Modifizierte E-Motion 2: Meinung/Kritik?

Zu dem Volumenunterschied der Box kann ich leider nichts sagen, weil ich den Plan nicht zu Hause habe.
Das Gehäuse so wie du es bauen willst, hat schon Vorteile, die Literzahlen kann ich jetzt nicht nachrechnen, sie sollten aber übereinstimmen.
Der Hochtöner ist nach hinten offen und braucht ein eigenes Gehäuse, das genau so groß und exakt so bedämpft ist, wie im Originalplan, der ER 4 reagiert sensibel was diese Gehäuse angeht.
Ich hoffe du hast die Boxen schon gehört oder wirst sie bevor du sie bestellst und aufbaust noch hören.
Die Geschmäcker sind natürlich verschieden, mir gefällt z.B. die Echolon 7-375.2S von Dynamik-Akustik in Hamburg besser.
http://www.dynamik-a.../7-375-2-s-index.htm


georgy

Hallo Alpina_RLE,
hast du die Box schon gehört? Zwei Bekannte aus Duisburg hatten das Vergnügen, die Emotion 2 bei Speaker Heaven zu hören. Nach ihren von einander unabhängigen Beschreibungen war die Box nicht so gut wie die von ihnen gegengehörten Eigenentwicklungen mit ER4 und Eton 7-360 bzw. Excel W 18 001. Bevor du eine solch aufwändige Konstruktion beginnst, wäre zum Mindesten ein Telefonat mit Herrn Richter von Speaker Heaven sinnvoll. Hiermit will ich keineswegs behaupten, dass die Emotion nicht empfehlenswert ist. Da ich die Meinungen der beiden Hörer jedoch durchaus ernst nehmen kann, erscheint mir die Bildung deiner eigenen Meinung zu den klanglichen Eigenschaften der Box notwendig.
Gruß Udo

georgy schrieb:

Zu dem Volumenunterschied der Box kann ich leider nichts sagen, weil ich den Plan nicht zu Hause habe. Das Gehäuse so wie du es bauen willst, hat schon Vorteile, die Literzahlen kann ich jetzt nicht nachrechnen, sie sollten aber übereinstimmen. Der Hochtöner ist nach hinten offen und braucht ein eigenes Gehäuse, das genau so groß und exakt so bedämpft ist, wie im Originalplan, der ER 4 reagiert sensibel was diese Gehäuse angeht. Ich hoffe du hast die Boxen schon gehört oder wirst sie bevor du sie bestellst und aufbaust noch hören. Die Geschmäcker sind natürlich verschieden, mir gefällt z.B. die Echolon 7-375.2S von Dynamik-Akustik in Hamburg besser. http://www.dynamik-a.../7-375-2-s-index.htm georgy

Hallo georgy,

also das Gehäuse hat exakt das selbe Innenvolumen wie im Original. Habe das mit einer 3D-CAD/CAM-Software nachgerechnet. Der Hochtöner besitzt ein eigenes kleines geschlossenes Gehäuse. Ist auf der Zeichnung etwas schlecht zu erkennen...
Nein, gehört habe ich die E-Motion 2 noch nicht. Werde ich aber noch nachholen. Danke für den tollen Link. Die Echolon ist auch ein sehr sehr interessanter Lautsprecher. Hast du schon die E-Motion 2 gehört?

Grüße

Alpina RLE

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Hallo Alpina_RLE, hast du die Box schon gehört? Zwei Bekannte aus Duisburg hatten das Vergnügen, die Emotion 2 bei Speaker Heaven zu hören. Nach ihren von einander unabhängigen Beschreibungen war die Box nicht so gut wie die von ihnen gegengehörten Eigenentwicklungen mit ER4 und Eton 7-360 bzw. Excel W 18 001. Bevor du eine solch aufwändige Konstruktion beginnst, wäre zum Mindesten ein Telefonat mit Herrn Richter von Speaker Heaven sinnvoll. Hiermit will ich keineswegs behaupten, dass die Emotion nicht empfehlenswert ist. Da ich die Meinungen der beiden Hörer jedoch durchaus ernst nehmen kann, erscheint mir die Bildung deiner eigenen Meinung zu den klanglichen Eigenschaften der Box notwendig. Gruß Udo

Hallo Udo

ich werde auf jeden Fall mir die E-Motion 2 bei Speaker Heaven anhören. Duisburg liegt gar nicht so weit von mir. Dann werde ich mir selbe ein Urteil machen. Das mit dem hören sagen ist gerade bei Lautsprechern immer so eine Sache...
Aber vielleicht können ja alle die schon die E-Motion 2 gehört haben bzw. besitzen Ihre Meinung hier hinterlegen...

Grüße

Alpina RLE

Klar hab' ich sie gehört, steht ja oben, daß ich die Echolon besser finde. Das hätte ich sonst nicht geschrieben.

Das Volumen hinter dem Hochtöner habe ich gesehen, mewin Hinweis war nur, daß es wie das Original sein soll, schon kleine Veränderungen ändern auch den Hochtonbereich.

Anhören müßt du meinen Tipp natürlich auch, weil obwohl ich die Echolon besser finde, ist es ja nur mein subjektiver Eindruck.

georgy

Hallo Alpina_RLE,
wenn der Weg nach Duisburg nicht zu weit ist, sollte auch ein Besuch in Bochum möglich sein. Dann könnten wir von Angesicht zu Angesicht deine Baupläne und da im Besonderen die Vor- und Nachteile der einzelnen Maßnahmen erörten.

Gruß Udo

Hallo Udo,

Bochum ist für mich ein ganzes Stück weiter. Bin am Niederrhein angesiedelt. Werde mir eh erst nach meiner Diplomarbeit einen neuen Lautsprecher bauen. Das wird dann wohl so im Sommer sein. Vielleicht komm ich dann auf dein Angebot zurück...

