Peter's Männerbox-Projekt

[quote="P.Krips"]
Wo steht denn das geschrieben, gibt es da einen Link ??
- oder Literaturstelle ?[/quote]

Das ist meine Erfahrung bei der Herstellung von Waveguides und die von anderen Leuten.

[quote="P.Krips"]
hüstel...
höchstmögliche Auflösung in DLSA ohne Glättung nicht hochauflösend genug ??[/quote]

Nein! Aber die Bilder davon mit einer hor. Auflösung von 640 lassen in den kritischen Bereich keine einzelnen Kurven mehr erkennen.

[quote="P.Krips"]
Über die Form mach ich mir insoweit gedanken, daß sie ohne Probleme mit DIY-Mitteln oder von einem durchschnittlichen Schreiner gefertigt werden kann.[/quote]

Wenn man den WG in Schichten aufbaut, die man vorher berechnet hat und dann das Ganze rund schleift, sind mit diesen einfachen Mitteln ziemlich viele Formen möglich.

[quote="P.Krips"]
P.S. Schau dir mal die neuen Messungen an.[/quote]

Wo gibt es diese?

Hallo,

mal weitere Messungen jeweils Gegenüberstellung 90 Grad WG und neues 120 Grad WG

HT (DT 28 N) in 90 Grad WG auf Achse



dto in WG 120 Grad




HT 30 Grad ausser Achse in 90 Grad WG



dto in 120 Grad WG





Mitteltöner:
MSH 115 (2x) auf Achse in 90 Grad WG



dto in 120 Grad WG




dto in 90 Grad WG 30 Grad ausser Achse



dto in 120 Grad WG




So, das wars für diese Runde.

Irgendwelche Kommentare ?

Gruß
Peter Krips

Hallo,

Cale schrieb:

Wenn man den WG in Schichten aufbaut, die man vorher berechnet hat und dann das Ganze rund schleift, sind mit diesen einfachen Mitteln ziemlich viele Formen möglich.

funktioniert das mit der Vorausberechnung auch mit den 3 unterschiedlichen Treibern im Hals ?

Gruß
Peter Krips

Wo gibt es diese?

jetzt da...

moin,

es ist auf jeden Fall eine deutliche Verbesserung zum 90° Trichter auszumachen. Ob Dir die Restwelligkeiten gering genug sind, um den Trichter bei zu behalten? Ich bin gespannt!

mfg

Hallo,

salamanderjäger schrieb:

moin, es ist auf jeden Fall eine deutliche Verbesserung zum 90° Trichter auszumachen. Ob Dir die Restwelligkeiten gering genug sind, um den Trichter bei zu behalten? Ich bin gespannt! mfg

Tja,
mit dem MT-Verhalten könnte man zur Not schon leben, den bekäm ich schon passend "hingebogen", soll ohnehin nur bis max 2000 Hz spielen.

Mit dem HT-Verhalten bin ich da allerdings nicht Einig, datt jefällt mi nich....

Riecht doch schwer nach flacher Schallwand und 4 Wege...

Gruß
Peter Krips

moin,

hast Du den (flachen) Trichter auch schon mit Dämmstoff ausgekleidet? Oder war der noch nackt? Das wäre ja noch eine weitere Möglichkeit, am Trichter festzuhalten. Interessant wäre der DämmstoffWG sicherlich.

mfg

Hallo,

salamanderjäger schrieb:

moin, hast Du den (flachen) Trichter auch schon mit Dämmstoff ausgekleidet?

nein, noch nicht, hab ich noch vor, muß mir aber noch passenden Schaumstoff besorgen.
Ein Schnellversuch mit dem üblichen weissen Flies hat nicht so viel gebracht.

Gruß
Peter Krips

Hi Timo,

tiki schrieb:

Muß nach den vielen Beiträgen zur Ankopplung von Waveguides (und der einfachen Anschauung von Kompressionstreiberinnereien) nicht jede Seitenfläche so nah und sauber wie möglich an die Membran anschließen?

Ich muss dir doch Recht geben! Bei meinen Versuchen mit zugegeben sehr steilen Hornhälsen am ER4 kann ich genau das bestätigen.
Hier der ER4 mit einer Hornhalsöffnung von ca. 2,8cm x 5,8cm:

Man sieht leichte Störungen bei 14kHz und 6kHz (also Einbruch auf Achse, Erhöhung unter Winkel), die auf die Abmessungen in Quer- und Längsrichtung passen.
Wenn ich das Horn noch weiter kürze und die Öffnung 3,2cm mal 6,5cm groß ist, verschmlimmert sich die Situtation weiter:

Die Störungen rutschen etwas tiefer und werden heftiger.
Als ich nun mit Knetmasse den Hornhals wieder bis an die Membran angepasst habe (ca. 2,5cm mal 5,3cm, leider keine Messung abgespeichert) waren die Störungen fast nicht mehr vorhanden.
Es gibt allerdings noch einge Punkte zu bedenken, so dass sich ein Pauschalurteil verbietet:
- der Hornhals ist sehr steil, klassische Waveguides laufen wesentlich flacher und dürften unempfindlicher reagieren
- der ER4 wiederum reagiert auf Schallführungen wesentlich unkritischer als klassische Kalotten, da seine "Stege" einer Druckkammer ähneln (Stichwort: ebene Welle)
- das ungekürzte, steile Monacor-Wave direkt an eine Kalotten (Vifa DX25) angesetzt, machte deutliche Probleme
- das gekürzte Monacor-Wave, das wiederum etwas später anfängt, verhält sich am Seas-Metaller ziemlich gut. Ein Überbrücken mit Knetmasse bis zum Schallaustritt verschlechtert die Situation komischweise
- andere Kalotten am gekürzten Monacor-Wave zeigen deutliche Problemstellen und sind untauglich

Fest steht auf jeden Fall, dass das Problem die Anpassung von Treiber an Horn/Guide ist. Bei Treibern, die eine Schallwelle ähnlich einer Druckkammer herausgeben (der BG Neo soll auch dazu gehören), sollte die Schallführung direkt am Treiber ansetzen. Ansonsten hilft nur ausprobieren.

