The Voice 2 von HH

Moin,

Frank_HB schrieb:

Was heißt eigentlich ingenieursmäßig? Das ist genau so ein verwaschener blumiger Ausdruck um irgendetwas auszudrücken was Du bei anderen bemängelst!

na gut, definieren wir es: eine Zielvorgabe erstellen (oder manchmal erhalten), und diese mit den zur Verfügung stehenden Mitteln optimal erreichen.

Was ist die Zielvorgabe? Das kann auch ein verbogener Frequenzgang sein, weil man sich eben von der Konkurrenz abheben muss. Dann sorgt man z. B. dafür, dass alle Lautsprecher einer Baureihe "ähnlich" klingen. Das ist vielleicht nicht nach der reinen Lehre, aber eine Ingenieursleistung. Keine Kunst, das versucht man nur nach außen darzustellen, weil da seit etlichen Jahren ein paar Patienten aus Übersee einen Personenkult um sich geschaffen haben und man selber was davon abbekommen möchte.

Bin mir sicher daß bei jedem ein anderer Entwurf dabei herauskommt.

Natürlich. Es gibt fast immer mehrere Wege, ein Ziel zu erreichen. Ist aber immer noch keine Kunst oder "Eingebung".

Um es abschließend zu sagen. Mit den heutigen zur Verfügung stehenden Meßinstrumenten ist es nicht möglich ein abschließendes Urteil über die klanglichen Qualitäten eines Lautsprechers zu fällen.

Und ob. Man muss nur das richtige messen und es dann mit der psychoakustischen Literatur abgleichen.

markvi schrieb:

Vielleicht hast Du aber auch recht und das Thema Lautsprecherbau ist tot.

Das habe ich nicht gesagt und das ist auch Unsinn. Es gibt doch zahlreiche Wege, sehr gute Lautsprecher zu bauen. Man sollte nur vorher wissen was man tut.

Gruß
Cpt.

Ich finde die Idee der Ausbaustufe natuerlich super, weil ich die momentane Bestueckung als Kompromiss ansehe, um in einem gesetzten Preisbereich zu bleiben.
Vielleicht passt sogar der HM 210 von Audax – aber , da sollte sich besser jemand zu aeussern, der sich in der momentanen Lautsprecherlandschaft besser auskennt.

Ich denke, es waere auch hilfreich, zu wissen, ob ausser Rob, Random Task und mir auch noch andere an diesem Typ Lautsprecher interessiert sind. Wie wir ja gelernt haben, gibt es mit der Donar nur eine einzige Alternative, die man im Moment noch nicht einmal bauen kann.
Heisst das, dass am Markt kein Interesse besteht?

Frank, kannst Du bitte demnaechst etwas genauer definieren und vielleicht auch was zum Designziel Deiner Konstruktion sagen? Ich brauche noch was fuer’s Schlafzimmer ;o)

Gruss,
Markus

Random_Task schrieb:

... eine "unmögliche" KomIbination ... das ist schon mehr als gewagt ... Grund genug für mich gewesen, es auszuprobieren ... ín der hör-mässigen Praxis niederschlagen ...

... komische Kombo. Es handelt sich um den xten Thread hierzu, auch wenn erst nur 3 in mutigem Selbstversuch die 700Euro abgedrückt haben. Ich bin auch immer dafür zu haben, gestrenge Regeln wo es geht aufzuweichen. Ich bin einer derjenigen, die das "Bündelungsmaß" als Qualitätsparameter NICHT anerkennen**. Trotzdem kann man den Bogen auch überspannen, wie du selbst einräumst. Dass das niederschmetternderweise im Klangbild Niederschlag findet, hat ich glaube "rob_??" dargelegt. Er musste ja eine ominöse Spulenoption einlösen, um sich davon zu überzeugen, dass das Problem gelöst sei. Ausserdem hatte er vor diesem zweiten "Test" eine geraume HiFi-freie Zeit in Australien (?), was die Präkonditionierung auf den Standartklang seiner bisherigen Boxen aufgelöst haben mag.