Grüße

Alpina RLE

Hallo Alpina_RLE,
nur weil es hier so gut passt: sieh dir mal im Boxenclub den Bericht von KM zur E-Motion an. Er hat sie bei Speaker Heaven mit seiner Black Joe verglichen.

Gruß Udo

Udo,
mach doch einen Link dazu, dann muß er nicht so suchen.
http://www.rahaso.de...x=1697&show=e-motion



georgy

Ich habe vor eine modifizierte E-Motion 2 aus HH 04/2004 zu bauen

Wenn man schon am modifizieren ist, kann man doch gleich was gescheites draus machen *ggg*

Das Air Motion Dingens bei 1,3kHz zu trennen ist ja schon mal ok. Der 17er drunter auch. Statt des zweiten Eton, kann man auch einen richtigen 12"-Tieftöner druntersetzen und bei 200Hz trennen. Und wenn man schon dabei ist, wäre es sinnvoll, den 17er, der jetzt als Mitteltöner fungiert gegen einen "richtigen" Mitteltöner zu ersetzen, z.B. von Audax.

Der monetäre Aufwand wäre nicht größer und das Ding hätte Hand und Fuß, wenn man schon mit dem AMT basteln will.


Gruß, Uwe

Hallo Uwe,
den ER4 ab 1300 Hz einzusetzen halte ich für reichlich gewagt. Er ist auf ein passendes Gehäuse und entsprechende Bedämpfung angewiesen, um den Pegeleinbruch zwischen 1000 und 4000 Hz zu kompensieren. Das geht recht gut bis 2 kHz, darunter ist nur mittels einer Schallführung möglich, ihm konstanten Pegel abzuringen. Ohne diese Maßnahme führt die mechanische Belastung zu harschem Klang mit deutlichem Schnarren bei höherem Pegel. Wer ihn allerdings nur als Kopfhörer verwenden will, kann auf Gehäuse und sogar Filter verzichten *g*.

Gruß Udo

Wer ihn allerdings nur als Kopfhörer verwenden will, kann auf Gehäuse und sogar Filter verzichten *g*.

Bischen zynisch heute?!

Die Schallführung (Waveguide) die man vor den ER 4 setzen kann verändert den Frequenzgang, dadurch müsste man eine andere Weichenschaltung als bei normalem Einbau nehmen.
Über Waveguides wurde schon in anderen Foren geschrieben.

georgy

Hallo Georgy,
das mit dem Kopfhörer war nicht bös gemeint, es sollte nur auf das Problem der mangelnden Pegelfestigkeit des ER4 bei so tiefem Einsatz, wie von Uwe vorgeschlagen, hinweisen. Den Waveguide-Thread habe ich auch mitgemacht, da mich einige Merkwürdigkeiten bei den dort eingestellten Messungen stutzig machten. Wenn, wie dort angeblich gemessen, der ER4 fast linear bis 500 Hz herunterspielt, keine mir aus allen Messungen bekannten Senken auftauchen und der Klirr sogar bei 110 dB unter 0,3 Prozent liegt, ist es aus mit meiner Gläubigkeit. Später musste der WG-Erfinder immer mehr von seinen Behauptungen zurücknehmen und die letzte, recht spät veröffentlichte Messung war dann auch so, wie ich den Airmotion-Transformer kenne. Der Eton HT ist schon ein hervorragender Wandler (nebenbei bemerkt, richtig eingesetzt der beste, den ich kenne), doch die behaupteten Wunder vollbringt auch er nicht.

Gruß Udo

PS: Das *g* hinter dem Kopfhörersatz sollte "grins" bedeuten. Smilies einzufügen ist für mich halt zu schwer *g*.

Hallo Udo,

jetzt enttäuschst du mich aber. Na ja; es ist eher der AMT.
Das Teil sollte zumindest gegenüber einer Kalotte das Potential für diese Trennfreqeunzen haben.
Wenn er aber schon bei Einsatz mit TF von 1300Hz schnarrt, fällt ein entscheidender Vorteil weg.

Dann würde ich die Emotion 2 so modifizieren, daß statt dem AMT eine 25er HT-Kalotte, statt dem oberen 17er ein 13er und statt dem unteren ein 250er eingesetzt wird

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,
natürlich schnarrt der ER4 bei gehobenem Pegel auch bei 1300 Hz Trennung noch nicht. Gemeint war hier die Begrenzung des maximalen Pegels durch den dazu notwendigen Hub in einem Bereich, in dem der HT schon durch seine Konstruktion leiser spielt, nämlich unterhalb von 2 kHz. Was der Eton darüber wiedergibt, ist schon wesentlich feindynamischer und auflösender, als es eine Kalotte mit 10 x kleinerer Membran kann. Wer ihn zu tief einkoppelt, nimmt ihm einen beträchtlichen Teil seiner Fähigkeiten - und das noch ohne Not. In einer Kombination mit einem 17er BMT gibt es keinen Grund, die Trennung unter 2 kHz zu legen. Wer tiefer ankoppeln will, ist sicher mit einer Kombination aus Neo 8 und Neo 3 von B+G besser bedient. Eine solche Box haben wir am vergangenen Wochenende auf der VAD-Show, der holländischen Hifi-Messe mit Erfolg vorgeführt. Hierbei spielten 2 20er Eton den Basspart bis etwa 500 Hz, darüber 2 x Neo 8 und 1 x Neo 3 als offene Dipole. Ein entsprechender Einsatz ist mit dem ER4 nicht möglich, trotz 500 Hz Resonanzfrequenz, dafür fehlt einfach die Fläche.

Gruß Udo

Hallo Udo,

der ER4 hat 67cm² schallabstrahlende Fläche!
Wenn damit keine Trennfrequenzen von 1300Hz oder tiefer möglich sind, ist die Performance nicht gerade sehr überzeugend.
Wenn ich auf 2kHz oder höher gehen muß, kann ich doch gleich eine Kalotte einsetzen und habe dabei auch noch die Vorteile des besseren Abstrahlverhaltens.

