Liveerlebnisses einfach näher während es über CD einfach nicht so natürlich klingt, man könnte auch sagen künstlicher.

Oft ist die Räumlichkeit der CD besser ( wesentl. wenige Übersprechen ) u. auch die Dynamik. Trotzdem kommen die Klangfarben, der Klangkörper der Instrumente besser über Vinyl. Letztendl. Geschmacksache, was einem besser gefällt bzw. worauf man mehr Wert legt. Wenn wir live musizieren dann ist das analog u. analoge Wiedergabe kommt diesem Erlebnis für mich persönlich am nächsten. Trotzdem kann ich mit beiden Medien, also CD u. LP gut leben.

Um mal wieder auf den Ausgangspunkt zurückzukommen:

Willkommen im Kreis der Vinylsüchtigen!

Kann diese Hörsession sehr gut nachvollziehen, gerade die Rückkehr zum Vinyl födert die Wiederentdeckung alter Schätzchen und das bewußte Hören.

Knistern&Knacksen zeugen von schlecht gepflegten Platten oder von Digitalpropagandarednern

... und wie mein Vorredner bereits ausführte, lässt sich Knistern, das auf Verunreinigung oder Nassabspielen zurückzuführen ist, mit Hilfe einer Plattenreinigung oder Plattenwaschmaschine gründlich beseitigen. Kratzer leider nicht , alles was entsteht ist wert das es zugrunde geht

Also viel Spaß mit Deinem neuen Hobby, das Stöbern auf Flohmärkten birgt allerdings Suchtgefahr!

Die CD hat z.B. eine besser Kanaltrennung u. auch einen besseren Dynamikumfang als die LP, aber die LP hat einen großen Vorteil sie gibt analog wieder was analog aufgenommen wurde. Das war übrigens auch die Erklärung eines Toningenieures auf meine Frage, warum es über LP beim direkten Vergleich natürlicher, realer klingt wie über CD.

Hatte im Rahmen einer anderen Diskussion hier im Hifi-Forum mit anderen Worten auch mal das gleiche geschrieben....dafür sind dann Horden von digital-Fans über mich hergefallen....

Ist aber schlicht und ergreifend so, theoretisch hat die CD (PCM 16 Bit, 44,1 kHz) einfach die weitaus besseren technischen Daten. Da kann man nicht drüber diskutieren...trotzdem klingt die LP (eine gute Aufnahme und Pressung vorausgesetzt) nun mal besser, weil einfach musikalischer....

Gruß

RD

Ich nochmal!
Ich sehe das ähnlich wie Tom: Jedes Medium hat seine Berechtigung, neben Vinyl und CD auch der Computer. Jeder soll seine Erfahrung machen, aber zu dogmatisieren bringt doch letztendlich nur Streit und das haben wir doch in unserer Teenie-Zeit (wer hat den längeren...) abgearbeitet;)!
Ja: ich finde auch das Vinyl in meinem Set-up am besten klingt aber in einem anderen Set-up siehts möglicherweise anders aus. Und ausserdem: wer bin ich das ich anderen Leuten sage was sie zu hören haben?
Weniger Dogmen und mehr Offenheit und Toleranz schadet nirgendswo, auch nicht in der Hifi-Welt!
Viele Grüße
Markus

Na ja, das eigentliche Problem ist ja, dass die Dogmen von außen (oder oben, kommt drauf an, wie man es sehen will) auf uns Konsumenten losgelassen werden.

Das seit jetzt gut 25 Jahren propagierte: digital-ist-besser-Dogma ist doch das beste Beispiel. Erst hat sich der gemeine Hifi-Fan von all seinen analogen Programmquellen und Medien verabschiedet, das hat immerhin rund 15 bis 20 Jahre Zeit in Anspruch genommen, dann wird Schritt für Schritt die (digitale) Qualität reduziert, Stichworte sind: Datenreduzierte Formate, Loudness-Race, DRM...und am Ende wundert sich die Industrie, dass man sich mit Grauen abwendet und eine Rückbesinnung auf das (‘gute alte‘) Analoge stattfindet...

Ich empfinde die aktuelle analoge Rückbesinnung unter diesen Umständen eigentlich fast schon als zwingend logisch...

Gruß

RD

Ich empfinde die aktuelle analoge Rückbesinnung unter diesen Umständen eigentlich fast schon als zwingend logisch

Jetzt mal bitte auf dem Teppich bleiben. Die Plattenverkäufe sind im Vergleich zu den Verkaufszahlen der CD verschwindend gering. Und nur weil ein paar HighEnten was zum Spielen brauchen, findet noch lange keine analoge Rückbesinnung statt. Das sind Einzelfälle (und die sind heilbar ).


