Vorüberlegungen erstes eigenes Projekt

Hi Patrick,

aber erstmal muss ARTA laufen

Meist sind die Probleme im Mixer versteckt.

Alle Soundoptionen etc. im terratec-Mixer ausschalten.

.../programme/zubehör/lautstärkeregelung 2x öffnen.
.../optionen/eigenschaften einmal Wiedergabe und einmal Aufnahme wählen

Die anzuzeigenden Regler in den beiden Fenstern musst Du explizit anhaken!

Dann nach ARTA-Handbuch die Einstellungen vornehmen.

... berichte mal

Detlef

detegg schrieb:

Hi Patrick, aber erstmal muss ARTA laufen

Ja

Muss das die Tage nochmal probieren. Hoffe die Soundkarte funzt mit Arta. Möchte mir nicht unbedingt ne neue zulegen.

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

Hoffe die Soundkarte funzt mit Arta.

... bleib´ optimistisch - wird schon gehen! Habe auch Stunden gebraucht und dann ARTA gekauft - ein wirklich gelungenes Progi

Detlef

detegg schrieb:

--_Noob_;-_)_-- schrieb: Hoffe die Soundkarte funzt mit Arta. ... bleib´ optimistisch - wird schon gehen! Habe auch Stunden gebraucht und dann ARTA gekauft - ein wirklich gelungenes Progi Detlef

Danke für die Aufmunterung

Gute Nacht...

Patrick

So grad mal versucht die Soundkarte zu messen. THD 0,0014%
THD+N 0,0095% RMS -9,5dBFS Hat leider nur im Mode 4 gefunzt (2 in 6 out, 16 Bit 48khz).
Wenn ich alles richtig gemacht habe, dann hat der Frequenzgang eine abweichung von 0,4dB also +/- 0,2 dB.

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

-Raummoden und Wandreflexionen nerven (kardioid oder Dipol im Bass) -vl. auch CB

moden und reflexionen sind zweierlei dinge, wobei moden durch reflexionen entstehen.

moden:
ginge auch ein nahfeldsub? dann reicht eigentlich ein normaler monopol. der bestfall wäre natürlich ein nahfeld-dipol (gibt am wenigsten störende energie in den raum ab).
oder käme ein dba in betracht?
wenn das alles nicht realisierbar ist, dann mit dipol-aufstellung experimentieren.

reflexionen (und zwar die ersten):
bedämpfen (dicke schaumstoffplatten an seitenwände UND decke) oder in den raum hinter die hörposition leiten (schräge wände). boxen so weit wie möglich von allen wänden entfernt aufstellen. ziel ist den aufnahmeraum gegen den wiedergaberaum gewinnen zu lassen. also KEINE "livehaftigkeit", denn die ist entweder auf dem tonträger oder nicht.

Hi,

markus767 schrieb:

reflexionen (und zwar die ersten): bedämpfen (dicke schaumstoffplatten an seitenwände UND decke) oder in den raum hinter die hörposition leiten (schräge wände). boxen so weit wie möglich von allen wänden entfernt aufstellen. ziel ist den aufnahmeraum gegen den wiedergaberaum gewinnen zu lassen. also KEINE "livehaftigkeit", denn die ist entweder auf dem tonträger oder nicht.

oder eben eine saubere Aufstellung (Boxen weg von Wänden) und eine gezielte, konstante Bündelung, wenn man sich den Raum nicht mit Dämmplatten "verschönern" will. Stichwort Waveguide, eine Suche unter dem Begriff sollte einige Ergebniss bringen, z.B. Harrys kleine Aktivboxen.

grüsse,
R

edit: ich glaube bei Bolandi Acoustics kann man Waveguides inzwischen fertig kaufen... oder Günther?

rischdisch, aber konstante bündelung und bedämpfung erster reflexionen sind 2 verschiedene paar schuhe:
- konstante bündelung erzeugt frequenzneutralen nachhall (erwünscht). das absorbtionsverhalten des raumes und der einrichtungsgegenstände ist allerdings ebenfalls zu berücksichtigen, sodass eine konstante bündelung durchaus verfärbten diffusschall erzeugen kann.
- bedämpfung der ersten reflexionen verhindert die wahrnehmung des wiedergaberaumes statt des aufnahmeraumes.

hi patrick,

wenn dir 40hz als untere frequenz reichen und du kein bock auf dröhnen hast, empfehle ich dir folgendes.
bau dir ein 2-wege system, welches du dann aktiv durch 2 CB subs unterstützt. diese können dann gleichzeitig die LS ständer seien. du hättest dann ja quasi ein teilaktives 3-wege system. den tmt im 2weger müsstest du nur nach unten hin abriegeln. passiv geht das leider nicht so schön, da man sich da wieder den fgang zerwürgen kann. das problem habe ich aber auch gerade. mit ner aktiven weiche wär das natürlich kein problem.