Deinen Argumenten bzgl "feindynamischen und aufgelösten Klangs", kann ich nichts entgegenesetzen . Ich habe den ER4 noch nicht gehört. Ähnlich gestrickte Chassis (als Hoch- und Mitteltöner) in diversen Fertigprodukten, konnten mich jedoch nicht überzeugen.

Die Bündelung sorgt dann zwar für eine ziemliche "Direktheit", was ich aber eher einem Trivialeffekt zuordne und nicht der prinzipiellen Überlegenheit des AMT.

einer Kombination mit einem 17er BMT gibt es keinen Grund, die Trennung unter 2 kHz zu legen

Sprungstelle in der Directivity zum bündelnden 17er.

Vermutlich werden wir hier keinen Konsens finden, was ja nicht weiter tragisch ist.

Hierbei spielten 2 20er Eton den Basspart bis etwa 500 Hz

Zwei 20er Eton bis 550Hz setze ich auch ein...

Wenn wir grad beim Thema sind: Kennst du den großen AMT von MBHO?

Gruß, Uwe

Hai,

ich suche weitere Anregungen und Informationen zum Thema E-Motion II und/oder Echolon 7-375.2. Auch die Duetta Top ist interessant.

Welcher LSP hat welche Stärken und Schwächen. Ich wohne seit ca. 2 Jahren im Raum Wien und mir ist leider kein Händler oder Forumteilnehmer in meiner Nähe bekannt.

Besten Dank vorab
Frank

Hallo Yoda!

Der einzige Händler, der mir unterkam ist Hr. Brunflicker. Der ist aber nicht in wien, sondern bei Neunkirchen - mit dem Auto aber auch nicht länger zu fahrn, als quer durch die Stadt.

Schau einmal unter http://www.audioaktiv.at/ , da kannst Du einiges sehen. Hr. Brunflicker ist sehr nett und hilfsbereit, außerdem immer für eine Bastelei zu haben.

Gruß

fraser

Hallo Frank,
in Neumarkt findest du den Hubert Pachner, der eine gute Auswahl an Eton-Boxen vorführt. Unter hubert.pachner@acoustic-active.at kannst du mit ihm Kontakt aufnehmen. Bestell ihm einen schönen Gruß!
Gruß Udo

Hallo Udo und fraser,

vielen Dank für die Info's. Ich werde mich umsehen und telefonieren. Ist das nun Hubert Pachner oder Hans Brunflicker?

Zur Info:
Zur Zeit höre ich mit einer mod. Dynaudio Gemini. Der Dynaudio Esortar 330D ist für mich nur schwer ersetzbar. Ich glaube im Eton ER 4 einen passenden Ersatz gefunden zu haben. Die Dynaudio 15W75 in DiApolito Anordnung sollen ebenfalls durch Eton 7-375/32, 7-360/37 oder 7-372/32 in DiApolito Anordnung ersetzt werden (Duetta Top als Ausnahme). Ich höre mit Röhren und möchte die höhere Empfindlichkeit z.B. der E-Motion II (89 db) nutzen. Natürlich wird das Projekt in einem neuen Gehäuse (Alu und Schiefer) realisiert.

Die Auswahl der "richtigen" Tief/Mitteltöner und die gestaltung der Weiche ist die Herausforderung. Hier brauche ich Hilfe und Beratung.

Nicht der ultimative Tiefton und Maximalpegel stehen im Fokus. Mittel- und Hochton sollen optimal wiedergegeben werden. Das sollte die Weicheschaltung berücksichtigen. Ob nun die "Standardweichen" oder Modifikationen nötig sein werden...?

Hallo Yoda

ich suche weitere Anregungen und Informationen zum Thema E-Motion II und/oder Echolon 7-375.2. Auch die Duetta Top ist interessant.

Du willst doch hoffentlich Deiner Gemini nicht untreu werden ? Lautsprecher von diesem excellenten klanglichen Kaliber sind rar.

Eine Dynaudio Esotar oder Esotec D260 Kalotte ist dem ER4 um Längen klanglich überlegen, auch wenn diese schon ein Paar Jahre auf dem Buckel haben.
Auch sind Deine Dynaudio 15W75 Tiefmitteltöner immer noch ein technischer Leckerbissen.
Den sooft gelobten " Echolon " habe ich mir in Hamburg angehört und war enttäuscht wegen seiner zu großen Zurückhaltung im Hochtonbereich und weíterer Unstimmigkeiten. Die Auflösung im Hochbereich und die präzise Ortbarkeit einer Gemini mit Esotar bzw Esotec Hochtöner ist schwer zu toppen.Ich bin davon überzeugt, daß Du, an die Wiedergabe Deiner Gemini gewöhnt, ähnlich urteilen wirst, wenn die Konstruktionen mit dem ER4 hörst.

Sicherlich kann mann an der ursprüglichen Konstruktion der Gemini einiges verbessern, bloß im Hochtonbereich wird's sehr schwierig und durch einen ER4 nicht zu erreichen.

Gruß Thomas

P.S. Werde demnächst, wenn mein Geldbeutel es hergibt, meine Gemini aktiv und mit DSP gesteuert betreiben. Erste Versuche waren ganz erfolgreich und das Verbesserungspotential ist sehr groß.

Hi Thomas,

schön das Du dich meldest.
Hatte mich nicht mehr zum Thema Frequenzweichen gemeldet. Sorry. Die aktivierung ist eine interessante Alternative, nur... meine Röhren sollen auf jeden Fall bleiben.

Ich werde meine Racker ins Auto packen und vor Ort vergleichen. Sollte mich die Vorstellung dann nicht überzeugen, kann ich immer noch das Projekt abblasen.


Gruß
Frank

Hi Yoda,

das wär was...

aktive Gemini's mit Deinen Röhren für den Hochton; ein Paar Linear Acoustic LA 6o Endstufen für den Tiefmittelton; eine DCX 2496 die es (digital) filtert, trennt und entzerrt...

da komm' ich in's Schwärmen....