Als Tip für weitere Versuche mit Waveguides und Kalotten möchte ich mal das Limmer 021 in den Raum werfen, was einen sehr flachen waveguide-ähnlichen Verlauf hat und bekannt für sein gutmütiges Abstrahlverhalten ist. Man müsste es nur marginal kürzen und an die Kalotte anpassen.

Ansonsten möchte ich nochmal meiner Begeisterung für das H100 von RCF Ausdruck verleihen. Wenn man mal von den kleinen Störungen durch die Sprungstelle zwischen Horn und ER4 absieht, ist das Bündlungsverhalten schlicht sensationell! Constant Directivity at its best!

Gruß, Christoph

Hallo,

eigentlich sollte es am Sonntag ja weitergehen, bekam aber ziemlich bald den Blues,habe mir nämlich einen DT 25 TI gekillt.
Hatte den TI auf dem Tisch zum Einbau in die Messschallwand bereitliegen, da rutschte mir ein anderer Treiber etwas aus der Hand, leider hatte der noch einen Massivdraht an der Lötfahne, der passte genau durch das Schutzgitter des TI und auch durch die Kalotte...

So ein Sch....

Jetzt geht es erst verschärft am nächsten Wochenende weiter....

Gruß
Peter Krips

P.S. Wenn jemand noch günstig einen DT 25 TI rumliegen hat, dann....

P.P.S. So langsam verabschiede ich mich von dem Gedanken mit dem "Trichter".
Für die MT's scheint das gerade so hinzuhauen, für eine HT-Kalotte wohl eher nicht, egal was man da anstellt...

Hallo Peter,

und wenn Du den HT zusätzlich in ein Waveguide baust ?
Also so, wie man es bei einer normalen Schallwand machen würde?

Aber unter Beibehaltung des "Trichters"?

Grüße

Tom05

Hallo,

Tom05 schrieb:

Hallo Peter, und wenn Du den HT zusätzlich in ein Waveguide baust ? Also so, wie man es bei einer normalen Schallwand machen würde? Aber unter Beibehaltung des "Trichters"? Grüße Tom05

befürchte, daß das nicht funzt, dazu müssten die MT weiter auseinanderrücken, mit ungewissem Ausgang auf das MT-Verhalten. Ohnehin kann und will ich kein WG in klassisch abgerundeter Form bauen, das übersteigt meine schreinerischen DIY-Möglichkeiten deutlich....
Da wäre es vermutlich sinnvoller, gleich ein fertiges CD-Hochtonhorn zwischen die MT zu packen, gleiches Bündelungsverhalten bekommt man so aber wohl nicht hin.
Da der Trichter dann auch noch vertikal größer würde, bekomme ich Probleme, die Bässe da unterzubringen, wo sie eigentlich hinsollen....

Dann eventuell doch Plan B, wobei ich gerade über Plan C braine. Wenn da was rauskommt, mach ich mal 'ne Skizze..

Gruß
Peter Krips

Hallo Allerseits,

es geht weiter.....

Das gesamte Thema WG ist gekippt, das tue ich mir nicht mehr an.
Daher Plan D

Es wird nun definitiv ein 4-Wege Halbraumstrahler (Schallwandbreite 50 cm) da liefert mir sowohl Edge als auch ein weiteres Prog (FRD - BDS 6.07-278) einen Bafflestep bei 3-400 HZ

Die Box wird geschlossen (evtl. Testweise noch ein verschließbarer BR-Kanal)
mit je 2 x Monacor SPH 250 TC. Auf Schallwand je 1 x ober- und unterhalb der TMT/MHT/HT Abteilung
Abstimmung auf Qtc (incl. Frequenzweichenpulenwiderstände) 0,5
60 Ltr. Volumen (für beide !!) und fc 49 Hz. SPL um die 91 dB.
Die 2 x 8 Ohm Teilspulen werden pro Treiber in Reihe geschaltet und die nun 16 Ohm - Treiber parallelgeschatet = 8 Ohm...
Das vertikale Abstrahlverhalten ist dann unterhalb der Trennfrequenz auch noch akzeptabel.


Die (zwar ebenfalls vorhandenen) ursprünglich vorgesehehen SPH 300 TC) hätten ca. 180 Ltr. Volumen benötigt, das war a) zu viel und b) wäre der Wirkungsgrad zu hoch geworden....


Mitteltonabteilung:
Trennfrequenz zu den TT irgendwo zwischen 3-400 Hz.

1. Möglichkeit, da mir zwischenzeitlich noch "zugelaufen":

2 x Visaton WS 13 BF 8 Ohm, Trennfrequenz zur nächsten Abteilung 1200-1250 Hz, SPL incl. Weichenwiderstände ca. 90 dB. Nicht in d'Appo-Anordnung (die vertikalen Interferenzen stören mich), sondern dicht nebeneinander mittig zwischen die TT, dann ist auch das vertikale Abstrahlverhalten bis zur Trennfrequenz i.O.

2. Möglichkeit , ebenfalls vorhanden

2 x Monacor MSH 115 8 Ohm, Anordnung wie oben, SPL ca. 91 dB
Die ebenfalls vorhandenen MSH 116/4 scheiden wegen 4 Ohm aus, das ist bei Parallelschaltung dann grenzwertig...