Flo

Jetzt mal bitte auf dem Teppich bleiben. Die Plattenverkäufe sind im Vergleich zu den Verkaufszahlen der CD verschwindend gering.

Wenn jetzt schon große Elektrofachmärkte wieder LPs im Angebot haben, kann man wohl kaum mehr von einer Randerscheinung sprechen. Natürlich sind die Verkäufe im Vergleich zu digitalen Medien (noch) recht gering, wenn das so weiter geht ändert sich das aber.

Die großen Hifi-Hersteller kommen offenbar auch wieder auf den Geschmack. Zweikanal, analoge Verstärker werden von Yamaha und Pioneer wieder verstärkt angeboten und sogar im höherpreisigen Bereich ist man wieder vertreten. Gebrauchte Spitzenplattenspieler aus den siebziger und achtziger Jahren sind in der Bucht teilweise teurer, als ihr ursprünglicher Neupreis...auch neue Plattenspieler werden deutlich mehr verkauft, als noch vor fünf Jahren. Und das alles längst nicht nur in High-Endigen Preisbereichen, im Gegenteil. Eher die gesunde Mittelklasse ist gefragt.

Die Industrie hat sich diesen Trend selber zuzuschreiben. Aber langsam scheint auch dort ein Umdenken stattzufinden, über die bedingungslose Abschaffung von DRM bei Online Verkäufen wird ja schon ernsthaft nachgedacht. Jetzt muss nur noch die Qualität stimmen, 128 kBit ist ein Witz, dann könnte sich dieser Trend wieder umkehren.

Gruß

RD

Wenn jetzt schon große Elektrofachmärkte wieder LPs im Angebot haben, kann man wohl kaum mehr von einer Randerscheinung sprechen.

Ja, bei unserem Saturn steht schon viel mehr Vinyl als CDs rum.

etzt muss nur noch die Qualität stimmen, 128 kBit ist ein Witz, dann könnte sich dieser Trend wieder umkehren.

Und das in einem Thread über Schallplatten.

Die Platte drehen zu sehen ist ein cooles Gefühl. Technik und Klang sind frühe Steinzeit. Mit digitalen Medien kann sowas nichtmals in Ansätzen mithalten.

Die Platte drehen zu sehen ist ein cooles Gefühl. Technik und Klang sind frühe Steinzeit. Mit digitalen Medien kann sowas nichtmals in Ansätzen mithalten.

Wenn man sich mal ein wenig mit der Sache beschäftigt, dann kommt man zwangsläufig zu einem anderen Ergebnis.

Es ist nicht das Medium CD, welches für die klanglichen Probleme verantwortlich ist. Es ist vor allem die Art, wie heute produziert wird.

Nimmt man sich mal ältere Vinyl-Scheiben vor, vorausgesetzt die Pressung kann gehobenen Ansprüchen standhalten und die Produktion ist grundsätzlich in Ordnung, und vergleicht dies mit den selben Titeln auf CD, dann fällt auf, dass die CD oft in Sachen Dynamik und Feinheiten nicht mithalten kann. Zugunsten ‘moderner‘ Ansprüche wird vieles kaputtgemastert, Hauptsache der Pegel ist möglichst hoch. Vor allem im Bereich Pop und Rock fällt das auf. Und es geht noch weiter, auch im Bass fehlt oft der Tiefgang. Schon klar, billige iPod-Ohrstöpsel können richtig tiefen Bass ja auch nicht sauber übertragen...dafür wird dann der Kickbass etwas mehr reingedreht, damit es fetter klingt.

Es gibt sehr gute Remastered Editions (MFSL), entsprechend nachgefragt sind diese Titel auf dem Gebrauchtmarkt, die Preise sind teilweise astronomisch für vergriffene Auflagen, aber das ist leider eher die Ausnahme heute.

Selbst bei Klassikproduktionen häufen sich heute die Beschwerden über klanglich mieses (Re)mastering. In diesem Bereich wird der Unfug zwar noch längst nicht so intensiv betrieben, aber es scheint auch hier bereits loszugehen.

Noch vor einigen Jahren war das ganz anders. Queen, A Night at the Opera als digital Remastered CD klingt im Vergleich zur Originalplatte deutlich besser, um nur ein Beispiel zu nennen. Da konnte man ohne Bedenken zugreifen.

Aber auch bei aktuellen Produktionen fällt auf, dass die LP schlicht besser klingt als die CD. Bestes Beispiel Nelly Furtado, Loose. Die CD ist nur laut zu ertragen, ansonsten ist das gesamte Klangbild im Vergleich zur Platte ziemlich flach.