Gruß Thomas

naaaa aber hallo ... lecker!!!

Gruß
Frank

btw:
Welches Volumen hat des "Standardgehäuse" der Gemini pro 15W75?

Hallo Frank,

exakt 14,2 l Nettovolumen. Körbe der TMTs und BR Rohre sind dabei nicht berücksichtigt.
Bassreflex
Abstimmfrequenz bei ca 50 Hz

Die Konstruktion kann also von einem guten Subwoofer evt. profitieren.

Gruß Thomas

Sub... richtig. Hatte vorher den alten K & T Protheus mit dem Visaton TIW 300 und Thomessen 2.5 im Einsatz. Super Sub!!! Da war noch die 18 bd Weich vom Gauder im Einsatz.

Gruß
Frank

Hallo Frank,

habe Deine Frage bezüglich des Volumens der Gemini nochmal genau durchgelesen. In dem Orginalentwurf arbeiten beide 15W75 auf eine Kammer mit 14,2 l Nettovolumen ! Auf Deine Frage bezogen quasi 7,1 l pro Chassis.

Sehen übrigens chic aus Deine Racker .

Gruß Thomas

Hallole Thomas,

danke für das Lob. Hatte schon verstanden. 14,2 Liter liegen doch außerhalb der Empfehlung von Dynaudio für den 15W75 von 5-10L.

Gruß
Frank

Wenn Dynaudio 5-10 Liter empfiehlt liegen die 7,1 Liter pro Tieftöner genau dazwischen, schließlich ist die Gemini auch von Dynaudio entwickelt worden.

Hallo Frank,
die Unterschiede in der Volumenempfehlung können daher kommem, weil es zwei unterschiedliche Typen 15W75 gibt nämlich eine 8 Ohm Version und eine 4 Ohm Version , die sich nicht nur in ihrer Impedanz unterscheiden.

15W75 / 4Ohm
Äquivalentvolumen Vas = 13 l
mechanische Nachgiebigkeit Cms = 1,16mm/N

15W75 / 8Ohm
Vas = 8,2 l
Cms = 0,75mm/N

Der 4 "Öhmer" ist also eher für Einzelanwendung gedacht. Der 8 "Öhmer" eher im Doppelpack a'la Gemini.

Gruß Thomas

Hallo Plüschus,

Plüschus schrieb:

Eine Dynaudio Esotar oder Esotec D260 Kalotte ist dem ER4 um Längen klanglich überlegen, auch wenn diese schon ein Paar Jahre auf dem Buckel haben. Auch sind Deine Dynaudio 15W75 Tiefmitteltöner immer noch ein technischer Leckerbissen.

Du sprichst mir aus der Seele. Zwar halte ich nicht viel vom Gemini-Konzept, aber die Chassis gehören auf jeden Fall zum Feinsten, was ich je gehört habe. Die 15W75 sind meine Referenz für 5"er.

Mit Contour-iertem Gruß,
Peter

Hallo Peter,
schön das wir hier noch mehr bekennende 15W75 und Esotar/Esotec Liebhaber sind Die freundliche Firma aus Skanderborg hat auch noch andere tolle Chassis produziert ( D76 zB )

Das D'Appolito Konzept, was ja auch in der Emotion 2 verwendet wird hat natürlich seine Tücken und ist unmittelbar von den Strahlerabständen und der Übergangsfrequenz stark abhängig. Man kann zB bei der Gemini noch 25mm Treiberabstand einsparen in dem man den HT leicht seitlich um 18mm versetzt und an die Montageplatte der D260 an den Berührungspunkten mit den TMTs einen Kreisabschnitt mit r = 73mm ausfeilt. ( Die überstehende Kontur des TMTs.)
Tut natürlich weh - an solch einem Hochtöner die Feile anzusetzen und erschwert enorm ein Austausch-chassis bei Dynaudio zu bekommen, geht aber .
Die meßtechnisch zu erfassenden Interferenzen sind gehörmäßig nicht wahrzunehmen ( mit meinen Holzohren jedenfalls )

Für mein Empfinden ist sowohl bei der Emotion 2 als auch dem Echolon der Abstand zwischen den beiden 7" Eton TMTs im Verhältnis zur Übergangsfrequenz schon zu groß und läßt sich auch aus geometrischen Gründen nicht kleiner machen. Ich weiß nicht wie tief man den ER4 gefahrlos 'runterlaufen lassen kann ohne das er schnarrt oder gleich kaputt geht, wahrscheinlich aber nicht weit genug.

Gruß Thomas

Hallo Thomas,

vorausgeschickt: ich hatte nie das Vergnügen eine zu hören, meine Bedenken gegenüber einer Gemini extrapoliere ich neben den bekannten theoretischen Überlegungen nur aus Erfahrungen mit anderen D'Appo-Konstrukten. Immerhin: wenn schon D'Appo, dann sind Filter 1. Ordnung (sofern überhaupt realisierbar) sicher 1. Wahl, da die vertikalen Interferenzauslöschungen nicht ganz so heftig ausfallen.

Interessant sind in dem Zusammenhang auch diese Seiten: Dennis Murphy hat die Gemini-Weiche modifiziert und Vergleichsmessungen gemacht:
http://murphyblaster.com/content.php?f=dynaudio.html
http://murphyblaster.com/content.php?f=gem_mod.html
Bei der Messung im Raum scheint die Originalweiche im Übernahmebereich der modifizierten Version mit steileren Filterflanken überlegen.

Tut natürlich weh - an solch einem Hochtöner die Feile anzusetzen und erschwert enorm ein Austausch-chassis bei Dynaudio zu bekommen, geht aber .

*schluck* Mit einem 40€-Seas habe ich da keine Probleme, aber bei einem Dynaudio brächte ich das nicht.

