Konkreter Versuch! Volumenmethode

hallo Karsten,
schöne Idee. Kann ja die Fotos nochmal umräumen. Also ich habe mich für ein Regalsystem aus dem Baumarkt entschieden. Es beinhaltet eine Rückwand und Klapptüren. Das heißt, ich brauch nicht dauernd wie T und R mit dem Akkuschrauber rumrennen und Krach veranstalten. Nein, Türchen auf, eine CD-Hülle rein, Türchen zu, weiterhören. Genauso ging es mit Flüssigkeiten. Türchen auf, grosses Glas mit Messbecher nachfüllen, Türchen zu, weiterhören. Als Meßsystem hab ich den Be...ger-Kram zweckentfremdet, Meßmikro dran und der DEQ zeigt schön an, was im Raum bzw am Hörplatz Sache ist.

Die linke Box hab ich mühevoll mit hinten zehn und vorne elf CD-Hüllen geladen. Naja. Zu guter Letzt kam noch das ferngesteuerte Auto drauf. Peng, das war der Bringer. So muß es sein. Toll.

gute Nacht, viel Spaß wünscht Otie


http://freenet-homepage.de/hornroehre/innen2.jpg
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http://freenet-homepage.de/hornroehre/inn1.jpg

Viel Spaß,
du Deiner Erklärung von Theorie...

eine unvollständige Theorie ist noch lange nicht falsch...
z.B. F= m * a.

Praxis ohne theoretische Grundlage ist natürlich möglich, allerdings sind die großen Fortschritte in der Technik dann gemacht worden, wenn man beides in Übereinstimmung bringt.

Die Herausforderung liegt also eigentlich nicht im 300fachen Ausprobieren der Methode, sondern im Finden der Theorie, das würde Zeit sparen und erfolgreicher sein.

Man denke daran eine BR Box ohne Grundlagen abzustimmen, das ist nicht leicht...

Grüße

Michael

Das hatte ich befürchtet.

@rotier - ich plane 2 Boxen, eine nach T/S abgestimmt,
eine nach Volumenmethode.
Dann soll direkter A/B Vergleich folgen.

@ Michael - ich meine das andauernde theoretisieren eines Themas ohne endlich mal das Mikro in die Hand zu nehmen
und die Theorien zu prüfen.
Das für die Abstimmung nach TSP die theoretischen Grundlagen
zur Anwendung kommen ist doch selbstverständlich.
Ich kann das selbstverständlich auch nicht professionell
und streng wissenschaftlich durchführen.
Wer Beruf, Familie, begrenzte Ressurcen und noch 3 bis 5 andere Hobby's
hat betreibt LS DIY auch "nur" als Hobby.

grüsse

Karsten


Edit kptools: Bezugslose Antwort entfernt.

Du glaubst doch nicht das das mit der klapprigen Tür ernst gemeint ist - ich jedenfalls nicht! Ich habe im übrigen schon Lautsprecher nach dieser Methode abgestimmt und war und bin sehr zufrieden damit.

Ich denke mal 280SL in seinem xten Nick lässt grüßen.

Frank, ich spreche von Post Nr. 1
und hatte von DIR eigentlich etwas konkreteres erwartet.

grüsse

Karsten

Offensichtlich besteht tatsächlich im Forum kein konkretes Interesse.
Ich schaue mir DAS hier noch 2 Tage an............

Ich schaue mir DAS hier noch 2 Tage an............

Karsten, ich find das geil, was Du hier machen willst. Mach Dich um himmelswillen nicht abhängig von jedweder Art von destruktiven Kommentaren! Ich guck Dir interessiert zu! und genieße.

Hau rein alta!

nakamuro

Ich will das mal relativieren. Wenn es ernst gemeint und gut durchgeführt ist dann ist es ok.

Apropos schwingende Gehäusewände und Volumenmethode. Ich habe mal ein Paar Schönbohm Audiolive Tannoy 15" Abhörmonitore besessen. Die hatten ein ca. Volumen von 250 Litern. Die Rückwand mit einer Wandstärke von 25mm war freigelagert. Das heißt das die Rückwand unten auf einer Gummiwulst lagerte, seitlich mit Filz abgedichtet wurde und mittels einer Stellschraube im Winkel bzw. der Vorspannung um ca. +/- 10mm im Winkel verändert werden konnte was eine erhebliche Volumenänderung bedeutet. Ich habe das vielleicht fälschlicherweise als Bassreflex abgetan was in anbetracht der Masse von ca. 12Kg der Rückwand natürlich Quatsch ist und in Wirklichkeit war das schon ein Lautsprecher nach der Volumenmethode der auch einfach mit einer Flügelschraube eingestellt werden konnte.

Die Audiolive Tannoy gibt es auch heute noch in diversen Tonstudios. Ich durfte schon einige Tannoy Sicken dieser Monitore erneuern denn sie stammen schon aus den 70er und 80er Jahren des letzen Jahrhunderts!

Frank_HB schrieb:

Ich will das mal relativieren. ... in Wirklichkeit war das schon ein Lautsprecher nach der Volumenmethode ... denn sie stammen schon aus den 70er und 80er Jahren des letzen Jahrhunderts!

Schon wieder versuchst du zu überreden, statt sachlich und konkret zu argumentieren. Die hier sogar nur vermutete Verwendung der "Methode" an irgendeiner antiken Box hat mit der jetzt vorliegenden Fragestellung nichts zu tun.

Ich würde übrigens als zeitliche Herkunft des Schönbohmschen Gebrauch des Tannoy eher zwischen 50er bis 60er Jahre annehmen und das Geburtsdatum des "Konstrukteurs" irgendetwas im vorletzten Jahrhundert. Inwiefern und aus welchem Grunde die Box "noch heute" beliebt sei lässt sich nicht nachvollziehen. Das kann man glauben, das kann man auf das einstellbare Volumen beziehen, oder auch nicht. Überredung ohne argumentativen Wert. Der Einwurf bezieht sich nur nebenbei, frei assoziiert in einer Analogie auf die diskutierte Sache, und bringt sie deshalb nicht weiter.