Leider wird dieses Thema noch viel zu wenig angesprochen, bzw. reichen die Klagen wohl noch nicht aus, damit endlich wieder ein Umdenken stattfindet. Es ist nicht das Medium, es ist die Produktion. Und es ist paradox, dass (altes) Vinyl heute fast durchgängig klanglich besser ist, als neue CDs aber es ist leider eine Tatsache, Alles was ich seit einiger Zeit als CD neu gekauft habe ist irgendwie davon betroffen (außer Klassik). Die eine Scheibe mehr, die andere etwas weniger. Und wenn der Käufer sich aus diesem Grund immer mehr zurückhält und die Umsatzzahlen bei CDs sinken, dann ist es am Ende wieder der böse Raubkopierer schuld...

Gruß

RD

morgen !
hallo ruedi ,ein sehr guter beitrag von dir ...

Zugunsten ‘moderner‘ Ansprüche wird vieles kaputtgemastert

Keine Ahnung was du so hörst. Die Scheiben die ich höre sind durchgängig sehr gut aufgenommen.

Dynamik gibt es bei einer Vinyl dagegen aus mechanischen Gründen schon nicht.

Und es ist paradox, dass (altes) Vinyl heute fast durchgängig klanglich besser ist, als neue CDs

Das ist kein Paradoxon, das ist ein Gerücht.

Mag sein, dass lps besser klingen, mich stört das Geknister
und Geknacke. verkaufe gerne mein Plattensammlung!

Hallo HausMaus

...danke für die Blumen...

...ich stelle immer wieder fest, dass vor allem Leute, die sich mit anderen Medien als den digitalen nicht befassen immer wieder herunter beten, dass die technischen Daten der analogen Medien (insbesondere der Schallplatte) so abgrundtief mies seien. Und daraus dann den Schluss ziehen, die Platte könne gar nicht klingen...

Ich habe den Kontakt zur Platte in all den Jahren digitaler Aufrüstung, die natürlich auch bei mir stattgefunden hat, nie aus den Augen – besser gesagt Ohren – verloren. Damit hatte ich immer den Vergleich. Und es fällt auf, dass die klanglichen Qualitäten der CD immer mehr abgenommen haben, vor allem in den letzten 5 – 6 Jahren hat es praktisch keine klanglich herausragende populäre Produktion mehr gegeben, zumindest keine, die auch größere Umsatzzahlen erreicht hätte...mir ist jedenfalls in dieser Richtung nichts unter gekommen.

Dagegen habe ich mir in den letzten Monaten einige Sachen neu auf Vinyl gekauft, vieles davon als Gebraucht-LP, einige davon sind locker 25 bis 30 Jahre alt (nicht nur die Aufnahmen, die Platten!). Dabei habe ich erst eine einzige klangliche Niete gezogen (Atlantic Crossing von Rod Stewart, immerhin ist die Musik gut), der Rest ist mindestens gut bis ausgezeichnet. Auch die Qualität der Platte, bzw. deren Erhaltungsgrad überrascht positiv, auch hier habe ich bis auf ein oder zwei grenzwertige Platten noch keinen echten Reinfall erlebt.

Besonders beeindrucken war Ende letzten Jahres der Erwerb eines neuen Drehers mit Tonabnehmer und neuem PhonoPre. Eigentlich wollte ich mir nur einen optisch etwas netteren Dreher gönnen (nach 20 Jahren mal wieder )....mit diesem Hammer an klanglichem Zugewinn hätte ich nie gerechnet. Und hier liegt der entscheidende Vorteil der CD (und anderer digitaler Medien und Formate), weder das Abspielgerät noch das nackte Medium haben einen nennenswerten Einfluss auf die klangliche Leistungsfähigkeit, was die Anschaffung der Technik enorm preiswert macht, das ist bei der Platte komplett anders.

Ich würde die eine oder andere Platte mal den Herrschaften, die hier so geringschätzig über das Medium sprechen buchstäblich um die Ohren hauen...der Ausdruck entsetzen Erstaunens mit weit offen stehenden Mündern ist von unbezahlbarem Wert, nicht dass ich dies bei anderen Herrschaften nicht schon erlebt hätte...aber es macht immer wieder Spaß. Es soll auch schon vorgekommen sein, dass sich der ein oder andere danach genötigt sah, seinen ganzen klanglichen CD-Müll in der Bucht zu verhökern...

@MusikGurke

Dynamik gibt es bei einer Vinyl dagegen aus mechanischen Gründen schon nicht.

Falsch, praktisch liegt die tatsächlich genutzte Dynamik aktueller Popproduktionen im Durchschnitt kaum höher als 15, maximal 20 dB (auf CD, wohlgemerkt!), das schafft die gute alte LP gaaanz locker...