Die meßtechnisch zu erfassenden Interferenzen sind gehörmäßig nicht wahrzunehmen ( mit meinen Holzohren jedenfalls )

Ist auch schwierig, so etwas zu beurteilen, wenn man keinen direkten Vergleich machen kann. Zudem spielt die Erwartungshaltung eine Rolle. Wenn ich um die Interferenzen weiß und mich darum sorge, dann ist auch die Gefahr größer, daß ich sie hören werde...

Gruß,
Peter

Hallo,

wenn schon D'Appo, dann sind Filter 1. Ordnung (sofern überhaupt realisierbar) sicher 1. Wahl, da die vertikalen Interferenzauslöschungen nicht ganz so heftig ausfallen

Bei der Messung im Raum scheint die Originalweiche im Übernahmebereich der modifizierten Version mit steileren Filterflanken überlegen

Die Forderung nach flachen Filtern erscheint mir nicht plausibel.
Die Messungen der Betriebsschallpegelkurve geben hier kaum Aufschluß, da wir die Bedingungen und Wechselwirkungen im Raum nicht kennen. Interessanter wären Messungen unter vertikalen Winkeln im Freifeld.

In jedem Falle verbreitert sich aber der Interferenzbereich auf mehrere Oktaven. Die Anzahl der Abstrahlkeulen nimmt zu, d.h. das Interferenzmuster wird "feiner" und chaotischer, was Vorteile gegenüber einer ausgeprägten Hauptinterferenz haben kann. Andererseits ensteht durch die zahlreichen Interferenzen eine Senke im Leistungsfrequenzgang, die auch auf Achse hörbar ist.

Flache Filter machen aus meiner Sicht nur dort Sinn, wo Interferenzfreiheit erzielbar ist. Dann kann man dadurch eine Angleichung der Abstrahleigenschaften im Übernahmebereich erzielen. Für die Trennung Mid-High trifft dies allerdings so gut wie nie zu.

Bei einer aktivierten Gemini, würde ich auf jeden Fall mal testen, wie weit man die Trennung runtersetzen kann.
Ich habs noch nicht probiert, obwohl ich noch ein Paar Esotec 260 rumfliegen hab. 1700 Hz mit 48dB/8ve würde ich mal probieren.

Gruß, Uwe

Hallo ,
die flachen (elektrischen) Filterfunktionen im speziellen Falle Gemini lassen sich m.A. nur deshalb halbwegs interferenzfrei realisieren, weil der "natürliche" Schalldruckpegelabfall im Bereich von ca 2kHz von TMT und HT gut zusammen passen und damit akustische Filterfunktionen von 18 dB/Oktave entstehen.
Erste Aktivierungsversuche sind (aus Angst um den HT) mit Trennung bei 2,5 kHz und 24 dB/Oktave erfolgt (hier nochmal ausdrücklichen Dank an UKW für die Zeit die er sich für mich genommen hat ). Ganz subjektiv von mir empfunden war diese Variante der passiven Version aber noch unterlegen! Ich glaube aber auch , daß eine noch tiefere Trennung bei steilerer Filterfunktion deutlich besser klingen wird - werde es noch ausprobieren.

Gruß Thomas

PS . eine Frage an Uwe Ist die Richtcharakteristik eines 15W75 mit einem reinen Konus-Chassis vergleichbar ?
Ein 15W75 ist ja quasi eine Mischform aus Konus und Kalottenmembran.

Hallo Uwe!

US schrieb:

Die Forderung nach flachen Filtern erscheint mir nicht plausibel. Die Messungen der Betriebsschallpegelkurve geben hier kaum Aufschluß, da wir die Bedingungen und Wechselwirkungen im Raum nicht kennen. Interessanter wären Messungen unter vertikalen Winkeln im Freifeld.

Als alter Hase sind dir diese Diagramme bestimmt nicht neu (gingen schon durch alle möglichen Foren, credits an JPO (leider offline)):






Warum die Interferenzauslöschung zwischen den TMT durch die 6db/Okt.-Trennung reduziert wird, sollte eigentlich intuitiv einsichtig sein. Daß für ein solches Konzept nur Hochtöner mit starker mechanischer Dämpfung und nicht zu tiefer Resonanz in Frage kommen - also Dynaudio - ist klar.

Bei einer aktivierten Gemini, würde ich auf jeden Fall mal testen, wie weit man die Trennung runtersetzen kann. Ich habs noch nicht probiert, obwohl ich noch ein Paar Esotec 260 rumfliegen hab. 1700 Hz mit 48dB/8ve würde ich mal probieren.

Die Dynaudio-HT müssen m.A.n. gut belastet werden, damit sie auf Betriebstemperatur kommen. Ob durch flache Filter oder tiefe Trennung dürfte letztlich egal sein. Aber bei 48dB/Oct. bei 1700Hz bekomme ich Bauchschmerzen hinsichtlich der Gruppenlaufzeit.

Gruß,
Peter

Hallo Peter,

Petard schrieb

vorausgeschickt: ich hatte nie das Vergnügen eine zu hören, meine Bedenken gegenüber einer Gemini extrapoliere ich neben den bekannten theoretischen Überlegungen nur aus Erfahrungen mit anderen D'Appo-Konstrukten.

Falls Du auch zu den Nordlichtern gehörst und in diesen Breitengraden wohnst, kannst Du gerne 'mal vorbeikommen um sie zu hören

Gruß Thomas

Hallo Peter,

danke für die Bereitstellung der Dias.
Hast du hierzu die Quelle?

Plausibel ist mir das nicht - auch als altem Hase

Filter 1. Ordnung müsste sich zudem ein Phasenversatz von 90° ergeben, der zu einem unsymmetrischem Abstrahlen führt.