3-wege systeme im heimischen wohnzimmer entwickeln ist eben auch nicht so einfach, da man unter 500hz (soweit ich weiß) nur noch sehr ungenau messen kann. da bietet sich ein kompakter 2-weger zum anfang einfach nur an. der sub lässt sich dann im anshluss nach gehör anpassen.

ps: die alesis rockt übrigens richtig

gruß
christof

N'abend allerseits,

also ein DBA kommt definitiv nicht in Frage...
2 x 2-Wege + Sub kommt eigentlich nicht in Frage, wenn ich schon die Raummoden anrege, dann gleichmäßig

Freut mich, daß Dir die Alesis so gut gefällt. Manchmal bereue ich schon, daß ich sie verkauft habe. Sie ist zwar nicht schön, aber bietet ein sehr gutes Preis-/Leistungsverhältnis.

Vollaktiv wäre natürlich sehr gut, aber ich bin leider nicht bereit mir 3 Alesis RA-300 und ne DCX 2496 hier hinzustellen.

Wie Markus767 schon geschrieben hat sind konstantes Bündelungsmaß und erste Reflexionen 2 Paar Schuhe. Die Bedämpfung der e. R. ist natürlich wichtig, allerdings sind da auch Grenzen gesetzt.

Werde morgen mal versuchen meinen Raum mit Möbeln usw zu skizzieren und hier per Imageshack zu posten.

Noch ein paar abendliche Gedankengänge:

-Frequenzneutrale Bündelung schon im Bassbereich ist schwierig. Deshalb kam mir die Idee mit dem Dipol oder Kardioid. So wie ich das sehe käme ein U-Pol (Dipol) oder ein hinten bedämpfter U-Pol, ähnlich der großen Geithain (Kardioid), in Frage. Das dürfte aber passiv sehr schwer zu realisieren sein, oder?? Tiefe Trennung+ Entzerrung schreit nach Aktivtechnik (Submodule sind auch nicht günstig). Ich hoffe Rudolf/2Eyes kann noch etwas dazu sagen.

-Das Ganze wird wohl eher auf Nahfeldbeschallung ausgelegt werden. Sollte aber nicht darauf beschränkt werden.

-Trennung Mittel-/Hochton wird passiv
-Hier im Forum haben einige schon mit WG's in Kombination mit Seas-Kalotten experimentiert, so daß ich dort die größten Erfolgschancen sehe.

-Dem Mitteltöner kommt die größte Bedeutung zu. Für die Anwendung im Nahfeld wäre es wünschenswert die akustischen Zentren nah zusammen zu legen. Das würde mit einer Mitteltonkalotte zwar gehen, allerdings ist diese nicht sehr tief ankoppelbar. Bei einer Teilaktivierung müßte der Mitteltöner aber bereits ab 150Hz dabei sein.
Zu diesem Punkt würde ich gern mal eure Meinungen hören...


Zum Schluß möchte ich mich noch bei euch bedanken

Gute Nacht...
Patrick

2 x 2-Wege + Sub kommt eigentlich nicht in Frage, wenn ich schon die Raummoden anrege, dann gleichmäßig

ich sagte doch 2x2wege + 2xsub. mit raummoden solltest du dann weniger probleme haben. wegen dem mitteltöner. wieso nicht nen AL130 (jenachdem wie groß dein budget ist natürlich auch andere). ich verwendete als tmt den w130s. ein günstiger, aber sehr schöner tmt. aber für genauere angaben, auch von den anderen, müsstest du dich schon auf ein budget festlegen.

gruß
christof

die 2 vor den Subs hab ich wohl übersehen

Das hatte ich mir ja auch so gedacht (siehe Post#1).

Es geht mir erstmal um das Konzept, dann kann man über die Kosten reden. Das Projekt wird eh einige Zeit dauern. Muss erst noch nen Drehteller wasteln, die Messbox für Arta bauen, mit Arta klarkommen usw.....