Die Scheiben die ich höre sind durchgängig sehr gut aufgenommen.

Bitte nenne doch mal ein paar Beispiele, vielleicht ist was dabei, was auch musikalisch meinen Geschmack trifft, dann werde ich mir das ein oder andere auch mal zulegen. Bin immer offen für Tipps, weil ich in letzter Zeit meist übel reingefallen bin...

Das ist kein Paradoxon, das ist ein Gerücht.

...nein, eine Erfahrungstatsache...

Gruß

RD

Mag sein, dass lps besser klingen, mich stört das Geknister und Geknacke. verkaufe gerne mein Plattensammlung!

du solltest dir erst mal einen guten dreher mit einer guten nadel kaufen !

Wilke schrieb:

verkaufe gerne mein Plattensammlung!

Hallo Wilke,

hast Du da eine Liste

Viele Grüße

Volker

du solltest dir erst mal einen guten dreher mit einer guten nadel kaufen !

lol, dann wird das ja noch schlimmer...

Bitte nenne doch mal ein paar Beispiele, vielleicht ist was dabei, was auch musikalisch meinen Geschmack trifft, dann werde ich mir das ein oder andere auch mal zulegen. Bin immer offen für Tipps, weil ich in letzter Zeit meist übel reingefallen bin...

massive attack, 50 cent, eminem, nightwish, seeed, vivaldi, mozart, limp bizkit, linkin park, norah jones, peter gabriel,... ziemlich bunte mischung.

ein musiktip wäre das hier... der text ist göttlich:
http://de.youtube.com/watch?v=D0ARL_2MMtU

MusikGurke schrieb:

du solltest dir erst mal einen guten dreher mit einer guten nadel kaufen ! lol, dann wird das ja noch schlimmer... Bitte nenne doch mal ein paar Beispiele, vielleicht ist was dabei, was auch musikalisch meinen Geschmack trifft, dann werde ich mir das ein oder andere auch mal zulegen. Bin immer offen für Tipps, weil ich in letzter Zeit meist übel reingefallen bin... massive attack, 50 cent, eminem, nightwish, seeed, vivaldi, mozart, limp bizkit, linkin park, norah jones, peter gabriel,... ziemlich bunte mischung. ein musiktip wäre das hier... der text ist göttlich: http://de.youtube.com/watch?v=D0ARL_2MMtU 8)

Guten Morgen!
Nichts für ungut und ich will dir auch nichts böses, aber wenn du Massive Attack, Seeed und Norah Jones auf Platte mit einer CD vergleichst, schmeißt du den CD-Player aus dem Fenster:D!!
Viele Grüße
Markus

Die aktuelle Peter Gabriel ist eine gute Produktion, habe sie selber als SACD-Hybrid, die bekommt von mir fast die volle Punktzahl, keine Frage..... Norah Jones ist in meinen Ohren ziemlicher pseudointellektueller Klingklang, ist also musikalisch nicht mein Fall. Habe die erste CD von ihr, klanglich m.E. noch ganz passabel (und damit deutlich über dem allgemeinen Durchschnitt), viel mehr aber auch nicht.

Mozart, Vivaldi...ziemlich allgemein, um welche Aufnahme handelt es sich denn, die klanglich besonders herausragend sind? Habe da auch so einiges an Klassik, wie schon gesagt, Klassik ist meist klanglich ordentlich produziert. Meine Erfahrung bei Klassik, Deutsche Grammophon. Vor allem die alten analogen Aufnahmen von Anfang der 60er bis Ende der 70er. Egal ob auf LP oder CD (hier wurde offenbar beim digitalen Mastering nichts verschlimmbessert!). Eine dermaßen überwältigende Natürlichkeit ist leider in der digitalen Zeit nie wieder produziert - zumindest nicht übertroffen - worden. Das bisschen Rauschen der alten Aufnahmen kann man dabei gut verschmerzen.

massive attack, 50 cent, eminem, nightwish, seeed...dieses Bumm-Bumm ist musikalisch so gar nicht so mein Fall und ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass dieses Mainstream-Zeugs so toll produziert sein sollte. Wahrscheinlich ähnlich abgemischt wie Rihannas aktuelle Scheibe (mein letzter richtig großer Griff ins Klo), viel fetter Kickbass, total übersteuerte Höhen (eine nicht enden wollende Clipping-Katastrophe), null Natürlichkeit...aber wem‘s gefällt, der mag sich das antun...