Darüber dann Westra WDM 38/8 oder WDM 38/4 38er Kalotte von ca. 1200-1250 HZ bis ca. 4000 Hz. Da ist vorgesehen, wenn die HT mitmachen, noch deutlich unter die 4000 Hz zu kommen...

Wenn die das nicht verpacken, ist noch die Heco 50er Kalotte
KMC 51 möglich....

Als HT dann eine 19 Kalotte entweder die Westra WDT 19/6 oder die Monacor/Monarch DT 119 TI

Sollte die Heco zum Einsatz kommen, dann geht evtl. der 19er nicht mehr (da dann eine Trennfrequenz um 2500 nötig ist),dann kommt die Monacor DT 25 TI zum Einsatz....

Filterdesign:
Alle Trennungen ausser TT/TMT voraussichtlich Linkwitz akustisch 6. Ordnung (36 dB), Trennung TT/TMT Butterworth 5. Ordnung akustisch....

Wie aus den Trennfrequenzen zu sehen ist, alle Tiefpässe unterhalb der Bündelung der Treiber .

Die Frequenzweiche wird auf 30 Grad entwickelt, da die Box direkt an die Wand soll, so flach bauend wie möglich.

Bafflestep soll wegen der Wandnähe nicht entzerrt werden, so daß ein Gesamtwirkungsgrad von ca. 90 db bei der Box erreichbar sein sollte.
Max SPL "geringfügig" oberhalb 110 dB....
Ich liebe es, Reserven zu haben.

An dieser Stelle geht es dann demnächst mit weiteren Infos weiter...

Gruß
Peter Krips

Fein Peter !

Peter.. akustisch 6te Ordnung... soll heissen je nach Treiber du wirst elektrisch sicher auch hohe Ordnungen einsetzen (muessen). Das wird eine Weichenentwicklung um die ich dich nicht beneide...
Auf ein gutes Gelingen!

Hallo,

DDaddict schrieb:

Peter.. akustisch 6te Ordnung... soll heissen je nach Treiber du wirst elektrisch sicher auch hohe Ordnungen einsetzen (muessen). Das wird eine Weichenentwicklung um die ich dich nicht beneide... Auf ein gutes Gelingen!

ist nicht ganz so dramatisch.....
Da ohnehin 2 relativ schmalbandige Bandpässe anfallen, bekommt man die akustischen Flankensteilheiten gut mit elektrisch 4. Ordnung, manchmal auch 3. Ordnung hin....

Um es wieder mal zu erwähnen:
Mit dem altehrwürdigen Audiocad und seinem Optimierer geht das einfacher, als sich manche vorstellen.....:

Zunächst mit idealisierten "Dummi"-Chassis die gewünschten Filterfunktionen definieren, die Einzelfrequenzgänge der Zweige dann speichern und die dann als Zielfunktionen für die realen gemessenen Treiber verwenden und mit dem Optimierer "hinbiegen".
Falls dann noch nötig, auf Summenfrequenzgang nachoptimieren, auf jeden Fall aber dann Nachoptimierung um die "krummen" Bauteilewerte des Optimierers auf erhältliche bzw. auf ausgemessene Bauteile der Bauteilekisten zu bringen.

Wie das dann abläuft, werde ich ohnehin hier dokumentieren.

Gruß
Peter Krips

Hallo,

weiter geht's...

Am Sonntag habe ich nach tagelangen Vorbereitungen alle potentiell für mein Projekt in Frage kommenden Treiber (und noch einige mehr, die für andere Projekte in Frage kommen) auf meiner "fast" DIN-Schallwand gemessen (in der Höhe fehlen 2,5cm, habe halt die Proportionen angepasst)

Messabstand 30 cm 0 und 30 Grad, Glättung 1/6 Oktave...
Alle Treiber (insgesamt 22 verschiedene) mit gleicher Messsystem- und Verstärkereinstellung ohne kalibrierung auf tatsächlichen SPL gemessen.

Messschallwand und Micaufbau,da ich 2 DLSA-Mics habe, 2 Stative mit "Verlängerung" verwendet. Dämmmaterial vor der Messschallwand eliminiert Bodenreflexion.



Der Messaufbau mit Messplatz:



Nun die Treibermessungen ohne Typangabe, hier nur die 30 Grad Messungen, die mich wegen Optimierung auf 30 Grad ohnehin mehr interessieren...

13er HT 1:


13er HT 2:


19er HT 1:


19er HT 2:


19er HT 3:


25er HT 1:


28er HT 1:


38er MT 1: könnte auch 2 x pro Box verwendet werden, da genug vorhanden


38er MT 2: könnte auch 2 x pro Box verwendet werden, da genug vorhanden


50er MT 1:


100er MT 1: könnte auch 2 x pro Box verwendet werden, da genug vorhanden


100er MT 2: könnte auch 2 x pro Box verwendet werden, da genug vorhanden


MT 130er 1:


MT 130er 2: könnte auch 2 x pro Box verwendet werden, da genug vorhanden


TMT 160er 1: könnte auch 2 x pro Box verwendet werden, da genug vorhanden


TMT 175er 1:



Die Bässe habe ich nicht hier eingestellt,die "stehen" ohnehin, wie oben beschrieben 2 x SPH 250 TC als 16 Ohm verschaltet und die Treiber dann parallel, ergibt freundliche 8 Ohm....
Eventuell baue ich noch einen SPH 300 TC im einfach ventilierten Bandpass ein, den ich bei Einsatz in größeren Räumen oder wenn es mal "krachen" darf, zuschalten kann, ohne größeren Weichenaufwand..., man gönnt sich ja sonst nichts....