Gruß
Patrick

Hmmm... Seas NoFerro 900G/TV + Morel MDM55+ 10" oder 12" TT in CB (Trennfrequenzen 500 und 3000)???????

Oder 12" in U-Pol aktiv getrennt bei 150Hz mit Submodul +
15 cm MT+ Kalotte????????????

Ich würde ja eigentlich zu oberem tendieren, wollte aber eine gerichtete Schallabstrahlung im Bass...

Kann den keiner mehr hierzu was sagen?

Gruß
Patrick

ist das deine erste box, die du entwickelst?
ich will echt nicht an deinem projekt nörgeln, aber mit einer 3 wege box übernimmst du dich vielleicht ein wenig. die übergangsfrequenz des tt zum mt zu messen, ist ganz schön hackelig. je tiefer du messen willst, desto größer muss dein messabstand sein, damit du tiefer messen kannst. reflektionen sind da aber schon recht kritisch.

ich würde dir, allein wegen der flexibilität zu aktiv subs raten.

wie groß ist denn der raum eigentlich? ein 12er in einer standbox ist nämlich schon richtig heftig breit. da reichen 2 10er vielleicht schon aus.

gruß
christof

testfahrer schrieb:

je tiefer du messen willst, desto größer muss dein messabstand sein, damit du tiefer messen kannst.

was ist hier "tief" in hertz? solange sich die membran wie ein kolben bewegt, misst man tiefe frequenzen im nahfeld (abstand < als 11% des effektiven membranradius, d'appolito "lautsprechermesstechnik" s. 165ff), um raumeinflüsse ausblenden zu können.

aber nicht, wenn du im übergangsbereich zweier chassies messen willst.

verstehe immer noch nicht was du meinst: freifeldfrequenzgang der kiste? wie der name schon sagt: "freifeld" - also draussen.
bei den genannten 500hz kann man durch fensterung noch problemlos im wohnraum messen.

@Testfahrer: wenn ich 2 25er nehme wirds

1. nicht grade billiger
2. das benötigte Volumen wird auch mehr

einziger Vorteil wäre eine schmalere Schallwand. Die ich aber nicht unbedingt als Vorteil sehe. Und natürlich mehr max.Pegel.

Als Du bei mir warst stand da noch das Fostex-Eminence-Fast und aktuell stehen hier Cantares Coherence 15 (15" Coax mit Schallwandbreite 55cm )

Bei 500Hz Trennfrequenz sehe ich im normalen Wohnraum nicht als Problem an (Nahfeldmessung, Fensterung). Mir fehlen da aber noch messtechnische Erfahrungen.

Wie siehts denn mal mit Vorschlägen für den Bass aus...

Viele Grüße
Patrick


Edit: Folgende habe ich mal in die Auswahl genommen:
Vifa PLW 26 450/8
Alcone AC 10HE

Der Bass soll in ca. 40 Liter CB spielen.

Scheint ja nicht gerade sehr viel Resonanz auf dieses Projekt zu geben....

Hi,

der Alcone ist ein guter Bass, konnte ihn letztes Jahr in der Trio von hifi-selbstbau hören. Mit Verlaub: Auch gesamt betrachtet ein geiler Lautsprecher! Dazu dann noch ein guter 10er Mitteltöner (Metall? Daytonb RS-125?) sowie den angesprochenen 900G/TV und fertig ist ne wirklich gute Box!

Harry

Was spricht denn gegen die Morel?? Dachte es wäre von Vorteil einen Mitteltöner mit sehr geringer Masse zu haben. Zumal die Morel-Kalotte messtechnisch ja nicht schlecht ist (Sprungantwort, Frequenzgang). Oder ist es die Kombination Metall-Papier, die Dir (Harry) nicht gefällt??

Im Hochton könnte man ja noch auf die NoFerro 800/TV ausweichen, die oben rum etwas gutmütiger ist. Allerdings dachte ich, daß ein Metaller im WG sinnvoller wäre...