...ich habe dagegen mal einen kleinen Tipp, die deutsche Avantgarde -Truppe Element of Crime. Fast alles was die in den letzten Jahren produziert haben ist klanglich richtig gut, musikalisch allerdings ein wenig gewöhnungsbedürftig, man muss es mögen....sonst geht das gar nicht. Aber dieses Beispiel zeigt, auch voll digital produzierte Musik kann klanglich richtig gut sein.

limp bizkit, linkin park, gute Mucke, kann ich mir auch gut zwischendurch anhören, leider hat mich klanglich alles, was ich bisher gehört habe, weniger überzeugt. Sicher nicht grottenschlecht, aber eben auch nicht positiv herausragend. Mein Tipp dagegen, die Toten Hosen, die Ärzte, Rammstein...das rockt, teilweises dynamisch richtig gut, nicht künstlich rundgelutscht und kein zu fetter Bass sondern knackig, klingt irgendwie so wie diese Musik eben sein muss, schmutzig, authentisch, geradeaus....

...tja, so gehen die Geschmäcker auseinander....

Gruß

RD

...werde mir demnächst die aktuellen Scheiben von Udo Lindenberg und BAP zulegen, letztere wohl auch als LP, falls verfügbar. Und hoffe auf eine runde klangliche Sache.

Hat bzgl. Dieser Scheiben schon irgend jemand Erfahrungen?

Gruß

RD

MusikGurke schrieb:

Ja, bei unserem Saturn steht schon viel mehr Vinyl als CDs rum.

Keine Angst Deine geliebte CD wird durch Vinyl nicht mehr ersetzt werden, das hat ja auch niemand behauptet. Allersdings vor kurzem stand noch keine einzige LP bei uns im Mediamarkt rum, jetzt sind es schon einige 100, was wiederum für eine kleine Renessance der LP spricht.

Die Platte drehen zu sehen ist ein cooles Gefühl. Technik und Klang sind frühe Steinzeit. Mit digitalen Medien kann sowas nichtmals in Ansätzen mithalten. Zugunsten ‘moderner‘ Ansprüche wird vieles kaputtgemastert Keine Ahnung was du so hörst. Die Scheiben die ich höre sind durchgängig sehr gut aufgenommen. Dynamik gibt es bei einer Vinyl dagegen aus mechanischen Gründen schon nicht.

Ich möchte hier mal mit einem Zitat von Ruedi 01 antwortenn, das ich sehr treffend finde.

...ich stelle immer wieder fest, dass vor allem Leute, die sich mit anderen Medien als den digitalen nicht befassen immer wieder herunter beten, dass die technischen Daten der analogen Medien (insbesondere der Schallplatte) so abgrundtief mies seien. Und daraus dann den Schluss ziehen, die Platte könne gar nicht klingen...

Ganz besonders bei Dir, lieber MusikGurke, habe ich das Gefühl, daß Du gar nicht weist, was Du hier eigendl. schreibst u. mechanisch, reflexartig einfach irgendetwas herunterbetest. Ich möchte dazu nochmal ein wenig ausholen.

Vorteile CD:

Bessere Kanaltrennung u. besserer Dynamikumfang als bei der LP was nicht heist die LP könne keine Dynamik.

Vorteil LP/Vinyl:

Der wesentl. bessere, größere Frequenzgang!

Was ergibt sich daraus? Bei einer CD wird der Frequenzgang sehr steilflankig bei 20 kHz abgeschnitten, während er bei einer LP mit einer ganz sanften Flankensteilheit langsam abfällt u. weit über 20 kHz hinaus geht.

Jeder Tone eines Instrumentes hat unzählige Oberwellen, die den KLangcharakter des Instrumentes bestimmen. Die Oberwellen gehen zum Teil weit über 20 kHz hinaus. Alle das was über 20 kHz hinaus geht wird von der CD abgeschnitten, weggelassen. Die analoge Darstellung, z.B. via LP - Vinyl kann die originale Wellenform, den KLangcharakter eines Instrumentes, einer Stimme viel besser, natürlicher wiedergeben, da sie die Oberwellen nicht beschneidet, weglassen muß, sondern aufgrund ihres besseren Frequnebzganges wiedergeben kann.

Nehmen wir als Beispiel einen 7 kHz Ton, einmal als Sinus, also ganz rein u. ohne Oberwellen u. einmal als Rechteckton, als kratzig mit vielen Oberwellen. Wenn man beides auf eine CD aufnimmt u. danach abspielt hört man keine Unterschiede mehr.

Die erste ungrade Oberwelle K3 ( also das 3fache der Grundfrequenz, 7 x 3 = 21 kHz ) kann schon von der CD nicht mehr wiedergegeben werden, somit wird aus beiden Signalen ein reiner Sinus.

Alle Töne über 7 kHz werden daher von der CD mehr od. weniger verfälscht, da sie die Oberwellen nicht wiedergeben kann, denn die liegen ab 7 kHz alle über 20 khz, also dort, wo die CD die Segel streicht.