Dass preiswerte, lastfähige Kisten fehlen, stimmt. Ein 30er hat ~530qcm Fläche, ein 38er ~880qcm, und der letztere kann damit nur 3dB lauter als der erstere. Das kostspielige "JETSTREAM"-Konstrukt war mit 30er bestückt! Der Membrandurchmesser nimmt mit einem 38er jedoch um 20% zu. Das macht den Unterschied, ob 1500Hz oder doch eher 1200Hz Übergangsfreq. sinnvoll ist. Das entspricht 1,5-fachem Hub für den Mittel/Hochtöner, resp 3dB Verlust im Maximalpegel, sollte er von diesem Treiber abhängen.

Zur Pegelfestigkeit geeigneter M/H-Töner siehe auch dort:

http://www.audioavid.com/wbb2/thread.php?threadid=2942

Will man bei erhöhten Pegelforderungen den teuren 3ten Weg sparen, dürfte 25er--30er (z.B. Beyma SM112/N, 120Euro) reflext plus CD-Horn (z.B. RCF H100, 35Euro) mit Mylartreiber (z.B. RCF1411, 80Euro) ab ~1.5kHz ein den Preis werter Verbau werden. Das günstige, etwas engere und sehr gleichmäßige Rundumstrahlen gibts umsonst dabei. Dass die Klirrungen und auch die IM bei heimeligen 90dB durchweg 200Hz..20kHz unter 0.2% zu liegen kommen, kommt noch drauf.

Ich bin gespannt, was "Frank_HB" in diese Richtung - "erkünstlert".

** = Im Wohnraum sind klar die ersten Reflektionen aus klar definierten Winkeln von erstrangiger Bedeutung. Richtig "diffus" wird das Schallfeld nie, sodass das "Bündelungsmaß" eine zu grobe Bemaßung ist. Dazu gibt es auch ein Papier von JBL.

Will man bei erhöhten Pegelforderungen den teuren 3ten Weg sparen, dürfte 25er--30er (z.B. Beyma SM112/N, 120Euro) reflext plus CD-Horn (z.B. RCF H100, 35Euro) mit Mylartreiber (z.B. RCF1411, 80Euro) ab ~1.5kHz ein den Preis werter Verbau werden. Das günstige, etwas engere und sehr gleichmäßige Rundumstrahlen gibts umsonst dabei. Dass die Klirrungen und auch die IM bei heimeligen 90dB durchweg 200Hz..20kHz unter 0.2% zu liegen kommen, kommt noch drauf. Ich bin gespannt, was "Frank_HB" in diese Richtung - "erkünstlert".

Genau so was für den Hifi-Bereich habe ich schon gebaut. 12er Bass mit CD-Horn und 1" Treiber und 1,5 Khz Trennfrequenz.

Für den PA-Bereich entwickle ich das ständig.

Im übrigen scheine ich unter dem Begriff Klang etwas ganz anderes zu verstehen wie Cpt. Man kann alles messen - aber man muß es auch interpretieren. Klang ist immer noch etwas subjektives - oder etwa nicht?

Frank_HB schrieb:

... für den Hifi-Bereich habe ich schon gebaut. ... scheine ich unter dem Begriff Klang etwas ganz anderes zu verstehen wie Cpt. ... Klang ist immer noch etwas subjektives - oder etwa nicht?

Jain, wo finde ich dergleichen auf der MONACOR-Site?! Für die Klangreproduktion sind Standarts festgelegt worden. Es gibt Referenzimplementierungen (s/a meine DIN-RA4 -> Forensuche), wie sie in Studios verwendet werden. Was davon abweicht ist erstmal untauglich. Hart aber (ge)recht. Von da aus ist sehr wenig Spielraum für einen subjektiv bemessenen "Klang" des !Lautsprechers! Nimmt man aber auch Skurrilitäten mit wie die hier diskutierte, ist die Abweichung vom Standart bereits so groß, dass sie unbeschreiblich wird. Das muss und darf dann jeder selbst entscheiden, ob er so weit - ich sag mal - "neben" die Standarts will, um - dennoch erstaunlicherweise - Musik zu hören. Die Musik ist auf Standartlautsprechern für Standartlautsprecher abgemischt worden nicht vergessen. Mit anderen Worten, du kannst machen was du willst, darfst es aber nicht HiFi nennen. "highEnd" vieleicht, aber eben nicht HiFi

Wo finde ich die Alternative von MONACOR? Für mich ist's Neuland, mal gucken, ob ich mir was abgucke.