Meiner Ansicht nach ist folgendes zu tun: Einer derjenigen, welcher nach der "Volumenmethode" abstimmt möchte sich bitte bereitfinden, zwei Boxen "live" oder per Post zur Verfügung zu stellen. Der Probant entscheidet per Hörtest, ob und wenn ja welche der Boxen ohne sein Wissen unterwegs oder live manipuliert wurde.
Dieser Versuch ist in keiner Weise aufwändiger als das "Abstimmen nach der Volumenmethode" an sich. Das Einstimmen auf diesen nämlichen Pfad der Resoanztheorie geschieht ja bei Kaffee und Kuchen im trauten Zusammensein. Warum nicht auch der Test?

Noch irgendwelche Fragen?

Ich hätte besser schreiben sollen "vielleicht war die Schöhnbohm Audiolive ein Lautsprecher für die Abstimmung nach der Volumenmethode"

Hallo Karsten,

meine Anregungen zum Experiment:

Die es ausgiebig probiert haben, hatten erwähnt, dass die Methode mit jedem Chassis funktioniert, also mit Bass, Mittelton, Breibänder oder Konushochtöner gleichermaßen.

Ich denke, auch die Geometrie des Innenvolumens könnte eine Reaktion auf den Klang auslösen, zumindest wenn es sich um Chassis handelt, die den Mittelhochtonbereich übertragen.

Da es jedoch nicht um Geometrie (ggfs noch Diffraktion/Reflektion) sondern nur um Volumen gehen soll, würde ich eine Begrenzung des Übertragungsbereichs auf Bass und Mittelton vorschlagen.

Also lieber nicht einen Breitbänder, da dort kleine Toleranzen im Präsenzbereich und Hochton zwischen 2 Chassis heraushörbar wären und man dies vielleicht fälschlicherweise auf verschiedene Abstimmvolumina zurückführen könnte. Man denke ja daran, dass das Gehör im Präsenzbereich besonders empfindlich ist.

Ich könnte mir als geeignete Chassis daher Tiefmitteltöner vorstellen, die von sich aus ein gutmütiges Übertragungsverhalten und evtl. eine sanften Rolloff ab 1-2 kHz zeigen. Deren Übertragungsbereich müsste zur Beurteilung genügen.

Nächster Schritt wäre eine Vorabselektion zweier möglichst gleich klingender Chassis. Entweder durch Messung oder Vergleichhören mehrerer Chassis, bei denen man die ähnlichsten 2 heraussucht. Als Signal würde ich rosa Rauschen nehmen, da man damit eine unterschiedliche Lage von (Membran-)Resonanzen oder Toleranzen im Frequenzgang ganz gut hören kann.

Für die beiden (hoffentlich) eineiigen Zwillinge werden zwei identische Gehäuse gebaut. Und zwar solide, keine klapprigen Kästen mit Tür. Das geht auf eine sehr einfache Weise. Die Testboxen werden bis auf den Deckel normal gebaut. Der Gehäusedeckel wird nicht aus Holz und auch nicht verleimt. Stattdessen nimmt man eine Gehwegplatte aus Beton (z.B. 30x30 oder 40x40 aus dem Baumarkt) und klebt eine Fenster-/Schaumstoffdichtung/Silikon-/Acrylwurst drauf. Die Betonplatte legt als man aufs Gehäuse, das reicht. Durch ihr hohes Gewicht ist das abgedichtet und solide gleichaßen. Wenn man es komfortabel mag, könnte man noch eine Griff/Henkel auf der Oberseite der Platte anbringen.

Die Idee, große Messbecher mit Wasser oder besser Sand für die Volumenänderung zu nutzen, halte ich für ausgezeichnet.


Für den Klangversuch würde ich dann einen Verstärker nehmen, an dem man zwei Boxenpaare anschließen kann, bei dem also ein Umschalter für die Lautsprecherpaare vorhanden ist. Beide Boxen werden direkt nebeneinander und weit von angrenzenden Flächen aufgestellt, es sollten möglichst gleiche raumakustische Voraussetzungen für die jeweilige Box herrschen. Der Anschluss erfolgt nur auf einem Verstärkerkanal, d.h. nur rechts oder links (quasi Mono). Der Klangvergleich zwischen den Testboxen erfolgt sinnvollerweise ohne zeitliche Pause durch direktes Umschalten der Lautsprechergruppe am Verstärker.

Dann kann munter ausprobiert werden. Es wird immer nur das Volumen einer Box verändert! Ist ein Volumen gefunden worden, das klanglich am besten empfunden wird, sollten als letzte Kontrolle nochmal die Chassis in den Messboxen vertauscht werden.

Zur Sache. Es spielt keine Rolle, warum irgendeine Box so oder anders gebaut ist. Es geht hier um einen konkreten konstruktiven Nachweis des behaupteten Erfolgs der "Methode", und zwar durch die Propagandisten selbst und zwar durch einen Hörtest nach ihren eigenen Regeln.

Die Gummilippenbox kann hier nichts beitragen, oder habe ich irgendetwas übersehen? Selbst wenn sie irgendetwas mit "Volumenmethode" zu tun hätte, steht sie zu Versuchen nicht zur Verfügung, und ist von den Propagandisten auch nicht anerkannt.

Die Erwähnung der Gummilippenbox soll wohl durch weitergehende Vermutungen erneut die Zweckmäßigkeit der "Volumenmethode" behaupten. Sie wird jedoch nicht belegt, worum es hier allein geht - die Behauptung ist schließlich Ursache dieses Unternehmens und muss nicht wiedreholt werden. Die Erwähnung der Gummilippe ist insofern nichts anderes als Überredung und kein Argument. Insofern kann man die Erwähnung der Gummilippe als Plauderei beurteilen, aber keineswegs dagegen argumentieren. Sie ist nach meiner Auffassungsgabe in diesem Thread belanglos, wenn nicht gar destruktiv.

Vielen Dank

Hi Karsten,

holly65 schrieb:

- wie wird die Methode korrekt durchgeführt ?