Die LP kann diese Oberwellen aber wiedergeben aufgrund Ihres besseren Frequenzganges u. das ist auch ein Grund, warum die LP von vielen trotz Ihrer schlechteren Kanaltrennung u. ihres geringeren Dynamikumfanges als besser empfunden wird, weil sie nämlich das wesentliche, den originalen, natürlichen analogen Klangcharakter der einzelnen Instrumente, Stimmen besser, also natürlicher, analoger wiedergeben kann!

Wer sich mal die Mühe macht auf einer guten Analage! ( kein Gettoblaster ) eine CD mit eine LP zu vergleichen wird das gut nachvollziehen können.

Ein weiteres hier schon angesprochenes Problem ist die immer schlechter werdende Aufnahmequalität im allgemeinen, die hier schon richtigerweise von ruedi01 angesprochen wurde.

dumm nur, daß nur Neugeborene 20 khz hören können.
Beim Durschnittsmensch mittleren Alters liegt das irgendwo bei 15-16 khz ...

Es geht nicht darum was wir direkt hören, bzw. bis wieviel kHz wir hören sondern es geht darum das die Oberwellen den Klangcharakter der einzelnen Instrumente bestimmen, ohne das wir das direkt wahrnehmen können.

Wir nehmen aber sehr wohl den KLangcharakter der einzelnen Instrumente wahr. So klingt z.B. den Kammerton A auf einem Klavier anders als auf einer Gitarre. Dafür sind die Oberwellen, Töne verantwortlich u. das hören wir.

Wenn Du Dir nochmal mein Beispiel von dem reinen 7 kHz Sinuston u. dem Rechteckton durchliest, der auf CD aufgenommen u. danach abgespielt nicht mehr unterschiedl. klingt, dann verstehst Du vielleicht was ich meine. Wenn nicht, so habe ich es zumindest versucht.

Massive attack legen genauso wie seeed wert auf einen eigenen vinylschnitt, d.h. es gibt ein eigenes mastering für vinyl. entsprechend klingen die platten erheblich besser als cd. der mainstream hiphop klingt auf JEDER etwas besseren anlage, egal ob als cd oder vinyl gruselig:). Ich kann das sagen schließlich hab ich Hiphop "semiprofessionell" selbst gemacht. Und norah jones hat phantastische vinylausgaben ihrer alben, sogar halfspeed-mastering ist glaube ich dabei. sowas ist der cd um einiges überlegen.
Wobei nocheinmal klar zu stellen ist: es steht und fällt mit der produktion (Aufnahme UND mastering)
viele grüße
markus

Abgesehen davon, dass man mit einem 7 kHz Rechteckton leicht seine Hochtöner grillen kann, ist diese Diskussion alt wie die (digitale) Welt.
Heinrich Schläfer hat auf der letztjährigen HighEnd in München dazu einen interessanten Vortrag gehalten. Fazit: Vergleich LP mit CD entspricht dem von Äpfel mit Birnen, weil seit etlichen Jahren verschiedene Master verwendet werden. Eben auf das Zielmedium zugeschnittene.

Die LP hat theoretisch einen größeren Frequenzumfang, aber dazu müssen diese Frequenzen > 20 kHz
a) erstmal von irgendwelchen instrumenten erzeugt und
b) aufgezeichnet werden.

Welches Instrument liefert tatsächlich Obertöne höher als 20 kHz? Evtl. eine Piccoloflöte?
Welche Produktion zeichnet Frequenzen höher 20 kHz auf, so sie denn vorhanden sind? Es gibt immer eine elektronische Begrenzung nach oben.

Zusätzlich hat die LP traditionell Probleme mit dem Gleichlauf, mit systemimanenten Rumpeln und vor allem mit Oberflächenfehlern. Allerdings kann man die damit verbundenen leichten Nebengeräusche zusammen mit der mangelhaften Kanaltrennung auch durchaus als angenehm empfinden. Stichwort "Räumlichkeit".

Ich will die LP nicht schlecht machen, höre schließlich auch Platten, aber den grundsätzlichen Klangvorteil sehe ich nicht im geringsten.

Gruß, l.

Hifi-Tom schrieb:

Vorteil LP/Vinyl: Der wesentl. bessere, größere Frequenzgang! Was ergibt sich daraus? Bei einer CD wird der Frequenzgang sehr steilflankig bei 20 kHz abgeschnitten, während er bei einer LP mit einer ganz sanften Flankensteilheit langsam abfällt u. weit über 20 kHz hinaus geht. Jeder Tone eines Instrumentes hat unzählige Oberwellen, die den KLangcharakter des Instrumentes bestimmen. Die Oberwellen gehen zum Teil weit über 20 kHz hinaus. Alle das was über 20 kHz hinaus geht wird von der CD abgeschnitten, weggelassen. Die analoge Darstellung, z.B. via LP - Vinyl kann die originale Wellenform, den KLangcharakter eines Instrumentes, einer Stimme viel besser, natürlicher wiedergeben, da sie die Oberwellen nicht beschneidet, weglassen muß, sondern aufgrund ihres besseren Frequnebzganges wiedergeben kann.