Nun erhoffe ich mir Vorschläge von dem geballten Sachverstand der Selbstentwickler hier, welche Treiberkombinationen denn Sinn machen.
Vorgabe ist, daß alle Treiber höchstens bei der Bündelungsfrequenz nach oben getrennt werden.
Damit ist ohnehin klar,daß es 4 Wege werden,
Es soll ein Halbraumstrahler werden, der voraussichtlich eine maximale Gehäusetiefe von ca. 30 cm haben soll, Schallwandbreite 50 cm incl. 15er Rundung, Höhe ca. 140 cm, die 250er Bässe sollen auf ca. 60 und 120 cm Höhe auf der Schallwand sitzen, evtl. müssen die Positionen noch korrigiert werden, je nach Umfang der MHT-Abteilung....
Die 13er HT könnten evtl. noch zusätzlich zum Einsatz kommen, um das Bündelungsverhalten und das Energieverhalten oberhalb der Bündelungsfrequenz des eigentlichen HT zu verstetigen....
Ach ja: die Bässe packen locker (da sind sie elektrisch noch nicht einmal ausgereizt) pro Box um die 110 dB, da sollte der Rest mithalten können, natürlich nicht als Dauerpegel, sondern als Dynamikreserve....

Gruß
Peter Krips

Hey Peter

warum baust du keine linearray ala Vifa/Lommersum
im im letzten KT oder wars HH zu sehen.

mit den SPH 250tc als tiefmitteltöner als Mitteltöner 4-6stk von den WHD 50 bzw 38mm kalotten und als Hochtöner 6-8stk von den WHD 22 oder 19 mm Kalotten die Du zu hauf hast.

wenn ich das recht erinnere

ein schnöder 3-4 Weger ob nun als Standbox oder als Regalbox - reisst dich ja von der aufgabe her nicht vom hocker.

und wenn es an MAterial Mangelt bei Ebay und in so manchem Bastel Keller liegt ja genug von dem WHD zeugs rum.

Hallo,

tthorstenpa schrieb:

Hey Peter warum baust du keine linearray ala Vifa/Lommersum im im letzten KT oder wars HH zu sehen.

...weil mir auch das Abstrahverhalten vertikal und auch das Gesamt-Energieverhalten wichtig ist.
Hast du schon mal das vertikale Abstrahlverhalten eines Klein-Arrays simuliert ?
Lediglich Bessel-Arrays (5er oder 7er mit 6 Treibern) sehen da im Frequenzverlauf etwas besser aus, das Phasenverhalten auf Achse kann ich mir aber auch dann nicht wirklich prickelnd vorstellen....

mit den SPH 250tc als tiefmitteltöner als Mitteltöner 4-6stk von den WHD 50 bzw 38mm kalotten und als Hochtöner 6-8stk von den WHD 22 oder 19 mm Kalotten die Du zu hauf hast.

Das Problem ist, daß zwischen den SPH 250 TC's und den WHD 38ern definitiv noch ein Weg fehlt, da die WHD's erst frühestens ab 1200 Hz eingesetzt werden können.

ein schnöder 3-4 Weger ob nun als Standbox oder als Regalbox - reisst dich ja von der aufgabe her nicht vom hocker.

Nach der "Warmlaufphase" mit 4-Wege-Weichenabstimmung beim Nova-Pimp kannst du recht haben.
Ich möchte aber für meinen Bedarf "lediglich" einen soliden Halbraumstrahler mit gutem Energie- und Bündelungsverhalten bauen mit ein wenig Dynamikreserven und wenig Eigenklang.
Exotische Konzepte mit nicht vorhersehbaren (Nicht-)Klang möchte ich denn doch meiden.
Die einschlägigen Berichte über die klanglichen Eigenschaften von Arrays waren ja durchaus widersprüchlich...

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter um da noch mal drauf zu rück zu kommen auf das Linearray.

such mal im PAforum und bei Google bzw Wikipedia die entsprechenden Literaturen herraus.

das Array hätte folgenden effekt

der SPL abfall ist nur mit 3dB vorhanden anstatt mit 6dB wie bei einem Kugelstrahler.

das NAHFELD dehnt sich dadruch aus d.h du sitzt mehr im Nahfeld des Lautsprechers - also das was der wahre Haiender mit seinen winzigen 13er zwei wege böxchen macht wenn er sie auf armlänge an den Abhörstuhl ran rückt.
Nur das Du halt normal weit weg sitzen kannst.


Also spinnen wir den gedanken weiter.

du könntest je seite 4stk SPH 250tc verwenden entweder dicht an dicht oder bei der Wellen längen von ca. 200-300hz wo du diese ausblenden kannst passend auseinander gerückt.

siehe Burmester - die bauen die hinten ein.

dann nimmst du Auf der CNC Fräse klein gemachte WHD kalotten und fräst den unnützen gut 1,5cm umlaufenden Rand ab und setzt die dicht an dicht zusammen.

Du wirst feststellen das über die Fläche und Membrankopplung der einsetzbare Frequenzbereich der Kalotten von 1200hz auf 600hz sink - problemlos und durch die hohe anzahl an spulen ist das ganze immens belastbar.

Klar ist Du musst die Line krümmen sei es physikalisch oder elektronisch.

Die Abhörzone ist nicht grösser oder kleiner als bei einer normalen Box auch.

wenn das Array korrekt auf die Hörzone gecurvt ist.

hier mal mit einem der Linearray calculatoren spielen evlt wird es dann klar ich empfehle hier D&B www.dbaudio.com
http://www.dbaudio.com/pub/live/ArrayCalc_V4.01.ZIP

http://www.dbaudio.com/pub/live/TI385_1.1EN.PDF

Die Variante von KT oder wars HH mit den 25stk Visaton FRS8 ist ja auch nur ein Hauch von Linearray.
und zu einfach gestrickt.