Bei 500Hz Trennfrequenz sehe ich im normalen Wohnraum nicht als Problem an (Nahfeldmessung, Fensterung). Mir fehlen da aber noch messtechnische Erfahrungen.

ich erklär es dir nochmal

klar kannst du nahfeldmessungen machen bis der arzt kommt. damit kannst du aber nur einen einzelnen lautsprecher messen und deren weichenzweig mit einer (z.b.) vorhandenen simulation abgleichen.

wenn du jetzt aber die addition der frequengänge im übergangsbereich messen willst, kannst du das nicht mit nahfeldmessungen machen. dort musst du in min. 1m entfernung messen. dazu muss der LS auch mindestens 1m abstand zu allen angränzenden flächen haben (möbel, wände, böden).

vielleicht solltest du dir zum einstieg auch erst noch den d'appolito zur genüge tun. ein sehr empfehlenswertes buch.

gruß
christof

testfahrer schrieb:

vielleicht solltest du dir zum einstieg auch erst noch den d'appolito zur genüge tun. ein sehr empfehlenswertes buch. gruß christof

Das ist etwas was ich sicher auch noch tun werde.

Erklär mir bitte warum es mehr als ein Meter sein muss. 1m von Boden und Decke krieg ich hin. Bei den Seitenwänden ist vorher Möbelrücken angesagt aber dann sollte es klappen.

Ich zeichne grade. Werde morgen mal meine Skizze einscannen und einstellen.

um reflektionen so gut es eben geht zu vermeiden. ganz kann man das natürlich nicht vermeiden, aber gerade im bass wird das messergebnis dadurch verfälscht.

je näher du mit dem mic an den LS rangehst, desto größer ist die phasenverschiebung, die du durch die unterschiedlichen entfernungen zwischen mic und LS erhällst. resultat sind dann einbrüche im übergangsbereich. da kannst du dann noch so sehr am filter rumbasteln, du erhälst täler und berge. ergo: wer misst, misst mist.

gruß
christof

Was spricht gegen eine ganz einfache Fensterung?

Harry

das ist natürlich unabdingbar. nur würde ich den LS nur nicht gerade am boden, an einer wand zwischen zwei schrankwänden aufstellen

gruß
christof

Das dadurch Reflektionen vermieden werden sollen, ist mir klar. Aber warum ein Meter?? Ist das nicht auch abhängig von der Trennfrequenz (Wellenlänge)?? Oder hab ich da jetzt einen Denkfehler?

Und was ist mit LS die für Hörabstände unter 1m konzipiert werden
Wand-LS/Wandeinbauten sollten ja auch an der Wand gemessen werden, oder?


So ich geh besser schlafen, bevor ich hier noch mehr Mist verzapfe...

Patrick

am besten misst man natürlich in abhörentfernung. allerdings hat man dann so viele raumreflektionen, dass die messung keinerlei aussagekraft mehr zur weichenoptimierung bietet.
der abstand von 1m ist ein kompromiss aus komplettem einfangen aller von einer membran abgestrahlten frequenzen und möglichst kurzem messabstand, um den raum auszublenden (d'appolito "lautsprechermesstechnik' s. 164ff).

@testfahrer: den bereich um 500hz misst man auch in normalen wohnräumen noch gut mit entsprechender fensterung (z.b. bei 4,5ms fensterung ab 220 hz).

Grad mal mit Win ISD rumgespielt. Der AC 10 HE geht in CB nur bis 60Hz (-3dB). Dafür kommt er mit einem sehr kleinen Gehäuse aus 25L. Die Verarbeitung ist gut, Frequenzgang und Verzerrungen auch und günstig ist er auch noch (in Relation). Wenn er jetzt noch bis 40Hz gehen würde, wärs super.

Wie siehts denn mit SPH-250 KE und SPH-250 CTC aus?
Kann dazu jemand was sagen??

Hi,

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

Wie siehts denn mit SPH-250 KE und SPH-250 CTC aus? Kann dazu jemand was sagen??

Beim schnellen Überfliegen: Sub soll von ca 40 bis 500Hz spielen aus 40L? Das geht mit dem SPH-250KE gut Der CTC ist allerdings ein reiner Subwoofer-Treiber. Ob der bis 500Hz perfekt hochspielt weiß ich nicht.

Schaue hier: Aus 70L mit moderater Tiefbassanhebung und 60/70Hz-Trennung ist das möglich:



Dann sollte aus 40L 40Hz locker möglich sein. Bei der oberen Grenfrequenz habe ich auch keine Bedenken:

http://www.monacor.d...2075&spr=DE&typ=full

Die Resos fangen erst viel weiter oben an. Klirr sollte auch nicht stören.