Ich nehme an, daß dir bewußt ist, daß sehr viele Master für die Vinyl-Herstellung als CD angeliefert werden. Wo sollen dann die Töne über 20 kHz herkommen.

Interessanter Lesestoff
Interview mit 3 Vinyl-Mastrerern

Interessantester Ausschnitt:

As a result, the inner tracks will sound duller than the outer tracks. The high frequencies “simply can't be reproduced the same as if they were cut on the outside of the disc,” Golden adds. “And no, it can't be fixed by adding extra high end. That would add more distortion to the inside cuts.

@jogi59

stimmt, den Höhenverlust auf der Innenrille habe ich vergessen .

Gruß, l.

langsam schrieb:

Welches Instrument liefert tatsächlich Obertöne höher als 20 kHz? Evtl. eine Piccoloflöte? Welche Produktion zeichnet Frequenzen höher 20 kHz auf, so sie denn vorhanden sind? Es gibt immer eine elektronische Begrenzung nach oben.

Das zeigt mir, daß Du das ganze nicht richtig verstanden hast. Deshalb verlinke ich hier nochmal etwas zum Thema Obertöne u. KLangfarbe.

http://de.wikipedia.org/wiki/Oberwelle
http://de.wikipedia.org/wiki/Klangfarbe

Viele Instrumente liefern Obertöne über 20 Khz.

majordiesel schrieb:

Wobei nocheinmal klar zu stellen ist: es steht und fällt mit der produktion (Aufnahme UND mastering)

Das ist vollkommen richtig u. gilt natürlich für beide Medien, also sowohl CD wie auch LP.

Ganz besonders bei Dir, lieber MusikGurke, habe ich das Gefühl, daß Du gar nicht weist, was Du hier eigendl. schreibst u. mechanisch, reflexartig einfach irgendetwas herunterbetest. Ich möchte dazu nochmal ein wenig ausholen.

Naja, wie man es in den Wald ruft so schallt es hinaus. Verdient habe ich den Post wohl...

Vorteil LP/Vinyl: Der wesentl. bessere, größere Frequenzgang!

Das ist schlicht und einfach falsch. Diverse (gerade ältere) Platten hören bei 12khz auf.

Da die Abtastung mechanisch ist gibt es nach unten ebenfalls Grenzen, da die Nadel sonst hüpft wie ein Raver auf Ecstasy.

Der Frequenzgang einer CD ist wesentlich größer - und glatter. Die Limitierung mit 20khz macht Sinn, das hört kein Mensch mehr. Nach unten hin schlägt sich eine CD ebenfalls sehr Tapfer.

Jeder Tone eines Instrumentes hat unzählige Oberwellen, die den KLangcharakter des Instrumentes bestimmen. Die Oberwellen gehen zum Teil weit über 20 kHz hinaus. Alle das was über 20 kHz hinaus geht wird von der CD abgeschnitten, weggelassen. Die

Hast du mal einen 10khz Sinus und einen 10khz Rechteck im direkten Vergleich gehört? Das klingt für den Menschen absolut identisch, da das Ohr ebenfalls ein (mechanischer) Tiefpass ist. Oberwellen über 20khz sind ebenso wenig hörbar wie alle andere.

Für Menschen hörbarer Ultraschall entsteht durch Frequenzmodulationen von Minderwertigen Anlagen (meist Hochtöner). Die dadurch entstehenden Subharmonischen sind für Menschen durchaus hörbar. Somit ist es sogar SINNVOLL wenn man das Tonsignal bei 20khz kappt damit man keine runtermodulierten Störgeräusche hört.

Die LP kann diese Oberwellen aber wiedergeben aufgrund Ihres besseren Frequenzganges

Das ist schlicht und einfach falsch.

Wer sich mal die Mühe macht auf einer guten Analage! ( kein Gettoblaster ) eine CD mit eine LP zu vergleichen wird das gut nachvollziehen können.

Habe ich bereits öfters gemacht. Egal ob Thorens, Clearaudio, Transrotor oder egal was. Mein Fazit war jedes Mal: Ein 25 teuer DVD Kombi Player ist in allen Punkten deutlich besser.

Das Knacksen, die miserabele Kanaltrennung, Rumpeln... das misst man nicht nur mit dem Oszi sondern auch mit dem Ohr.