Auch die von Vifa gebaute Ticino ist ja noch recht klein aber zumindest ein sehr guter ansatz
http://www.vifa.de/bausatz/ticino/cevio/BVCevio.pdf
http://www.vifa.de/bausatz/ticino/cevio/DocCEVIO.pdf
Der zeigt was technologisch geht.

Ich fände das Super interessant und die Scheune bietet hier ja die Idealen Messbedingungen für das ganze.

Am besten machst Du das ganze aktiv mit Behringer DCX 2496 und einem Rudel gleicher AMPS z.b Deton oder sonstiges Fabrikat. Finanziell ist das ja auch überschaubar.

Hallo,

tthorstenpa schrieb:

Hallo Peter um da noch mal drauf zu rück zu kommen auf das Linearray. such mal im PAforum und bei Google bzw Wikipedia die entsprechenden Literaturen herraus.

Hab da schon diverses auf der Festplatte....

das Array hätte folgenden effekt der SPL abfall ist nur mit 3dB vorhanden anstatt mit 6dB wie bei einem Kugelstrahler.

Soweit die Theorie, damit der Effekt voll zum tragen kommt, muss das Array aber schon eine bestimmte (welche ??) Länge haben. Da aber die horizontale Bündelung weiterhin "kugelförmig" bleibt, sehe ich da im Raum ein nicht so einfach zu beherrschendes Missverhältnis zwischen Direktschall und Diffusschall.

du könntest je seite 4stk SPH 250tc verwenden

Werde ich nicht tun, es bleibt bei 2 Stck pro Box

entweder dicht an dicht oder bei der Wellen längen von ca. 200-300hz wo du diese ausblenden kannst passend auseinander gerückt.

Wie schon beschrieben, sollen die ohnehin "auseinandergerückt" werden, um vertikale Raummoden zu "blocken"

siehe Burmester - die bauen die hinten ein.

Wie schon beschrieben, werden die Boxen für Wandaufstellung konzipiert, da macht Einbau der TT auf der Rückseite nicht so viel Sinn, obwohl: über die Option braine ich schon eine Weile, die Front für die TMT/MT/HT-Abteilung glatt zu halten, hätte schon was....

dann nimmst du Auf der CNC Fräse klein gemachte WHD kalotten und fräst den unnützen gut 1,5cm umlaufenden Rand ab und setzt die dicht an dicht zusammen.

Hehe.., das ist vermutlich ohnehin vorgesehen, daß da der eine oder andere Korbrand 'dran glauben muß...

Du wirst feststellen das über die Fläche und Membrankopplung der einsetzbare Frequenzbereich der Kalotten von 1200hz auf 600hz sink - problemlos und durch die hohe anzahl an spulen ist das ganze immens belastbar.

glaube ich weniger, bei einer fs von ca. 1000 Hz..

Klar ist Du musst die Line krümmen sei es physikalisch oder elektronisch. Die Abhörzone ist nicht grösser oder kleiner als bei einer normalen Box auch. wenn das Array korrekt auf die Hörzone gecurvt ist.

Das geb ich mir nicht....

hier mal mit einem der Linearray calculatoren spielen

Hab ich mit dem von FRD bereits gemacht...

Auch die von Vifa gebaute Ticino ist ja noch recht klein aber zumindest ein sehr guter ansatz http://www.vifa.de/bausatz/ticino/cevio/BVCevio.pdf http://www.vifa.de/bausatz/ticino/cevio/DocCEVIO.pdf Der zeigt was technologisch geht.

Du hast in dem 2. PDF aber schon das vertikale Abstrahlverhalten gesehen ???
Daher: no way....

Am besten machst Du das ganze aktiv mit Behringer DCX 2496 und einem Rudel gleicher AMPS z.b Deton oder sonstiges Fabrikat. Finanziell ist das ja auch überschaubar.

Es bleibt passiv, und da ich alles Material für (ausser Gehäuse) meine Projekte bereits habe, werde ich da keine Investitionen in Aktivtechnik tätigen.

Vielleicht sollten wir zukünftig auf der Basis meiner Vorgaben weiter diskutieren ?

Gruß
Peter Krips

Wikipedia sagt dazu folgendes

http://de.wikipedia.org/wiki/Line_Array

Google folgendes
http://www.google.co...ra&ie=utf-8&oe=utf-8

ich selbst hab ja hier so die ein oder andere projektstudie gebaut
http://www.tb-audio.de/index.php?id=177


wie ist das denn mit der Vertikalen abstrahlung von einem drie oder 4 weger wie du es vor hast simulier das doch mal mit Audiocad damit geht das doch.

und dann mekker darüber das das angeblich "schlecht" sei bei einem linearray.

Ich denke bei einem konventionellen system ist das ähnlich nur guckt da niemand drauf.


warum gibts hier immer mehr gute konzert ja gar kaum einen grossen internationealen gig über 2000 leute der ohne linearray stattfindet.

irgendwas muss ja dran sein an der theorie auch in der praxis.

klar muss man das richtig machen entweder mechanisch oder elektrisch oder beides.

Mal nach den begriffen AXXIS TARGET und GUNNES FOCUSSING suchen.

Evlt auch beim Patentamt in USA und Europa - geht ja auch online.