Nehme einfach einen Treiber und verbaue ihn in ein geschlossenes Volumen. Bei der Auswahl des Startvolumens kann ich Dir sicher helfen wenn Du Dich auf einen Treiber fest gelegt hast.
Das Volumen dann Schrittweise mit immer gleichbleibenden Volumina verkleinern. Am besten 1ltr Stücke aus Styropor, Styrodor oder Holz bereitstellen. Sobald Du merkst das die 1ltr zu große Schritte bringen (sprich das Klangbild eng wird) halbierst Du den Wert. Irgendwann landest Du bei 100ml oder weniger.
Dabei nutze ich kein Dämpfungsmaterial.

holly65 schrieb:

- Bauart des Gehäuses ?

geschlossen ist das Einfachste. Das Volumen muss dicht sein. Meist baue ich einfache Kisten aus 22mm MDF nach dem goldenen Schnitt auf. Die "lange" Seite als Tiefe nutzen.

holly65 schrieb:

- welche Treiber sind geeignet ?

für geschlossene Systeme bevorzuge ich Treiber mit einem Qts zwischen 0,4 - 0,7 und einem cms zwischen 0,5 und 0,9

holly65 schrieb:

- Aufstellung des LS im Raum ?

wie jeder andere LS auch.

holly65 schrieb:

- Aufstellung und Einstellung der Meßeinrichtung

enthalte ich mich

holly65 schrieb:

- korrekter Aufbau für Blindtests

enthalte ich mich

holly65 schrieb:

- bestimmt gibt es noch ein paar Dinge die beachtet werden müssen

Nichts was mir einfällt. Ausser was für einen Treiber willst Du nehmen? Kommt eine Weiche hinzu? Wenn ja musst du beim ändern der Bauteilwerte ggf. das Volumen etwas angleichen. Gleiches gilt bei Raum und/oder Verstärkerwechsel.



Alles weitere von mir gerne per PM oder Treffen bei Dir/mir.


gruß Till

holly65 schrieb:

Hallo Forum, Zudem geht mir das Hin und Hergezetere zwischen den Parteien gehörig auf den Geist ! ...benötige dazu eure Hilfe. Bedeutet: Informationen zusammentragen - wie wird die Methode korrekt durchgeführt ? - Bauart des Gehäuses ? - welche Treiber sind geeignet ? - Aufstellung des LS im Raum ? - Aufstellung und Einstellung der Meßeinrichtung - korrekter Aufbau für Blindtests - bestimmt gibt es noch ein paar Dinge die beachtet werden müssen Bitte bedenkt das dies ein konkretes Angebot an beide Seiten ist.

Warum kümmerst DU DICH um die Inhalte des angepriesenen Verfahrens?
Um das angepriesene Verfahren zu prüfen sollten die Verfechter ein nach ihren eigenen Regeln gestaltetes Produkt zur Verfügung stellen. Zugleich sollten sie erklären, wie die behauptete besondere Eigenschaft, die durch ihre Methode hervorgerufen wird ("rastet ein") beseitigt werden kann. An zwei Exemplaren wird verdeckt eines, keines oder beides manipuliert und die behauptete Eigenschaft beseitigt. Die Verfechter dürfen selbst nach ihren eigenen Regeln hörtesten, an welchen/m Exemplar/en die Manipulation durchgeführt wurde. Dieser Versuch wird mehrfach ausgeführt, um rein zufällige Ergebnisse auszuschließen.

So einfach ist das. Wenn die Verfechter des "Verfahrens" dazu nicht bereit oder in der Lage sind, warum soll man ihnen und ihrem - das darf man wohl sagen - kruden Einfall hinterherrennen? Den Aufwand, unbedarfte Mitmenschen in ihren eigenen 4 Wänden zu "überzeugen" - ohne Suggestion auszuschließen - machen sie sich ja doch gern. Wenn sie also zum Experiment nicht bereit sind, weiss doch wohl jeder lebenserfahrene Mensch, was er von der Botschaft der "Resonanztheorie" zu halten hat.

btw. wurde ein anderer Thread zum "Thema" geschlossen. Auf eigenen Wunsch des Volumentesters. Er hatte das letzte Wort.

@medikamente:

alles recht schön und gut, was du da schreibst. kann man nix dagegen sagen.
AAABER: till verlangt keinerlei gebühren für die anwendung seiner ideen.
die umsetzung ist wohl mit so wenig kosten verbunden wie sonst nicht leicht irgendwas.
warum soll man die sache also nicht probieren??

UND: hast du schon mal die diversen theorien zum orgasmus durchstudiert, oder hast ihn einfach so mal ausprobiert?
und wenn ja hat was dagegen gesprochen, nur weil ev. die theorie nicht ganz stimmig war?


nix für ungut. ein derart billiges vergnügen wie die volumenmethode sollte sich jeder mal gönnen, der das möchte.

gruß
kboe

kboe schrieb:

@medikamente: alles recht schön und gut, was du da schreibst. kann man nix dagegen sagen. AAABER: till verlangt keinerlei gebühren für die anwendung seiner ideen. die umsetzung ist wohl mit so wenig kosten verbunden wie sonst nicht leicht irgendwas. warum soll man die sache also nicht probieren?? UND: hast du schon mal die diversen theorien zum orgasmus durchstudiert, oder hast ihn einfach so mal ausprobiert? und wenn ja hat was dagegen gesprochen, nur weil ev. die theorie nicht ganz stimmig war? nix für ungut. ein derart billiges vergnügen wie die volumenmethode sollte sich jeder mal gönnen, der das möchte. gruß kboe

Wieder nur Überredung. Ist das die wirksame Essenz der "Methode"?

ratziofarm schrieb:

Wieder nur Überredung. Ist das die wirksame Essenz der "Methode"?

Reden tut eigentlich immer nur einer, aber sicher ist es das, was er am liebsten hört.

Die anderen probieren lieber und hören Musik.

@medikamente nochmal:

ich probier lieber alle dinge aus , wo NIX DAGEGEN spricht, als alle dinge sein zu lassen, wo NIX DAFÜR spricht.
ist aber wohl eher eine generelle lebenseinstellung.....

gruß
kboe

Hallo,

ich sehe das auch so, das die Kollegen wie z.B: Ratziofarm Recht haben, aber auf der anderen Seite kann man das ja probieren und beweisen, was auch immer.

Ich stell mich zur Verfügung, bitte sprech mich an, was ich tun kann...