Die Sache mit den Obertönen habe ich auch schon mal gehört und ist mir von Musikern auch bestätigt worden. In wie weit dies jedoch bei der Produktion von Musikkonserven, egal ob digital oder analog noch aufgezeichnet werden kann, weiß ich nicht weshalb ich mich aus dieser Diskussion raushalte.

Ein anderes Thema, das ich für relevanter halte ist von majordiesel angesprochen worden und da sehe ich das Hauptproblem.

Ich kann mich da an einen Artikel in einer Hifi-Zeitschrift erinnern (keine Ahnung, Stereoplay?), da ging es im Rahmen der gesetzlich geregelten Pegelbegrenzung für iPod und Co. u.a. auch um dieses Thema. Fakt ist, fast jede aktuelle Produktion wird heute in erster Linie auf möglichst hohen Pegel getrimmt, aus Marketing-Gründen. Messtechnisch bleibt da gerade mal eine nutzbare Dynamik von ca. 15 dB übrig, bei einigen Sachen sogar nur mehr rund 10 dB. Diese Tatsache wurde eindruckvoll durch mehrer Messkurven bestätigt.

Es wurden mehrere Beispiele aktueller Pop-Produktionen verglichen mit modernen Klassikaufnahmen (alles von CD). Die Unterschiede waren eklatant. Klassik kommt auf Dynamikwerte von 40 bis 60 dB, was zwar auch noch längst nicht das theoretisch Mögliche des CD-Standards nutzt aber gigantisch viel besser ist, als alles, was heute in der Popmusik geboten wird.

Wenn jetzt, wie von majodiesel beschrieben, das Mastering auf das jeweilige Medium optimiert wird (oder besser gesagt auf die entsprechende Zielgruppe), dann könnte dies der Grund dafür sein, dass die LP-Ausgabe deutlich besser klingt als die jeweilige CD-Version. Wer sich einen meist nicht ganz billen Plattenspieler hinstellt, gibt sich mir akustischem Müll nicht zufrieden und erwartet mehr, entsprechend hochwertiger wird die LP gemastert.

Offenbar geht man, auch aufgrund der Limitierung des Mediums beim Mastering der LP mit mehr Sorgfalt vor als bei der CD. Weiterhin fällt auf, das durchweg, von wenigen Ausnahmen abgesehen, alte Pop- und Rockproduktionen (20 bis 30 Jahre alt) auf LP ausgezeichnet klingen, während die selben Titel auf CD ebenfalls oft nach dem Motto Hauptsache laut produziert sind, hier liegt offensichtlich ein ganz anders Mastering vor als bei der LP. Die Abba-Fangemeinde klagt seit Jahren darüber, dass die CD-Ausgaben mit der Zeit kontinuierlich schlechter geworden sind und längst nicht mehr an die Qualität der Originaleditionen (Auflagen) herankommen. Bei anderen Künstlern, die über Jahrzehnte populär gewesen sind, ist dies das gleiche leidige Thema.

Es bedarf wirklich keines sündhaft teuren Edelspielers, um dieses Problem zu offenbaren. Es ist fast durchweg so, dass eine 30 Jahre alte Platte, ein guter Erhaltungsgrad vorausgesetzt, nicht nur die aktuellen neuen Produktionen klanglich schlägt, sondern auch die selbe Produktion als aktuell gemasterte CD-Version, auch hier mag es Ausnahmen geben. Ich habe eine Menge Rockschätzchen als originale LP – Genesis, Pink Floyd, Allen Parsons, Supertramp, Queen usw.. - Und von den selben Titeln teilweise auch die wesentlich später erschienen CDs. Bis auf wenige Ausnahmen (Queen, a Night at the Opera; Allen Parson, Tales of Mystery and....) ist die LP-Version klanglich – oft um Längen!! – besser. Da beisst die Maus keinen Faden ab...

Ich habe einige Frequenzgangmessung mit dem PC gemacht. Bei LPs ist fast immer das gesamte Frequenzspektrum vorhanden. Bei der CD fehlt es dagegen fast durchweg an echtem Tiefbass (meist geht unter 80 Hz so gut wie gar nichts mehr) und oft fehlen der CD auch die Höhen, bei vielen läuft oberhalb von 10 kHz nicht mehr viel. Unverständlich, da die CD dies locker können müsste....Das Verblüffende ist, wenn ich die digitalisierte LP dann als Audio-CD brenne, bleibt alles erhalten, auch nach dem brennen bleibt der breite und ausgeglichene Frequenzbereich voll so, wie die LP ihn geliefert hat. Die CD ist also nicht der Grund des Übels!!...

Gruß

RD