Gerade Du Peter hast ja MAterial ohne ende im Keller liegen da bietet es sich doch geradezu an mal was ambitioniertes zu bauen.

ich hoffe ich kann dich begeistern.

selbst wenn du zuerst eine schnöede 3 oder 4 wege box sei es nun Stand oder Regal box baust haut Dich das ja selbst vom Bauaufwand nicht aus den socken und binnen 1-2 Tagen fertig gestellt.

wobei ich das eh zu 70% vom Schreiner zuschneiden und färsen lassen würde und gerede mal den zusammenbau machen würde.
Lack macht eh der Lackierer

Hallo Thorsten,
seufz......
zum mitschreiben: ich will kei verkapptes PA-System bauen, sondern lediglich einen Home-HiFi-Lautsprecher.
Im Beschallungbereich stehen die Vorteile von Linearrays ja nicht zur Debatte...

tthorstenpa schrieb:

Wikipedia sagt dazu folgendes http://de.wikipedia.org/wiki/Line_Array Google folgendes http://www.google.co...ra&ie=utf-8&oe=utf-8 ich selbst hab ja hier so die ein oder andere projektstudie gebaut http://www.tb-audio.de/index.php?id=177

Schon bei Wikki steht in der ersten Zeile was von PA, nicht von Home....

wie ist das denn mit der Vertikalen abstrahlung von einem drie oder 4 weger wie du es vor hast simulier das doch mal mit Audiocad damit geht das doch.

Standardmäßig geht das nicht in AC, über einen Umweg dann doch....
Alles schon gemacht....
Was soll da vertikal deiner Meinung nach groß passieren bei akusischen Weichen 6. Ordnung und Trennfrequenzen unterhalb der Bündelungsfrequenz ?

und dann mekker darüber das das angeblich "schlecht" sei bei einem linearray. Ich denke bei einem konventionellen system ist das ähnlich nur guckt da niemand drauf.

Ich schau da drauf und da sind Arrays schlechter...

warum gibts hier immer mehr gute konzert ja gar kaum einen grossen internationealen gig über 2000 leute der ohne linearray stattfindet. irgendwas muss ja dran sein an der theorie auch in der praxis. klar muss man das richtig machen entweder mechanisch oder elektrisch oder beides. Mal nach den begriffen AXXIS TARGET und GUNNES FOCUSSING suchen. Evlt auch beim Patentamt in USA und Europa - geht ja auch online.

Oooooch Thorsten, ich muß dir jetzt aber nicht die unterschiedlichen Anforderungen zwischen Großbeschallungen und Home-HiFi erklären.
Ich baue die Boxen fürs Wohnzimmer und nicht für die Scheune ! Für die Scheune etc. gibt es was anderes, 4 x 7er Arrays evtl Bessel....

Gerade Du Peter hast ja MAterial ohne ende im Keller liegen da bietet es sich doch geradezu an mal was ambitioniertes zu bauen.

Schon, das soll aber noch für 5.1 + PC-Platzbeschallung und für die Arrays reichen.....

ich hoffe ich kann dich begeistern.

nö

selbst wenn du zuerst eine schnöede 3 oder 4 wege box sei es nun Stand oder Regal box baust haut Dich das ja selbst vom Bauaufwand nicht aus den socken und binnen 1-2 Tagen fertig gestellt.

Probegehäusebau, einfräsen der Treiber, Messungen, Import in AC, Weichenentwicklung, Aufbau und Anschluss der Probeweiche, weitere Messungen, Nachsimulationen + Nacharbeiten der Weiche, Zusammenbau der endgültigen Weiche, Aufbau der Gehäuse, Nachmessung der beiden Lautsprecher und ggf. Anpassung der 2. Weiche auf identische Übertragungsfunktionen zu Lautsprecher 1, bauen der Endweiche 2 etc, binnen 1-2 Tagen.
Das musst du mir mal vormachen.......

Gruß
Peter Krips

Das musst du mir mal vormachen.......

Und, Peter, was machst du dann am 2ten Tag?

Was die Chassis-kombination angeht: Mit so einer Frage hätt ich mich eher an dich gewendet

Was macht eigentlich die Phase da stellenweise bei deinen Chassis - meilenweit kein Einbruch um FG, aber die Phase dreht sich bis zum geht nimmer...kann das so sein?

Gute, konstruktive Hinweise für deine konstruktion kann ich an dieser Stelle leider noch nicht geben, es fehlt die Abstraktionsfähigkeit. Allein...sollten denn die Chassis nicht unabhängig ihrer Frequenzgänge mit der Bündelung anfangen? Wie schauen denn die Impedanzgänge der Kandidaten aus, gibts fiese Resonanzen, die den einen oder anderen gleich disqualifizieren, oder sinds bereits "gute" vorselektierte Chassis?

Grüße,

Alex

Hallo Alex,

castorpollux schrieb:

Das musst du mir mal vormachen....... Und, Peter, was machst du dann am 2ten Tag?

Frag ich mich auch, jetzt, da mir endlich jemand mal gesagt hat, wie man das eigentlich durchzieht...

Was die Chassis-kombination angeht: Mit so einer Frage hätt ich mich eher an dich gewendet

Ich hab da schon so meine Ideen, aber es kann ja sein, daß da schon noch Vorschläge/Ideen kommen, an die ich möglicherweise noch garnicht gedacht habe.....

Was macht eigentlich die Phase da stellenweise bei deinen Chassis - meilenweit kein Einbruch um FG, aber die Phase dreht sich bis zum geht nimmer...kann das so sein?