Gruß

Stefan

ratziofarm schrieb:

btw. wurde ein anderer Thread zum "Thema" geschlossen. Auf eigenen Wunsch des Volumentesters. Er hatte das letzte Wort.

Das frisst Dich am meisten an, oder?


--------
@ Holly:

Sorry für OT, ich werde Deinen Thread nicht entern. Mach' Deine Erfahrungen, ich bin sehr gespannt, ob wir zu vergleichbaren Ergebnissen kommen.

Shefffield schrieb:

ratziofarm schrieb: btw. wurde ein anderer Thread zum "Thema" geschlossen. Auf eigenen Wunsch des Volumentesters. Er hatte das letzte Wort. Das frisst Dich am meisten an, oder? -------- @ Holly: Sorry für OT, ich werde Deinen Thread nicht entern. Mach' Deine Erfahrungen, ich bin sehr gespannt, ob wir zu vergleichbaren Ergebnissen kommen.

Shefffield schrieb:

ratziofarm schrieb: Wieder nur Überredung. Ist das die wirksame Essenz der "Methode"? Reden tut eigentlich immer nur einer, aber sicher ist es das, was er am liebsten hört. Die anderen probieren lieber und hören Musik.

Selber probieren unterliegt der Selbsttäuschung. Das ist bekannt und weitgehend unausweichlich.

Testhören mit Musik kommt bei mir nicht mehr in Frage. Nur noch ganz selten kommt es vor, dass eine Kiste erst beim Musikhören schwere Mängel offenbart. Musik ist mir dazu zu wertvoll und das Klangspektrum einer kleinen Auswahl an "Testmusik" zu dürftig.

Es spricht nichts gegen das Verfahren, welches ich oben bereits vorgeschlagen habe, aber sehr viel gegen das Probieren in den eigenen 4 Wänden ohne den oben beschriebenen Test.

Die Welt ist voll von Versuchen, jenseits des Verstandes (der Wissenschaft) liegende Dinge herbeizuzerren. Bislang ist das immer misslungen, und lebt wenn dann im Aberglauen fort. Die Wissenschaft hat andersherum solch schöne und den Verstand herausfordernde Dinge an Licht gebracht, wie etwa Quantenmechanik und Relativität. Allerdings: Durch objektiven Nachweis! Und deshalb sind u/a die genannten Theorien so unglaublich praktisch (Transistor, GPS), dass es an Magie grenzt.

An der "Resonanztheorie" und der "Volumenmethode" kann ich das bislang nicht sehen. Der Nachweis fehlt und soll nicht durch Überredung zur Selbsttäuschung ersetzt werden.

Verrückter schrieb:

Shefffield schrieb: ratziofarm schrieb: btw. wurde ein anderer Thread zum "Thema" geschlossen. Auf eigenen Wunsch des Volumentesters. Er hatte das letzte Wort. Das frisst Dich am meisten an, oder? <???>

Ich denke auch diese Bemerkung sollte als Dokument zur hiesigen "Diskussionskultur" stehen bleiben.

Hallo ratziofarm,

tschuldige, aber mir ist Jürgen lieber, auch wenn du deinen Namen stets hinter Pseudonymen verbirgst.

Wie du selbst schreibst, geht es doch um die "wertvolle" Musik. Und wenn Experimentierfreudige nach try-and-error mit dem Erreichten zufriedener sind als vorher, dann sollte man ihnen das nicht auszureden versuchen. Lass doch die Leute ausprobieren, man muss auch gönnen können, auch wenn anhand der Physik das Gehörte widersprüchlich erscheint.

Ein Brainstorming, die Praktiker mit subjektiven Eindrücken und der Jürgen mit physikalischem Fachwissen und LS-Erfahrung, wäre doch schön.

Warum muss es immer am Ende ausarten, dass Threads oder Accounts gelöscht werden. Und was soll das überhaupt, erst selbst löschen und sofort wieder neu anmelden? Dient offenbar nur dazu, die Identität zu verbergen. Wenn du dich mit destrukiver Kritik nicht zurückhalten kannst, dann lass das hier doch lieber ganz bleiben.

Das hier ist alles Hobby und reiner Zeitvertreib. Dazu gehört auch, dass man nicht alles (scheinbar) richtig machen muss.

markusred schrieb:

Das hier ist alles Hobby und reiner Zeitvertreib. Dazu gehört auch, dass man nicht alles (scheinbar) richtig machen muss.

NEIN: Spaß MUSS sein!

irgendwie sollte es niemanden verwundern, wenn man dieser diskussionen langsam überdrüssig wird.

gruß
kboe

Noch ein Wort zum hier propagierten Vergleich bzw. Beweis:

Zwei Boxen, die unterschiedliche Positionen im Raum haben gegeneinander auf Feinheiten zu untersuchen, wird nicht funktionieren. Jede Position im Raum klingt (oft sogar erheblich) anders bzw. es treten andere Reflexionsmuster auf, die Frequenzgang und Räumlichkeit beeinflussen.

Das einzigmögliche Stichwort heißt Messung an einer Box auf einer Position.

markusred schrieb:

Hallo ratziofarm, Das hier ist alles Hobby und reiner Zeitvertreib. Dazu gehört auch, dass man nicht alles (scheinbar) richtig machen muss.

Also ist jetzt schon die von holly65 angedachte Untersuchung wertlos. Weil sich die Teilnehmer in keiner Weise zu irgendetwas verpflichten. Nichteinmal zum Sportsgeist, der der Ehre wegen verlangt, keine haltlosen Behauptungen aufzustellen. Nicht umsonst gilt aber sonst fast überall, dass Behaupten ohne Grund eine Tätigkeit ist, die getadelt gehört, es sei denn, es handelt sich um sofort erkennbare Albernheit.

Ihr wollt euch also selbst der Albernheit bezichtigen, oder etwa des belanglosen Geredes und Getues? Die Angelegenheit so zu sehen hatte ich angeboten, was aber mit wütender Empörung abgelehnt wurde!

Wenn sich die Propagandisten auf diese Haltung und auf diese Ausrichtung ihrer Empfehlung einlassen wollen, habe ich nichts dagegen: "Wir verzapfen hier was wir wollen nur um einen Spass daran zu haben, ohne dass es eine andere Bedeutung hat ohne Plan und Ziel herumzuprobieren, weil wir uns die Zeit mit gerade diesem lustigen Spass vertreiben wollen."