Die Diagramme sind doch nicht gemessen, oder?
Handelt es sich um Simus?
Dann bestünde der Verdacht, daß der Treiberabstand und damit die Auswirkungen des erhöhten Strahlungswiderstandes nah platzierter Treiber nicht berücksichtig würde.
Das Verhältnis Treiberabstand/Lambda ist ebenfalls unklar.

Bei Gelegenheit werde ich das mal messtechnisch verifizieren.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

die Simulationen waren bis vor ca. einem Jahr auf der Homepage der JPO Speakerbuilding Liste zu finden, sind aber z.Zt. offline, wie es aussieht.

Zu den Randbedingungen der Sims:
- MTM
- fxo 3,5 kHz
- Abstand der Mitteltöner (c-c) 280 mm

Ich vermute mal, daß der Simulation eine Anordnung der Schallentstehungsorte in derselben Ebene zugrundeliegt, der Autor macht leider keine Angabe dazu.

Aufgrund der MTM-Anordnung ist die Abstrahlung vertikal symmetrisch. Die Einbrüche sind hauptsächlich auf die Interferenz der Mitteltöner untereinander zurückzuführen. Bei möglichst flach abfallender Filterflanke kann der HT diese Interferenzlöcher ein wenig auffüllen. Voraussetzung ist natürlich, daß die Phasendifferenz "passt" - wie man sieht, ist das bei den ungeraden Filterordnungen eher der Fall als bei den geraden. (Für D'Appo-Systeme wurden ja mal 18dB-Filter empfohlen.)

Dann bestünde der Verdacht, daß der Treiberabstand und damit die Auswirkungen des erhöhten Strahlungswiderstandes nah platzierter Treiber nicht berücksichtig würde.

Ich weiß, was du meinst, bin mir aber unklar darüber, wie sich das auf die Sim auswirken würde.

Bei Gelegenheit werde ich das mal messtechnisch verifizieren.

Das wär' mal cool!8) Interessant wäre auch der Vergleich mit und ohne Entzerrung des geometrischen Delays.

Gruß,
Peter

Hi zusammen,

ich war eigentlich auf die E-Motion II Info's aus... aber was ich von euch erfahre ist sehr gut und... lecker. Möglicherweise werde ich doch noch eine neue Weiche für die Dynies bauen... bei eurer sehr sehr guten Erfahrung würde ich gerne Anregungen oder Empfehlungen annehmen. 15W75 und Esotar 330D... (8 Ohm) was würdet ihr machen...(siehe auch Gehäuse)

alles ist erlaubt und erwünscht...

Liebe Grüße und besten Dank im voraus
Frank

Hallo Frank,
da ist noch ganz viel Potential in Deinen Dynos!
Wenn wir davon ausgehen ,daß Du das Ursprungskonzept behältst - also Bassreflex, Dappo, passiv, minimierte Schallwand - sollest Du prüfen , wie resonanzfrei sich Deine Gehäusewände verhalten. Wenn irgendwo etwas vibriert und Du kannst das durch Berühren mit den Fingersptizen spüren , ist es schon viel zu viel.
Man kann durch entsprechende Materialstärken und - kombinationen die Wände beruhigen ! Das heißt Du müßtest neue Gehäuse bauen. Weitere Möglichkeit - Du baust Gehäuse, die keine parallelen (Innen)Wände mehr haben oder gewölbte Formen - auch hier Neubauen.

Denk über Deinen LS Ständer nach , wenn bei dem irgendwie etwas vibriert.....

Bei der Frequenzweiche gibt's was ganz einfaches - raus aus dem LS Gehäuse und rein in ein Eigenes. Offensichtlich sind Spulen und Kondensatoren doch in einem gewissen Maße mikrofonieempfindlich . Tausche , falls Deine Weiche Spulen mit Ferritkernen enthält, sie gegen Luftspulen natürlich gleicher Induktivität und DC Widerstand ! Tausch die Zementwiderstände gegen MOX Typen ( billig). Bei den Kondensatoren kann es sehr teuer werden und deshalb ist eine Aktivierung evt. sinnvoller.
Diese Möglichkeiten habe ich bisher in mehreren Varianten ausprobiert und nicht bereut !

Wenn Du Deine Dynos in ein ganz neues Konzept einbindest, könntest Du ein Dreiwegelautsprecher entwerfen in dem sie durch zwei zusätliche geeignete Bässe ergänzt werden. Trennfrequenz nicht höher als 150 Hz ! ( Ich hör schon US's Proteste ) Durch die tiefe Trennung bleiben die klanglichen Vorteile der 15W75 erhalten ! Der Betrieb sollte dann aber zumindest teilaktiv erfolgen. Ein völlig neues großes Gehäuse wäre von Nöten - Vorteil, die 15W75 könnten jetzt ein geschlossenes Gehäuse bekommen und evt könntest Du auf die Dappo Anordung verzichten, aber insgesamt hast Du ein viel größeres Gehäuse! Einen derartigen Schritt aber nur aktiv, am besten mit einer Digitalweiche, die auch den Vorteil der besseren Einmessbarkeit in den Hörraum bietet.

Ich hoffe konnte Dir ein paar Anregungen geben !
Meine Pläne gehen in die zuletzt beschriebene Richtung.

Gruß Thomas

PS.:Bei konkreten Fragen - nur 'raus damit

Hi Thomas,

zum Gehäuse

http://img8.exs.cx/img8/9049/IMG_0278_1.jpg

Front 28 mm Alu, Boden + Deckel + Rückwand 20 mm Alu
Seiten 25 mm Multiplex. Der Esotar hat ein eigenes Gehäuse und auf der Rückseite sind die Flowports.

Hier ist soweit alles okay...

Im Bezug auf die Weichebauteile ist derzeitig mit Flachdraht und Mundorfs Kondensatoren auch alles in Butter.

Meine erste Weiche habe ich mit Dr. Roland Gauder zusammengebastelt. (da habe ich noch im Raum Stuttgart gewohnt) 18 db Butterworth... ganz gut. Die habe ich nicht mehr im Einsatz. Derzeitg ist wieder eine 6 db Weiche eingebaut.