Das sieht in der Darstellung schlimmer aus, als es ist. Wenn man mal genau hinsieht, ist das immer dann der Fall, wenn die Phase um die -180 Grad schwankt. Dann wird unterhalb von -180 der Graph bei + 180 weitergeführt und umgekehrt.
Wenn das allerdings ein anderes Problem sein sollte, dann muß ich die Messungen (bitte nicht...) nochmal machen. Werde mit den Messungen (Impedanzen habe ich heute gemessen) mal testweise eine Frequenzweiche stricken, dann sehe ich, ob da ein tatsächliches Problem vorliegt.
Wird aber auch noch ein wenig dauern, da ich bei einigen Treibern 2 Impedanzmessungen zusammenfügen muß...

Gute, konstruktive Hinweise für deine konstruktion kann ich an dieser Stelle leider noch nicht geben, es fehlt die Abstraktionsfähigkeit. Allein...sollten denn die Chassis nicht unabhängig ihrer Frequenzgänge mit der Bündelung anfangen?

Interessanterweise kann man die Bündelungsfrequenz teilweise am Phasengang erkennen. Da wo der Phasengang anfängt, nach einem weitestgehend linearen Bereich steiler nach unten abzukippen, ist zumindest bei den Konustreibern meist auch die rechnerische Bündelungsfrequenz zu finden.
Ich kann ja mal ein Beispiel einfügen 0 Grad-Messung gegen 30 Grad-Messung, da sieht man es deutlicher:

Hier der MSH 116/4:



und hier mit Phasengang :



Der Treiber hat eine rechnerische Bündelungsfrequenz von 1285 Hz, kann man da im Phasengang durchaus erkennen.....

Wie schauen denn die Impedanzgänge der Kandidaten aus, gibts fiese Resonanzen, die den einen oder anderen gleich disqualifizieren, oder sinds bereits "gute" vorselektierte Chassis?

Fiese Sachen habe ich im möglichen Einsatzbereich bei keinem der Kandidaten gesehen, lediglich "kleingekruschtel", was man auch auf Hintergrundgeräusche zurückführen kann.
Na ja, ein paar Gedanken zur Auswahl der preisgünstigen (Teilweise zu erstaunlichen Preisen über ebay ganze Sammelsurien..) aber dennoch guten Treiber habe ich mir schon gemacht.....

Gruß
Peter Krips

Hallo Alex,

hab das mal überprüft, du hast Recht, da sind tatsächlich einige Ungereimtheiten beim Phasenverlauf, bei insgesamt 56 Einzelmessungen am Stück kann man da schon mal was übersehen...
Der Fehler kommt vermutlich daher:
Beim DLSA Pro wird ausdrücklich gesagt, daß man kein längeres Parallelkabel zwischen PC und Messbox als 2 m verwenden sollte, ich habe aber ein 4 oder 5 m Kabel dran.....
Wenn das System sich daran "verschluckt", sieht man das eigentlich im Zeitsignal und kann die Messung wiederholen...
Offensichtlich kann aber auch die akustische Phase "vermurkst" sein, ohne daß man das im Zeitsignal sieht.
Mist, muss ich wohl einige Messungen wiederholen.
Vörläufig lass ich das mal so und spiele erstmal alles in AC ein.
Wenn ich das bei einer Blitz-Weichenentwicklung richtig gesehen habe, macht das nicht so viel bei der Addition aus.
Die Messungen werden ohnehin nicht für die Weichenentwicklung verwendet, sind nur als Überblick gedacht, ob und wie die Treiber vom Frequenzgang und vom Pegel zusammenpassen.
Da alle Treiber mit der gleichen Messverstärkereinstellung gemessen wurden, stimmen die Relationen zueinander ja, lediglich doppelt verwendete Treiber muß ich in AC im Pegel anpassen.

Morgen (voraussichtlich) poste ich mal aus meiner Sicht sinnvolle Treiberkombinationen nebst Trennfrequenzvorstellungen, die sich aus dem Pool ergeben könnten....

Gruß
Peter Krips

Wenn der Phasengang so um 180 bzw 360Grad an einem punkt springt dann ist das lediglich ein Darstellungsproblem
-sprich des Diagrammist "zu klein"

keine Fehlmessung
- mal überprüfen ob die Diagramme identisch sind.

Moinsen,

P.Krips schrieb:

Wenn das allerdings ein anderes Problem sein sollte, dann muß ich die Messungen (bitte nicht...) nochmal machen.

Keine Angst, du musst die Messungen nicht noch einmal machen (zumindest wenn du nicht mit den Datensätzen Simulieren willst) ...

Versuch mal folgendes:

Setze den Anfang vom Fenster einmal so exakt wie möglich an den Anfang der errechneten Impulsantwort und lass dir dann die Phasenlage anzeigen. Nun setzt du den Anfang vom Fenster einiege "Zeit" vor den vermeintlichen Anfang der Impulsantwort und schaust dir nun das Ergebniss dieser Phasenlage im Vergleich zur anderen Auswetung an.

...


Merkste was ?

P.Krips schrieb:

und hier mit Phasengang : Der Treiber hat eine rechnerische Bündelungsfrequenz von 1285 Hz, kann man da im Phasengang durchaus erkennen.....

Hmm, dat die Phase abfällt wenn der Schalldruck nachlässt ist jetzt nicht wirklich verwunderlich oder ?



Und wieviel du sowieso auf diese Darstellung geben kannst hast du ja selbst bereits rausgefunden ...



Gruß,

Hallo,

sansuii schrieb:

Moinsen, P.Krips schrieb: Wenn das allerdings ein anderes Problem sein sollte, dann muß ich die Messungen (bitte nicht...) nochmal machen. Keine Angst, du musst die Messungen nicht noch einmal machen (zumindest wenn du nicht mit den Datensätzen Simulieren willst) ...

"Überblickssimulierungen" um festzustelen, wie Treiber mit Wirkungsgrad, Trennfrequenzen etc. zusammenpassen, wollt ich damit schon machen....