Danke!

Kommt erst im nächsten Boxenbauheft im Frühjahr. Bis dahin soll der Vorschlag noch nicht veröffentlicht werden - sorry.

Moin,

Frank_HB schrieb:

Im übrigen scheine ich unter dem Begriff Klang etwas ganz anderes zu verstehen wie Cpt.

Du hast andere Zielvorstellungen, das ist alles.

Man kann alles messen - aber man muß es auch interpretieren.

Natürlich. Man kann bei ner 6dB-Badewann sagen, der Frequenzgang wäre linealglatt. Ist offensichtlich eine Fehlinterpretation.

Man kann aber auch sagen: genau das wollte ich, denn so soll der Lautsprecher klingen, weil mir das gefällt.

Um dieses Ziel zu erreichen gibt es zwei Wege: entweder man geht da mit harten Bandagen - sprich: Messwerkzeug - an die Sache heran, das wäre dann die Ingenieurarbeit. Oder man probiert wild mit allen möglichen Bauteilen und Chassis herum und verändert das Gehäusevolumen bis der Klang einrastet. Für die einen mag das Kunst sein, für mich ist das Bullshit.

Erfahrung, um mal darauf zurückzukommen, kann die Arbeit sehr beschleunigen, weil man z. B. nicht unbedingt immer in die Lehrbücher schauen muss, weil man es nämlich im Kopf hat, oder man weiß welches Bauteil man um wie viel verändern muss, um dem Ziel näher zu kommen, ohne erst das Simu-Programm zu bemühen.

Gruß
Cpt.

Frank_HB schrieb:

Kommt erst im nächsten Boxenbauheft im Frühjahr. Bis dahin soll der Vorschlag noch nicht veröffentlicht werden - sorry.

Tja, dann eben "The Voice 2" und flutsch ist das Geld futsch, denn wer will abwarten? Das Papier von !JBL heisst "Sound System Design Reference Manual", Eagle(?), 99(?). Ebenda meinte ich Kapitel 5. Kleine Räume widerstreben dem Konzept Bündelungsmaß grundsätzlich. Was aber nicht heisst, dass man sowas unegales wie TV2 machen kann.

Tschau

ehhhm, für die ganz humorlosen: meine DIN-RA4 heisst so, weil die Frontfläche diesem Papierformat entspricht, nicht Monitorstandarts ...

Du hast andere Zielvorstellungen, das ist alles.

Kennst Du die denn?

Ich jedenfalls entwickle die meisten Boxen auf einen sehr linearen Frequenzgang hin. Mein Chef sagt oft: "Mach es nicht zu glatt, das mögen viele nicht" Dabei versuche ich den Wirkungsgrad möglichst hoch zu halten wobei das zu einer eher schlanken Baßabstimmung führt.

Nur bei den Low Budget PA-Boxen mache ich eher eine leichte Badewanne da die oft ohne Sub gefahren werden.

So, die neue Spule ist verbaut, und natuerlich war die Spannung gross, ob und was da nun passiert.
By the way – das ist keine ominoese Spulenoption sondern eine vorgeschlagene Modifikationsoption, um einen gezielten Einfluss auf den Grundtonpegel zu nehmen (steht im Bericht zum Lautsprecher).
Ich bin Rob fuer seinen Kommentar insofern dankbar, weil er das schon einmal ausprobiert hat, und somit einen praktischen Erfahrungsbericht abliefern konnte. Das ist eigentlich das, was mich bei einer Forumsdiskussion am meisten interessiert.