Ich würde gerne Anregungen oder Meinungen zu den Steilheiten oder Übergangsfrequenzen einer neuen Weiche erhalten.

Gruß
Frank

Hallo zusammen!

yoda-ohne-soda schrieb:

alles ist erlaubt und erwünscht...

Ha! Keine Kompromisse? Das macht Spaß! Na dann mal los:

Tieftonabstimmung: Falls die 15W75 (es sind doch die 8-Öhmer?) noch annähernd die Parameter aus dem Neuzustand haben:

getrennte Gehäuse, 7,5 l netto, mit Passivmembran (Reflexrohr würde >30 cm lang) auf 38 Hz abgestimmt

Das Ziel ist dabei nicht der höchste Baßpegel, sondern die besterreichbare Qualität.

Da die Original-Gemini wenig Baffle-Step-Kompensation haben, aber wandfern aufgestellt werden sollten, bringen diese im Grund- und unteren Mittelton zuwenig Pegel. (Nicht nur) deshalb wird zunächst das D'Appo-Konzept gekickt. Ein TMT überträgt bis zur Übernahmefrequenz, der andere kompensiert ausschließlich den Baffle-Step und wird zu den oberen Mitten über 6 dB sanft abgekoppelt. Ein solches 2,5-Wege-Design eignet sich darüberhinaus, die Auswirkung von Fußbodenreflexionen zu mindern, in dem die beiden TMT mit dem größtvertretbaren Abstand montiert werden. Da die Gehäuse aber möglichst schmal werden sollten (US wird nicht zustimmen, aber mit dem streite ich ggf. später ), ergibt sich ein Zielkonflikt: Schmale Gehäuse bedeuten, daß der BS erst bei relativ hohen Frequenzen einsetzt, dann kommt es aber zwischen weit auseinanderliegenden, parallel betriebenen Schallquellen zu störenden vertikalen Interferenzen. Als Kompromiß wird man vielleicht bei einer 20 cm breiten Schallwand landen und einem TMT-Abstand von 35-40 cm. Der Sockel der Standsäule wird mit Sand befüllt, ebenso eine Kammer, die die beiden TMT trennt, der Hochtöner kommt - asymmetrisch und mit geringstmöglichem Abstand zum oberen TMT auf der Schallwand positionert - zusammen mit der Weiche in eine Kammer oben.

Getrennt wird zwischen TMT und HT möglichst tief. Ich kenne den Esotar nicht, aber nehme an, er wird 1800 Hz vertragen. Die optimale Weiche ist bei Trennungen von bis 1,5 bis 2,5 kHz Butterworth 3. Ordnung akustisch - einerseits wegen Konstantleistungscharakteristik, andererseits wegen guten Gruppenlaufzeitverhaltens.

Die Schallwandkanten bekommen einen anständigen Radius (dann darf die Breite auch etwas größer ausfallen), die TMT werden nach geringer Frequenzgangabweichung selektiert und die optimale Paarung für den größeren Übertragungsbereich verwendet.

Für die Weiche werden paarselektierte Bauteile guter Qualität verwendet, aber keine Edeltypen. Jetzt wird's esoterisch: Verdrahtung mit Kupferlackdraht oder PE- o. PTFE-isoliertem solid core, max. 2,5 mm^2. Zuleitungen verdrillt. Speakon-Buchsen.

In Aktivierung sehe ich keinen Sinn.

Wahrscheinlich habe ich noch was vergessen, aber für ein erstes Brainstorming muß das jetzt reichen!

Gruß,
Peter

Hallo Frank ,
hört sich gut an - mit Deinem Gehäuse .

Ich hatte aber schon deutliche Resonanzen bei den Deckeln bzw Böden festgestellt , bei einer Wandstärke von 28 mm MDF und einer Fläche von nur ca 15 x 30 cm!
Der Innenraum muß ( bei BR unüblich sonst) vollständig mit Sonofil/Schafswolle bedämpft sein ( außer um die BR-rohre herum) Die Racker fangen sonst evt. das Poltern/Wummern an ! Die (Plastik)bassreflexrohre habe ich außen noch mit 3 mm Schwerbitumenfolie beklebt .

Ich habe bei meinen LS mir viele Gedanken um die Ständer gemacht. Drei sandgefüllte 40 mm Stahlrohre , M 10 Gewindemuffen in die Rohrenden eingeschweißt, Sockelplatte massiv 40 mm MDF obere Platte 40 mm dreilagig, mittig Sand Der Rand ist natürlich zu ! Das ganze steht auf einer 25 kg schweren Betonplatte pro Seite.

Auf Deinem Foto habe ich den Eindruck , daß Deine Dynos für mein Empfinden etwas zu niedrig stehen ( Perspektive ? ). Die HTs sind bei mir 1 m über Grund !

Zur Frequenzweiche schick' doch bitte mal den Schaltplan , vielleicht kann ich dann mehr dazu sagen . Dein Esotar ist übrigens noch 2dB "lauter" als der D260! Er erfordert also eine leichte Pegelabsenkung/anpassung!
Zwei parallel geschaltete 15W75 SPL = 89 dB
Esostar T330D SPL = 92 dB
Esotec D260 SPL = 90 dB

Gruß Thomas

Hallo Peter hallo Frank,

die Rechnung für die Mindestschallwandbreite :
Außendurchmesser 15W75
= 146 mm
Reststegbreite links/rechts der Frontplatte (damit es sich besser fräsen läßt)
= 2 x 5 mm
Wandstärke Seite Verbund 27mm Multiplex + 13 mm Span (mein Favorit)
= 2 x 40 mm
ergibt 236 mm Gesamtbreite - bei seitlich maximal möglichen Radius von 45mm

Wo liegt jetzt der bafflestep ?
Bei lambda/4 = 236mm/2 = 729 Hz ?