Ich habe Verständnis für die Nöte eines Bastlers angesichts einer ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Gegenstand. Wer aber eine site betreibt wie www.hornlautsprecher.de -> Resonanztheorie gibt nicht zu erkennen, dass es sich um Albernheiten handelt. Die ständigen, nicht weiter unterfütterten Empfehlungen "es einfach auszuprobieren" sprechen auch eine ganz andere Sprache.

Dieser Thread wurde - siehe #1 - eröffnet um sich ernsthaft mit dem "Thema" auseinanderzusetzen. Ich fürchte für die Entschuldigung, es sei ja doch nur als Bastelei gemeint gewesen ist es zu spät.

Und selbst wenn es Bastelei ohne jeden Ernst ist: was sprich eigentlich dagegen, die Ergebnisse doch einmal auf den Bestand der Behauptungen zu prüfen. So manchen möchte dann ein Lichtlein aufgehen, was sicher auch mal sehr spaßig wäre.

*** Nochwas: ohne die Mithilfe eines "Gläubigen" ist der Test nicht durchzuführen. Denn die Nichgläubigen sind nicht in der Lage, eine "gerastete" Box herzustellen, um diese dann gegen eine "entrastete" zu vergleichen. Die Weigerung der gesammten Gläubigenschar - die ich übrigens für sehr begrenzt halte - Testboxen zur Verfügung zu stellen vermiest allen anderen DEN Spaß, den Test zu machen. Das ist ernsthaft UNFAIR.

Nee, warum gehst Du ins andere Extrem und redest von Bastelei ohne jeden Ernst? Und von Entschuldigung war nicht die Rede.

Wenn es nur darum ginge, alles richtig machen zu müssen, dann gäbe es keine mittig positionierten Hochtöner, keine schmalen Boxen usw. Warum macht man`s trotzdem? Weil es ein Kompromiss ist und z.B. die Optik auch eine Rolle spielt. Auch die Musik möchte man manchmal gar nicht "richtig", d.h. originalgetreu, sondern manchmal wünscht der Erbauer einen Sound.


In deiner Umfrage schreibst Du, dass Du aus Prinzip gegen die Volumenmethode bist. Warum aus Prinzip?

Ich würde gern mit einem Theoretiker wie dir (ist jetzt nicht abwertend gemeint) und einem Propagandisten "von der anderen Seite" bei dem Hörversuch dabei sein. Wäre sehr interessant. Allerdings solltest Du dich nicht vor so einer Gelegenheit verschließen. Wie sonst willst du "die Ergebnisse doch einmal auf den Bestand der Behauptungen" prüfen können, ohne es je selbst miterlebt zu haben?

Jungs,

zwei Impedanz-Messung mit hoher Auflösung im unteren Bereich, und der Zaun ist gestrichen.

- Eine ohne die Maßnahmen.
- Eine nach der Abstimmung.

Grüße

Tom05

markusred schrieb:

Ich würde gern mit einem Theoretiker wie dir (ist jetzt nicht abwertend gemeint) und einem Propagandisten "von der anderen Seite" bei dem Hörversuch dabei sein. Wäre sehr interessant. Allerdings solltest Du dich nicht vor so einer Gelegenheit verschließen. Wie sonst willst du "die Ergebnisse doch einmal auf den Bestand der Behauptungen" prüfen können, ohne es je selbst miterlebt zu haben?

Hallo, Markus.

Danke für Deine Ausdauer und Dein Bestreben um Sachlichkeit. Ich werde versuchen, mich Dir für diesen Post anzuschließen.

Der vorgeschlagene Hörvergleich macht meiner Meinung nach wenig Sinn, da ich heute lesen durfte, dass JE seine Lautsprecher nicht mit Musik beurteilt, sondern mittels Testtönen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Till jemals etwas anderes als Musik, die er gut kennt, und Messergebnisse zum Beurteilen seiner Konstruktionen herangezogen hat. Ich habe es auch nicht anders vor. Also sind die Ausrichtungen unserer Arbeit so fundamental anders, dass die Ergebnisse kaum vergleichbar sein dürfen.

Dass beide Parteien nur hören werden, was sie zu hören erwarten, ist auch klar, oder?

Deine Sichtweise mit dem Kompromiss gefällt mir, darauf kann ich mich einigen. Der Kompromiss, den ich persönlich anstrebe, ist maximaler Spaß mit gut aufgenommener Musik, die auf akustischen und halbakustischen Instrumenten eingespielt wurde.

Noch eine Stilfrage: Verwendest Du verunglimpfende Bezeichnungen wie den "Propagandisten" bewusst oder fahrlässig?

Zum Hörversuch bist Du übrigens nicht nur per PM, sondern auch gerne öffentlich eingeladen, allerdings bitte ich Dich, keine ungebetenen Testtonhörer mitzubringen. Zwei Kisten mit 'nem Chassis drin sind schnell gezimmert und ein Selbstversuch insoweit kein Problem. Ohne offene Herangehensweise ist allerdings schon diese Arbeit zu viel.

Grüße vom unernsten Musikbastler,
Axel


Edit
@ Tom05: Wenn ich was höre oder zu hören glaube, werde ich nachmessen.

Hallo

Dass beide Parteien nur hören werden, was sie zu hören erwarten, ist auch klar

sehe ich genauso,deshalb halte ich den Vorschlag von ratziofarm mit dem Blindtest für sehr gut, so kann man gut verhindern bei dem Test sich selbst zu "betrügen"...aber niemand von den Testern/Befürwortern geht darauf ein!

Grüße,
Alex

Hallo Axel,

ich war fahrlässig. Das Anführungszeichen hätte ich auf "Propagandisten" ausweiten sollen, denn diesen Begriff hatte ich von ratziofarm zitiert.


Leider wohne ich doch zu weit weg von dir, um mal eben für den Versuch vorbeizukommen.

Im Grunde könnte mir das mit dem Volumen sowieso schnuppe sein, da meine nächsten Lautsprecher vermutlich gar keines mehr brauchen.