Dieter Meier scheint eine grosse Ladung Otriven genommen zu haben, und mit Nena moechte ich jetzt auch mitgehen ;o)

Das soll heissen, dass sich das auch bei mir als die bessere Loesung erwiesen hat.
Das ist schon eine fuer mich / meinen Raum bessere Voice – was aber ist mit dem Vergleich zu anderen Boxen?

Ich bin auch fuer den Praekonditionierungshinweis dankbar. Nach all den Diskussionen um den Klirrfaktor klirrte der Hochtoner ja schon, ohne, dass da Musik lief ;o)

Leider habe ich nichts, um einen adaequaten Vergleich zu machen. Das “Hocherwertigste” sind meine geliebten alten Vifa-Zwerge aus der Studentenzeit (2-Weg, 6er TT, Metallkalotte – also keine Korrekt…). Daneben habe ich einen Satz Mindstorms (ich wollte mal eine TQWT hoeren) und einen Satz CT188 (taugt eine TL fuer die Musik, die ich hoere?).

Um den Vergleich ein bischen fairer zu machen, habe ich das Ganze dann mit vermindertem Pegel gemacht. Das ist natuerlich mit Vorsicht zu geniessen, weil hier ungleiche Partner ins Rennen geschickt wurden. Man kann aber trotzdem was aus so einem Vergleich herausziehen. Dazu gehoert zum Bleistift, wie sich meine trotz des hohen Alters immer noch hochwertige Metallkalotte gegen das klirrende Monster in der Voice schlaegt.

Es bleibt dabei – bei der Voice klingt alles “am Richtigsten”. Auch bei kleinen Lautstaerken hoert sich ein E-Bass nach einem E-Bass an. Bei monkey gone to heaven bin ich schon wieder in Gedanken am Pioneer Square. Die technisch bedingten Schwaechen, die wir hier ja schon ausgiebigst diskutiert haben, sind natuerlich nicht komplett weg - man sollte dabei aber bei einem “300 Euro pro Seite” Lautsprecher die Kirche im Dorf lassen. Es kommt aber auch auf das Musikmaterial an. Bei Lakrimosas Stolzes Herz (kann ich nur jedem ans Herz legen, sich einmal den Song anzuhoeren) hoert sich sogar die Stimme “richtig richtig” ;o) an.

Da die Neugierde jetzt natuerlich gross war, bin ich weiter durch meine Sammlung gegangen. Am besten kam die Voice fast weg bei Musik, die ich auch – aber nur nebenberuflich ;o) hoere. Dazu gehoert natuerlich auch sowas wie “Whole Lotta Love”, “Hold the line”, “Golden Brown” und die Creedance – die habe ich auch ;o)
Child in time vom Made in Japan Album – ja, da kann ich meine anderen Boxen gleich in den Ofen stecken.
Fireball von gleicher Band – da lass ich mir doch am Ende noch lange Haare wachsen ;o)
Das war dann richtig beeindruckend und hat Spass gemacht.

Was bleibt am Ende zu sagen?
Man kann mich natuerlich weiterhin klaeglich falsch zitieren und mir Worte in den Mund legen, die ich so nicht gesagt habe – viel Spass. By the way – in Ingenieurskreisen sagen wir auch “wer viel misst misst Mist” (1. Semester E-Technik).
Ich hoffe, dass in diesem Forum doch noch der ein oder andere ist, der Willens ist, das, was ich schreibe, im richtigen Kontext zu interpretieren. Es ist einfach eine Frage der persoenlichen Einstellung, ob einem ein Lautsprecher besser gefaellt, weil er den passenden Messchrieb zur Beruhigung der eigenen Seele hat, oder weil er einem einfach besser gefaellt. Ein gutes Hilfsmittel sind hier die sogenannten Blindtests, wo der Kunde eben nicht weiss, ob hinter dem Vorhang die ausgewiesene Referenz oder die selbstgestrickte Muemmelbox steckt.
Das ist wahnsinnig interessant ;o)
Ich kritisiere niemanden, der sich wohler fuehlt, wenn er einen Messschrieb zur Hand hat. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
BT hat in seinem Bericht ein bischen ueberzogen (HighEnd) – vielleicht aber auch nur, um das Interesse zu wecken. Wer weiss – klappern gehoert zum Geschaeft.
Ich moechte trotzdem jedem, der aehnliche Musik, wie ich, hoert, raten, einmal eine PAische Hifi-Box auszuprobieren. Da gibt es heute nicht viel an Alternativen.
Ansonsten sind natuerlich interessierte Fragen herzlich willkommen.
Das ist kein High-End Lautsprecher!
Du gibst nur 300 Euro pro Seite aus – High End beginnst etwas spaeter.
Das ist aber momentan ein Lautsprecher, der keine Konkurrenz hat.