Bitte um Korrektur, wenn ich damit völlig daneben liege

Meine Dynos stehen rückseitg 1.25m von der (reflektionsarmen Bücherwand) entfernt und seitlich ca 1,00m , Ständerhöhe ca 65 cm - funktioniert wunderbar ohne Grundtonmulm !

Gruß Thomas

PS . 20 cm zur Rückwand zurückrücken (blödes Wort ) schaft sofort deutlich mehr Grundtonpegel !

Hallo,

in einigen Beiträgen hier steht ja schon das, was letztlich Klarheit in die Angelegenheit bringt: die Box anhören! Es ist ja nicht ausgeschlossen, daß jemand das Teil gut trotzdem findet. Timmi findet die Box ja auch bestens.

Man muß aber bedenken:
Timmi schrieb ja auch mal über die 2weg-EOS (Eton 11" und ein Bändchen als 2weg): Super, Spitze, Hyper usw. Dabei war die Box einfach nur lästig und nervig. Trennung erfolgte bei 2.000 Hz. Obwohl ein Jahr vorher vom gleichen Autor als Obergenze 1.000 Hz zugebilligt bekam. Und das Bändchen wie alle kleinen Hochtonbändchen erst ab ca, 4.000 einsetzbar ist.

Mit dieser neuen EMotion ist ihm ein weiterer großer Anschlag auf die Ohrmuscheln gelungen. Das ist schade. Eine Trennung bei 2 oder 2.500 Hz, dazu ein vernünftiges normales Gehäuse, eine bessere Baßabstimmung, ecebntuell als 3weg-Konzept so wie man das auch schon mal macht ;-) - und die Box würde schon in die Oberklasse gehören. So bleibt es das was ich bei Speaker Heaven hörte: das Geld nicht wert. Das können viele Bastler besser, dazu braucht man keine Lizenz zum inschenören.

Gruß
Klaus

PS was man in sein Gehäuse investiert, mag ja jedem selbst überlassen sein und will ich nicht bewerten. Was in dieser Box aber an Aufwand getrieben wird und das bei dem mickrigen Resultat, das ist schon bemerkenswert!

Hallo Thomas,

*schluck* also 40 mm dicke Wände hatte ich jetzt nicht eingeplant... aber bitte:

Faustformel für BS (ohne Berücksichtigung von Fasen oder Kantenradien):

f(-3dB) = 116 / Schallwandbreite(Meter)

Genauere Aussagen liefern Simulationstools wie der "Baffle Diffraction Simulator" vom FRD Consortium:
http://www.pvconsultants.com/audio/diffraction/downloadbds.htm
oder - komfortabler aber weniger exakt Tolvans "The Edge":
http://www.tolvan.com/edge/

Gruß,
Peter

Hallo Klaus,

Black_Joe schrieb:

Timmi schrieb ja auch mal über die 2weg-EOS (Eton 11" und ein Bändchen als 2weg): Super, Spitze, Hyper usw. Dabei war die Box einfach nur lästig und nervig. Trennung erfolgte bei 2.000 Hz. Obwohl ein Jahr vorher vom gleichen Autor als Obergenze 1.000 Hz zugebilligt bekam. Und das Bändchen wie alle kleinen Hochtonbändchen erst ab ca, 4.000 einsetzbar ist.

Man sollte die EOS langsam einfach mal vergessen. Jeder Entwickler - ob Profi oder Hobbyt - baut mal Scheiße, ob nun Timmi mit EOS oder seinem Verageraffel, seine Mitbewerber mit Dappo oder dem grauenhaften Seas-Koaxhorn, oder ich mit meiner ersten und letzten Flachbox.

Was bleibt, ist jede Entwicklung für sich zu evaluieren. Und dann bleibt neben viel Mittelmaß nicht viel übrig...

Gruß,
Peter

Hallo,

(US wird nicht zustimmen, aber mit dem streite ich ggf. später ),

Na ja, ich wäre wie immer dafür erst mal festzulegen, was die Box können muß.

Aber gut, wenn unbedingt die vorhandenen Treiber in einer schmalen Box verwastelt werden müssen, führt aus meiner Sicht an Peters Vorschlag kein Weg vorbei.
Also 2 1/2 Weger.

Ob man mit dem Zweiten gleich die Baffle-Step-Korrektur erschlägt hängt vom Gehäuse ab. Ich würde einen Tieftöner recht tief abkoppeln und dafür den Treiberabstand vergrößern.

Die Tieftöner dürfen den halben Abstand von Lamda@Trennfrequenz haben. Wenn man den unteren ab 300Hz ausblendet, wäre ein Treiberabstand von 60cm drin.

Das schafft selektiv vertikale Bündelung im Oberbaß und Grundton, die aus drei Gründen unbedingt vorteilhaft ist:
1. Werden vertiklae Raummoden weniger angeregt
2. Werden Boden- und Deckenreflexionen unterdrückt
3. Wird die zu tiefen Frequenzen zunehmende Nachhallzeit des Raumes durch die selektive Bündelung kompensiert.

Insofern stimme ich Peters Vorschlag zu.

Alleine um den Entwicklungsaufwand zu reduzieren sehe ich hingegen in einer aktiven DSP-Lösung sehr wohl viel Sinn.

Dazu kommen Vorteile der perfekten Anpassbarkeit an Raum, Delay, Frequenzganglinearisierung, beliebige Filterwahl, Dämpfungsfaktor, etc pp dazu.

Zum Gehäuse:
Im Gegensatz zu Thomas sehe ich da kein Potential. Bisher sind mir auch keine Messungen untergekommen, die Hinweise gäben, daß "extreme" Maßnahmen wie vorgeschlagen zu ergreifen wären.
Was bei den öfters veröffentlichten dilettantischen Messungen per Beschleunigungsaufnehmer (siehe auch diverse Bastelhefte) nicht bedacht wird: Der Mensch hört nicht mit den Händen!

Gruß, Uwe