Shefffield schrieb:

Edit @ Tom05: Wenn ich was höre oder zu hören glaube, werde ich nachmessen.

Sorry mein Lieber,

ICH hatte oben ein Verfahren angegeben, das ich als entscheidend anerkennen würde. Bei diesem Verfahren bin ich in keiner Weise an einem Hörtest beteiligt. Im Gegenteil überlasse ich den Hörtest ausgesprochen denjenigen, die die Wirkung positiv behaupten mit welcher Musik oder was auch immer in ihren eigenen Räumlichkeiten WANN UND WIE SIE WOLLEN.

Es gibt nur EINE SCHWIERIGKEIT: Sie wissen nicht von vorneherein, welche Kiste(n) VON IHNEN SELBST "optimiert" sind und welche nicht. Genau das sollen sie per Hörtest IN EIGENER REGIE herausfinden.

Danke.

ps: Propagandist kann man bei WIKI nachfinden, wenn man es "grad nicht parat" hat ... Danke nochmals!


Edit kptools: Bezugslosen Absatz entfernt.

markusred schrieb:

Im Grunde könnte mir das mit dem Volumen sowieso schnuppe sein, da meine nächsten Lautsprecher vermutlich gar keines mehr brauchen. :)

Ist auch spannend, stimmt. Auch das ist schon in den Vergleich mit einbezogen, weil mich Dipole nicht nur für den Bass anmachen.

Viel Erfolg damit!
Axel

also ich finde die Idee nicht schlecht..besonders für chassis für die man die TSP nicht bekommen kann (und auch selber nicht messen kann oder will)
Zudem sind Theorie (Messen,Berechnen) und Praxis eben doch machmal 2 Paar Schuhe.

Ein Gehäuse mit variabler Schallwand zu bauen dürfte schwierig bis unmöglich sein...zumindest was schmale Schallwände angeht.
Sehr breite kann man ja verwirklichen in dem man ein entsprechendes Brettt davorsetzt.

Das Geäuse selbst würde ich ziemlich tief bauen, damit man viel Spielraum hat...und die Rückwand einfach verschiebbar gstalten so das man sie sogar während des Betriebes direkt hin und her schieben kann um das Volumen stufenlos zu vergrössern bzw. zu verkleinern (wenn man Watte als Dämmung nimmt ergibt sich hier auch kein Problem)

Die Wand würde ich recht dick machen, damit sie sich nicht so leicht verkantet...und man mehr Dichtfläche hat

Die grösste Schwrierigkeit dürfte werden diese flexible Wand ausreichend dicht zu bekommen... wenn sie dick genug ist (z.b. so 5 cm) könnte das ähnlch wie bei der Tannoy mit auf den Kanten aufgelebten Filzstreifen eigentlich ganz gut funktionieren

Moin, Wraeththu.

Ich kann Dich nur ermutigen, auf diesem Gebiet zu Probieren. Sieh zu, dass Du nicht viel Geld investierst, damit kein schlechter Nachgeschmack bleibt, wenn sich für Dich herausstellt, dass diese Entwicklungsmethode nichts ist. Und halte Deinen Aufbau einfach und nachvollziehbar, um systematische Fehler leichter finden zu können.

Nach meinen Gesprächen mit Till kann ich DIr auf den Weg mitgeben, dass das alles auf Erfahrungswerten beruht - also subjektiv ist - und keine Vorschriften bestehen, sondern nur Empfehlungen. Mach Deine eigenen Versuche und Erfahrungen, nur so sammelt sich praktisches Wissen an.

Till hat bereits Ideen geäußert, die ich auch ziemlich weit draußen finde, aber dazu äußere ich mich nicht, bevor ich sie nicht praktisch nachvollzogen und danach möglichst auch theoretisch verstanden habe.

Die Volumen-Abstimm-Entwicklungsmethode wird seit gerade mal 15 Jahren erprobt (von Jan begonnen), so dass es garantiert noch sehr viel auszuprobieren und zu entdecken gibt.

Und natürlich wäre nichts angenehmer als eine fundierte theoretische Erklärung und ein praktisch anwendbares Modell wie die TSP, die die konventionelle Entwicklung stark vereinfacht haben. Freiwillige sind willkommen, und ich helfe gerne. Allerdings nur, wenn ich nicht den Eindruck bekomme, dass jemand angetreten ist mit dem Ziel, das angekündigte Ergebnis zu erhalten. Forschung sollte meiner Meinung nach mit offenem Ausgang betrieben werden.

Genug gequatscht. Zeit zum Basteln.

Grüße,
Axel

Hallo holly65,

gute Idee das zu probieren. Schwierig wird es, Modalitäten zu finden die von Anängern und Gegnern des Prinzips angenommen werden. Ein Problem sehen wir z.B. darin das Volumen zu verkleinern ohne die interne Reflexion des Gehäuse zu sehr zu verbiegen. Was wenn die Klangveränderung durdurch entsteht das die Reflexionen innerhalb des Gehäuse durch die Styroporteile stark verändert werden?
Man sollte also ein Gehäuse haben bei dem sich z.B. die Rückwand definiert reinschieben lässt. Da ist der Ansatz der Frank Kuhl beschrieb nicht schlecht. Zudem ist es als schwierig anzusehen einen vernünftige A-B vergleich zu machen. Wenn man zwei Boxen baut, hat man ja schon zwei verschiedene Treiber, die jeder für sich schon unterschiedlich klingen können. Das Ganze sollte also in EINEM Gehäuse, mit EINEM Treiber, SCHNELL umschaltbar zu vollziehen sein, da man sonst nicht sicherstellen kann das man nicht einer Täuschung unterliegt.
Wenn das Projekt nicht scheitern soll, dürfte es ungemein schwierug werden, sonst geht die Diskussion nachher weiter und es hat nichts gebracht.

deswegen hab ich ja meinen Vorschlag gemacht..da würde es in Echtzeit, im Betrieb gehen.
Wenn man die Seitenwände innnen entsprechend markiert kann man auch gleich ablesen welches Volumen man aktuell verwendet

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hallo holly65, ... als schwierig anzusehen einen vernünftige A-B vergleich zu machen. Wenn man zwei Boxen baut, hat man ja schon zwei verschiedene Treiber, die jeder für sich schon unterschiedlich klingen können. Das Ganze sollte also in EINEM Gehäuse, mit EINEM Treiber, SCHNELL umschaltbar zu vollziehen sein, ...