Welche Fragen habe ich nicht addressiert?

Gruss,
Markus

Dieter Meier ? Du hörst Yello ?

Schöner Hörbericht..

markvi schrieb:

... das ist keine ominöse Spulenoption sondern eine vorgeschlagene Modifikationsoption, um einen gezielten Einfluss auf den Grundtonpegel zu nehmen ... bei einem ... Du gibst nur 300 Euro pro Seite aus – High End beginnt etwas spaeter.

Die Modifikation ist deshalb ominös, weil sie jeder braucht. Zuerst klingt sie ohne zu dick, mit klingt sie dann dünner, und schon glaubt man, es sei richtig. Es ist vieleicht richtiger, aber nicht richtig. Das ist ominös.

600Euro plus Holz und Klekkerskram wie Lack ist doch schon Geld. Ausserhalb der Saison bekommt man dafür locker 14Tage Badeurlaub Türkei für -2- Personen ***/* HP pauschal incl. Flug und Transfer.

Du beschwörst das Bild herauf, jemand wolle mit dem Messschrieb in der Hand den Lautsprecher hören. Ich will den Lautsprecher nicht, sondern die Musik hören. Oben hatte ich dem Frank_HB erklärt, was der Sinn von Standarts ist. Eine nicht standartgerechte Box ist kein HiFi und erlaubt keine hohe Wiedergabetreue. Hier wurde im Übermut auf den nach Statdarts notwendigen Mitteltöner verzichtet. Es ist deshalb bestenfalls Highend, also ein gefälliges Böxchen, dessen Fehler vieleicht als Charme geschätzt werden, wie etwa der Akzent eines Pierre Brice.

Viel Spaß

moin moin..

Dein letzter Satz ist doch richtig..

Es ist die absolute Essenz, mehr kann man nicht sagen zu diesem Projekt - Passt..

Ich hoffe ja wohl nicht, das irgendjemand andere Erwartungen an dieser Box hat, oder ?

MfG

Martin

Ahh – noch jemand, der Yello kennt – cool ;o)
Freut mich, Martin, dass Dir mein Versuch, meine Eindruecke zusammen zu fassen, gefallen hat.

Gruss,
Markus

OT an:
Ich sach nur : Stella...in der Remastered Edition

OT aus..

Bis auf die Bässe sind meine fertig...

Jetzt bin ich aber echt platt!

Ja genau die Stella und ja, genau die remastered edition!
Staun++

Ich bin selbst erst vor zwei Wochen per Zufall in die gerannt, weil ich seit Ewigkeiten nach der 12er Version von Desire gesucht habe.

Die ganze Platte ist herausragend – aber Domingo ist dann doch noch mein persoenlicher Ueber-Renner ;o)

Gruss,
Markus

jepp...

Yello ist meiner Meinung nach total verkannt...

Habe alle Alben von denen und rüste gerade auf die Remastered um..

Habe da noch "Hands on Yello"..ne remix-CD..

"Bostich" von Wesbam ist das einzige stück , was mir SO besser gefält, als das Original..

Dicht gefolgt von Moby´s Lost again...:)

Michael_Burger schrieb:

Gibt es denn derzeit ein HT Biradial Horn, das im Prinzip den JBL 2235 nahekommt; das würde mich mal interessieren. Man müßte sowas wahrscheinlich selbst "stricken"

Gibt es :
http://www.paacousti...117&ProductID=PH-316

Danke Fosti