Und der Klang? Erste Sahne

Gruß,
Florian

Interessante Messung. Kämpfe gerade auch wie der Themenersteller mit Arta. Flo, könntest Du vllt. mal eine kurze Anleitung für das Fenstern von Messungen wie der von Deinem Subwoofer machen?

Wäre echt super!
Schon mal vielen Dank,
Phil

Gibt es irgendwo noch Klirrmessungen und Wasserfalldiagramme und Sprungantwort des 250 KE??

@Flo: Mir ging neulich Dein Thread durch den Kopf deshalb bin ich ja erst auf den SPH-250 KE gekommen.

Wie es beim SPH-250 CTC bis 500Hz aussieht weiß ich nicht...

Hi,

trip-pcs schrieb:

Interessante Messung. Kämpfe gerade auch wie der Themenersteller mit Arta. Flo, könntest Du vllt. mal eine kurze Anleitung für das Fenstern von Messungen wie der von Deinem Subwoofer machen?

beim Sub hab ich eine Nahfeldmessung gemacht. Mic ca 1cm vor die Staubschutzkalotte. Nach der Messung musst du dann eine Markierung in Arta kurz vor die erste Reflektion setzen, die andere Markierung ganz an den Anfang. Nachher kann ich mal einen Screenshot machen.

Gibt es irgendwo noch Klirrmessungen und Wasserfalldiagramme und Sprungantwort des 250 KE?? @Flo: Mir ging neulich Dein Thread durch den Kopf deshalb bin ich ja erst auf den SPH-250 KE gekommen.

Klirr, Sprungantwort und Wasserfall von meinem Sub kann ich ja mal anfertigen. In wie weit das dann auch brauchbar ist, weiß ich nicht.

Gruß,
Florian

Hi Flo,

vielen Dank, das wäre echt klasse! Hast Du auch schon Erfahrungen mit dem Zusammensetzen von Messungen? Z.B. eine Breitband-Transmissionline wie die Needle, bei der ja eine Nahfeldmessung für den Bereich über 200Hz mit einer Messung des Tieftonbereichs kombiniert werden muss?!

Ciao Phil

trip-pcs schrieb:

vielen Dank, das wäre echt klasse! Hast Du auch schon Erfahrungen mit dem Zusammensetzen von Messungen? Z.B. eine Breitband-Transmissionline wie die Needle, bei der ja eine Nahfeldmessung für den Bereich über 200Hz mit einer Messung des Tieftonbereichs kombiniert werden muss?!

Wie das geht würde mich auch interessieren. Ich kann natürlich zwei Messungen übreeinanderlegen, also eine Messunge speichern und dann die nächste machen, aber dass sie nahtlos zusammen sind, kann ich (noch) nicht.

Gruß,
Florian

Habe mal das Arta Kompendium gelesen. Da wirds ziemlich mathematisch was das Fenstern von Messungen angeht...Dabei möchte ich (und so einfach ist das offensichtlich nicht) einfach den gesamten Frequenzgang eines LS erfassen...

Wie würdest Du denn den Bass einer Transmissionline im Wohnraum messen? Oder auf eine Simu verlassen? Sobald ein Bass-LS da ist, gibts wieder kein Problem da Nahfeldmessung.

Hi,

also ich mache bei mir Nahfeldmessungen. Einmal an der Membran und einmal am Anfang der Line (Austritt).

Gruß,
Florian

Also,

Sub im Nahfeld:

Sprungantwort bei 150Hz Trennfrequenz:


Sprungantwort ohne Lowpass:


Frequenzgang ohne Lowpass und Entzerrung:


Klirr ohne Lowpass und Entezerrung:


Bei den letzen beiden Messungen müsst ihr euch die 300Hz Spitze jeweils wegdenken. Ist 'ne Reso des Raumes


Zur Verdeutlichung des Fenstern eine Messung der CO2:


Dann ist der Raum schön ausgeblendet:


Gruß,
Florian

EDIT:

Am Austritt der Line:

FloGatt schrieb:

Ich kann natürlich zwei Messungen übreeinanderlegen, also eine Messunge speichern und dann die nächste machen, aber dass sie nahtlos zusammen sind, kann ich (noch) nicht. ;)

... die Nahfeldmessung muss Pegelkorrigiert werden.