Es wird damit geworben, dass für JEDEN EINZELNEN Treiber ein "optimales" Volumen gefunden werden könne. Nach der Anwendung sei bei jedem einzelnen Treiber leicht herauszuhören, ob der Klang auf das Optimum "gerastet" sei oder nicht. Damit könnte eine ganze Serie von gleichartigen Boxen mit jeweils "optimalen" Volumina hergestellt werden. Die Anhänger könnten dann jeweils Paare gleichen Behandlungszustandes zum Vergleich mit anderen Paaren bekommen (was im einzelnen zu machen ist und warum steht oben beschreiben).

Wenn sich im Ergebnis bestätigt, dass der besondere Klang nicht von dem unbesonderen Klang unbehandelter bzw. wieder "de-optimierter" Boxen zu unterscheiden ist, dann dürfte die Idee vom besonderen Klang als untauglich erwiesen sein.


Ich frage mich mitlerweile nicht mehr, warum immer mehr Schwierigkeiten aufgetürmt werden. Die Umfrage zur Verbreitung der "Volumenmethode nach Resonanztheorie" hat bislang ergeben, es gibt nur einen, der behauptet sie tatsächlich regelmäßig anzuwenden. Dessen Anonymität ist gewahrt. Es gebricht also schon daran, dass es wohl niemanden gibt, der solcherart "optimale" Boxen bereitstellen könnte! Bei den angeblich schon so vielen Überzeugten hätte ich eine größere Zahl und einen größeren Anteil erwartet.

Mehr will ich noch nicht verraten. Ich fürchte aber, dass ein großer Teil der Forumspopulation die "V.meth. nach R.the." nicht nachvollziehen kann, und rein gar nicht versteht, warum nicht von vorne herein ein Test wie von mir vorgeschlagen durchgeführt wurde. Um erst gar keine Streit aufkommen zu lassen, nicht wahr?

Mit besten Wünschen

Hallo,
als Erstes meinen Dank an alle die hier konstruktive Vorschläge machen und ihre Hilfe anbieten.
Einige Beitäge waren sehr nützlich und zeigen mir auch das beide "Seiten" Interesse an einem
mit Messtechnik begleiteten/verifizierten Versuch haben.
Für dieses Projekt nehme ich die hier und per PM angebotene Unterstützung gern an.

Angeregt durch die Tip's und Hinweise habe ich mir folgendes überlegt.

Da der Test-Raum (unser BEWOHNTES Wohnzimmer) ca. 19 Quadratmeter hat werden relativ kleine
Treiber und Gehäuse für den Versuch genutzt.
Da nach Aussage der "Erfinder/Verfechter" im Stereobetrieb eine deutlichere Verbesserung
der Räumlichkeit durch die Volumenmethode erreicht werden kann möchte ich das auch so durchführen.

Ich bitte interessierte das auf hornlautsprecher.de kurz nachzulesen.
Dies darf weder als positive noch als negative Wertung des dort geschriebenen aufgefasst werden.

Bedeutet - es werden 4 (Vier) Lautsprecher mit genau gleichen Maßen und gleicher Bestückung gebaut.
Zwei LS klassisch CB nach T/S - zwei anfangs genauso mit folgender "Optimierung" nach Volumenmethode.
Somit ist ein A/B Vergleich in Stereo sofort und in annähernd Nullzeit möglich.

Wenn nichts dagegen spricht sollen 13er Vifa TMT zum Einsatz kommen die den Vorschlägen
von Till recht gut entsprechen . (Qts zwischen 0,4 - 0,7 und einem cms zwischen 0,5 und 0,9)
Ich erachte es als einigermaßen vernünftig "vollständige" LS gegeneinander zu vergleichen, daher
möchte ich einen 2 Wege LS entwickeln.
Wenn nichts dagegen spricht entwickle ich die Weiche mit Messtechnik für alle LS gleich.
Als HT ist der Tonsil GTC11/100 geplant. (Siehe Illmag)
Der Vifa TMT ist der TC 14 SG 68-04 OEM .
TSP:
Re - 3,2
Qts - 0,50
Qes - 0,58
Qms - 3,95
Vas - 6,6
Fs - 56,6
Sd - 80,1
Le - 0,31
SPL - 85,1
BL - 4,58
Mms - 10,86
Cms - 0,73
Qms - 3,625

Dem Hinweis auf den "goldenen Schnitt" bei der Dimensionierung der Gehäuse möchte ich durchaus folgen - bin Möbeltischler.
Mögliche akkustische Vorteile sehe ich durchaus, Nachteile hingegen weniger.
Konsequent in 3 Dimensionen durchgeführt ergibt sich auch ein recht tiefes Gehäuse.
Die Simu sagt das für den Vifa in CB mit Serienwiderstand 0,5 Ohm , Butterworth ein Netto Volumen von 13,3 Litern paßt.
Um das mit dem goldenen Schnitt überein zu bekommen habe ich diverse Maße/Verhältnisse durchgerechnet.
Ein Innenmaß von 16x26x42 (goldener Schnitt,Breite zu Höhe, Höhe zu Tiefe) ergibt ein Volumen von 17,47 Litern Brutto.
Das entspricht einem Qtc von 0,681 und läßt Raum für die Volumenmethode.

Eine "Selektion der Chassis ist nur eingeschränkt möglich (5 TMT und 4 HT vorhanden).
Als Hobby DIY Lautsprecher Bastler hat man diese Möglichkeit im Normalfall sowiso nicht.
Auch ein Raum mit unterschiedlich gestellten Möbeln und daraus folgendem unterschiedlichen Klang
der einzel LS ist doch wohl der Normalfall.

Für ein leicht einstellbares "Gehäusevolumen" reifen bereits Pläne.
Danke für den Hinweis auf die Gehwegplatte und die dicke Rückwand mit Dichtung.

Unterschiedliche Reflexionen innerhalb der Gehäuse können sich durchaus ergeben.
Wollen wir das als "möglichen Bestandteil" der Volumenmethode akzeptieren ?

Als A-B vergleich schwebt mir vor die LS Paarweise direkt nebeneinander in klassischer "Stereo"
Aufstellung zu platzieren.
Beispiel: links Vol.Methode außen T/S innen - rechts T/S außen Vol.Methode innen
Positionen der LS Wechseln ? !

Sollten sich in meiner Planung Fehler eingeschlichen haben - sagt es mir, aber bitte
mit eurer konkreten Vorstellung einer Lösung.
Sollte jemand der tatsächliches Interesse hat mit irgendeinem Punkt nicht einverstanden sein,
sagt es ebenfalls und bietet eine Alternative an die auch die "andere Seite" akzeptieren kann.
Ich kann keine Gedanken lesen.
Posts mit dem alleinigen Inhalt "das ist falsch/schwachsinn, lies mal da (368Seiten) PUNKT" ignoriere ich.

Sollte ich das Projekt mit eurer Hilfe erfolgreich umsetzen können, kann hier selbstverständlich
probegehört und gemessen werden.
Ein erfolgreiches Probehören der LS in anderen Hörräumen müsste
scheitern wenn und falls sich die Volumenmethode als erfolgreich erweist.
Eine Neuabstimmung auf den "neuen" Raum wäre notwendig.

grüsse

Karsten

P.S.
@raziofarm - Betrifft deinen Post Nr.19.
Ich kümmere mich darum weil es MICH interessiert.
Warum engagierst du dich in diesem Treat?
Desweiteren hast du nach meiner Meinung durchaus Recht wenn du sagst das die "Erfinder/Verfechter" einen Nachweis bringen sollten.

holly65 schrieb:

(...) Der Vifa TMT ist der TC 14 SG 68-04 OEM . TSP: Re - 3,2 Qts - 0,50 Qes - 0,58 Qms - 3,95 Vas - 6,6 Fs - 56,6 Sd - 80,1 Le - 0,31 SPL - 85,1 BL - 4,58 Mms - 10,86 Cms - 0,73 Qms - 3,625 (...)

Hi Karsten,

der Treiber wird geschlossen um 6.5 - 7.0ltr benötigen. Daher sollte ein gutes Ausgangsvolumen um 8.0 bis max. 10ltr liegen. Dann schrittweise in 500ml Schritten verkleinern und einfach darauf achten was passiert und wie sich der Klang (vorallem bei Stimmen) ändert.

gruß Till

Hi,

konkreter Einwurf: Was ist eine nach Thiele&Small abgestimmte Box? Es gibt da nicht nur eine Abstimmungsmöglichkeit! Die per Volumenmethode abgestimmte Box wird zwangsläufig in diesem Rahmen liegen. Konstruktive Kritik, also bidde nicht meckern.

harry

@Harry

Lösungsvorschlag ?

EDIT: Till, danke dir - kleinere Dimensionierung
kommt mir (meinem Stellplatz)durchaus entgegen.

Hi,

Lösungsvorschlag ?

hab keinen. Gerade im Mittelton ist ein korrekt dimensioniertes und vor allem korrekt bedämpftes Volumen sehr wichtig! Im Bass passts meist grob nach Schnauze, da spielt einfach der raum eine zu wichtige rolle.
Altbekannter Hut, try an error halt.

Harry

Hallo,

Murray schrieb:

Gerade im Mittelton ist ein korrekt dimensioniertes und vor allem korrekt bedämpftes Volumen sehr wichtig!

Diese Erfahrung durfte ich vor einiger Zeit auch machen
und kann dir da einfach nur zustimmen.
Die Unterschiede waren deutlich mess und hörbar.

grüsse

Karsten

Moin Jungs,

ich hab das jetzt grade so überflogen aber irgends eine Erklärung gesehen was die Volumenmethode überhaupt ist. Könnt ihr mir das erklären oder einen Link posten oder so?

Dank im Vorraus!
Gruß
Hermes

www.hornlautsprecher.de

holly65 schrieb:

Bedeutet - es werden 4 (Vier) Lautsprecher mit genau gleichen Maßen und gleicher Bestückung gebaut. Zwei LS klassisch CB nach T/S - zwei anfangs genauso mit folgender "Optimierung" nach Volumenmethode.

(a) Wie oben schon angerissen, sollten die Optimierungsgehäuse deutlich größer sein.

(b) Falls optimales Innenvolumen gefunden wurde, erneut ausprobieren (möglichst mehrfach). Dann kann man sehen, ob das Volumen reproduzierbar angepasst wurde, und in welchem Bereich das Ergebnis liegt.

(c) Jetzt Treiber tauschen (damit man die Abweichungen des Volumens bei unterschiedlichen Treibern erhält).

(d) Falls Optimalvolumen unterhalb der TSP-Abstimmung: Vergleichsgehäuse ebenfalls auf ermitteltes Volumen bringen und Konstanz vergleichen. Hier könnte man Rückschlüsse auf einen Einfluss der Gehäuseform ziehen.

(e) Mit Gesamt-Güte nach TSP vergleichen - vielleicht kann man den Bereich zwischen 0.5 und 1 ja genauer einschränken.

Roemhild schrieb:

der Treiber wird geschlossen um 6.5 - 7.0ltr benötigen. Daher sollte ein gutes Ausgangsvolumen um 8.0 bis max. 10ltr liegen. Dann schrittweise in 500ml Schritten verkleinern und einfach darauf achten was passiert und wie sich der Klang (vorallem bei Stimmen) ändert.

Demnach kann ich alle 4 Gehäuse exakt nach Butterworth abstimmen.
Bedeutet - wie oben schon geschrieben ein Netto Volumen von 13,3 Liter.

Damit ist das "Optimierungsgehäuse" deutlich größer als von Till vorgeschlagen.

Treiber gegeneinander austauschen ist eine gute Idee.

Warum Soll ich das Vergleichsgehäuse ebenfalls auf ermitteltes Volumen bringen ?

Das Vergleichsgehäuse ist nach meinem Verständnis das nach Butterworth
abgestimmte und NICHT veränderte Gehäuse zum ermitteln
der Unterschiede.

Erklär deine Ausführungen bitte so das ich (und Andere) sie nicht missverstehen kann.

grüsse

Karsten