Das kannst Du per Augenmass machen (edit/scale level).
Der math. korrekte Zusammenhang ist:

• Rff = Rnf - 20 log (4d/r) [dB]
  

wobei Rff der Pegel in der Entfernung d eines Chassis mit dem effektiven Membranradius r ist - Rnf ist der gemessene Nahfeldpegel.

Overlays kannst Du unter ARTA ober-/unterhalb einer Grenzfrequenz beschneiden und dann addieren.

Gruß
Detlef

Hi Detlef,

detegg schrieb:

FloGatt schrieb: Ich kann natürlich zwei Messungen übreeinanderlegen, also eine Messunge speichern und dann die nächste machen, aber dass sie nahtlos zusammen sind, kann ich (noch) nicht. ;) ... die Nahfeldmessung muss Pegelkorrigiert werden. Das kannst Du per Augenmass machen (edit/scale level). Der math. korrekte Zusammenhang ist: Rff = Rnf - 20 log (4d/r) [dB] wobei Rff der Pegel in der Entfernung d eines Chassis mit dem effektiven Membranradius r ist - Rnf ist der gemessene Nahfeldpegel.

Danke für die Tips! Werde ich demnächst mal ausprobieren.

detegg schrieb:

Overlays kannst Du unter ARTA ober-/unterhalb einer Grenzfrequenz beschneiden und dann addieren.

Eine Frage: Wie geht das?

Gruß,
Florian

@FloGatt

nutze bei der fensterung mal die Gain Funktion (rechte seite des fensters). damit kannst du dann leichter erkennen, wann die erste reflektion eintritt. den gelben marker würde ich auch nicht einfach am anfang belassen, sondern genau zu beginn des impulses. ob das jetzt das ergebnis stark beeinflusst weiß ich jetzt nicht so genau, aber ich möchte mich erinnern, dass der bassbereich so deutlich besser aussah.

edit: bei nahfeld musst du theoretisch gar nicht fenstern

Wie würdest Du denn den Bass einer Transmissionline im Wohnraum messen? Oder auf eine Simu verlassen? Sobald ein Bass-LS da ist, gibts wieder kein Problem da Nahfeldmessung.

im bassbereich vertraue ich voll und ganz meiner simu. bei einem (z.b.) 2weger reicht mir der frequenzgang bis 500Hz völlig aus.

gruß
christof

FloGatt schrieb:

Wie geht das?

... Edit/Merge overlays below/above cursor

Detlef

Hi,

testfahrer schrieb:

@FloGatt nutze bei der fensterung mal die Gain Funktion (rechte seite des fensters). damit kannst du dann leichter erkennen, wann die erste reflektion eintritt.

Werde ich probieren!

testfahrer schrieb:

den gelben marker würde ich auch nicht einfach am anfang belassen, sondern genau zu beginn des impulses. ob das jetzt das ergebnis stark beeinflusst weiß ich jetzt nicht so genau, aber ich möchte mich erinnern, dass der bassbereich so deutlich besser aussah.

Dann kommt bei mir aber immre die Fehlermelung "Error: Gated Lenght < 128 Samples" und es wir nichts angezeigt.

testfahrer schrieb:

edit: bei nahfeld musst du theoretisch gar nicht fenstern

Tue ich auch nicht, sonst würde das ja weggefenstert und man sieht nichts

detegg schrieb:

FloGatt schrieb: Wie geht das? ... Edit/Merge overlays below/above cursor

Gruß,
Florian

Dann kommt bei mir aber immre die Fehlermelung "Error: Gated Lenght < 128 Samples" und es wir nichts angezeigt.

... entweder das Fenster vergrössern oder mit höherer FFT-Auflösung messen

Detlef

detegg schrieb:

Dann kommt bei mir aber immre die Fehlermelung "Error: Gated Lenght < 128 Samples" und es wir nichts angezeigt. ... entweder das Fenster vergrössern oder mit höherer FFT-Auflösung messen

Mal schnell gestestet: Klappt!

Danke!

Gruß,
Florian

FloGatt schrieb:

Mal schnell gestestet: Klappt!

Detlef

detegg schrieb:

FloGatt schrieb: Mal schnell gestestet: Klappt!

War ja auch nicht anders zu erwarten, ne?

Gruß,
Florian

FloGatt schrieb:

War ja auch nicht anders zu erwarten, ne? :D

... und was sagt uns das?
ARTA ist genial (einfach) - wenn man weiss, wie ...

Gruß
Detlef

... und die 79€ sind richtig angelegt!!