Versuch mal folgendes: Setze den Anfang vom Fenster einmal so exakt wie möglich an den Anfang der errechneten Impulsantwort und lass dir dann die Phasenlage anzeigen. Nun setzt du den Anfang vom Fenster einiege "Zeit" vor den vermeintlichen Anfang der Impulsantwort und schaust dir nun das Ergebniss dieser Phasenlage im Vergleich zur anderen Auswetung an. ... Merkste was ?

Sag doch einfach, was ich merken soll, sonst muss ich das Messequipment noch mal aufbauen....
Die Messungen wurden übrigens alle mit gleicher Einstellung gemacht (1. Marker vor dem Zeitsignal, 2. Marker irgendwo, auch immer gleich.

P.Krips schrieb: und hier mit Phasengang : Der Treiber hat eine rechnerische Bündelungsfrequenz von 1285 Hz, kann man da im Phasengang durchaus erkennen..... Hmm, dat die Phase abfällt wenn der Schalldruck nachlässt ist jetzt nicht wirklich verwunderlich oder ?

Auch bei einer 0 Grad-Messung, bei der auch weit in den höheren Frequenzbereich noch kein Amplitudenabfall zu sehen ist ?

Und wieviel du sowieso auf diese Darstellung geben kannst hast du ja selbst bereits rausgefunden ... :prost

Echt, und was bitte ??????

Gruß
Peter Krips

Ich importiere das das ganze mal in AC und schau mir mal die Werte im Messdateneditor an....

Moinsen,

P.Krips schrieb:

Sag doch einfach, was ich merken soll, sonst muss ich das Messequipment noch mal aufbauen....

Nee, du hast doch noch die Impulsantworten ! Oder hast du nur den SPL abgespeichert ?

P.Krips schrieb:

Die Messungen wurden übrigens alle mit gleicher Einstellung gemacht (1. Marker vor dem Zeitsignal, 2. Marker irgendwo, auch immer gleich.

Wo genau ?

(Ist ne rhetorische Frage)

P.Krips schrieb:

Auch bei einer 0 Grad-Messung, bei der auch weit in den höheren Frequenzbereich noch kein Amplitudenabfall zu sehen ist ?

Klar, kein Amplitudenabfall ...

Größere Phasendrehung ohne Amplitudenabfall konnte ich nur bei "schweren" Membranen messen ... aber aus der Phasendrehung das Rundstrahlverhalten ablesen zu wollen find ich etwas an den Harren ...

P.Krips schrieb:

Echt, und was bitte ??????

OK, wenn du es nicht ausprobieren willst ... du kannst die Phasenlage über den Abstand des Fensteranfanges zum suggerierten Signalanfang (der nur der anfang der Schallabstrahlung ist) selbst bestimmen !

Die Phasenlage ist also ohne jede Aussage, denn wenn man den Anfang des für die FFT nötigen Fensters per Hand einstellt verfälscht man die Informationen darüber wat da so Zeitlich passiert, es wird quasie ein falscher da vom Messtechniker willkürlich festgelegter zeitlicher "Nullpunkt" gelegt ...

Für Simulationen bedeutet dies, das die Frequenzadditionen und Auslöschungen im Übernahmebereich der einzelnen Chassis falsch berechnet/simuliert werden da sie fehlerhaft sind ...



Gruß,

Hallo,

sansuii schrieb:

Moinsen, P.Krips schrieb: Sag doch einfach, was ich merken soll, sonst muss ich das Messequipment noch mal aufbauen.... Nee, du hast doch noch die Impulsantworten ! Oder hast du nur den SPL abgespeichert ?

Ich speichere keine Impulsantworten/Zeitsignale ab (geht mit DLSA auch garnicht) und falls doch, was liest du aus den Signalen bitte heraus, ausser,daß man sich daraus Frequenzgang und Phase errechnen kann ?

Größere Phasendrehung ohne Amplitudenabfall konnte ich nur bei "schweren" Membranen messen ... aber aus der Phasendrehung das Rundstrahlverhalten ablesen zu wollen find ich etwas an den Harren ...

Ich habe nicht behauptet, daß ich das da herauslese, mir ist da nur ein nicht zu übersehender Zusammenhang aufgefallen.

OK, wenn du es nicht ausprobieren willst ... du kannst die Phasenlage über den Abstand des Fensteranfanges zum suggerierten Signalanfang (der nur der anfang der Schallabstrahlung ist) selbst bestimmen ! Die Phasenlage ist also ohne jede Aussage, denn wenn man den Anfang des für die FFT nötigen Fensters per Hand einstellt verfälscht man die Informationen darüber wat da so Zeitlich passiert, es wird quasie ein falscher da vom Messtechniker willkürlich festgelegter zeitlicher "Nullpunkt" gelegt ... Für Simulationen bedeutet dies, das die Frequenzadditionen und Auslöschungen im Übernahmebereich der einzelnen Chassis falsch berechnet/simuliert werden da sie fehlerhaft sind ...

Wie erklärst du dir dann, daß trotz dieser vermeintlichen Messfehler dann eine verblüffend hohe Übereinstimmung Simulation/Nachmessung zustande kommt, erstaunlicherweise nicht nur bei mir, sondern auch bei ungezählten anderen ??

Gruß
Peter Krips

Moinsen,

P.Krips schrieb:

(...) und falls doch, was liest du aus den Signalen bitte heraus, ausser,daß man sich daraus Frequenzgang und Phase errechnen kann ?

Wie, und vor allem warum aus ein und der selben Impulsantwort beliebig viele Phasenlagen errechnet werden habe ich bereits erwähnt ...

P.Krips schrieb:

Ich habe nicht behauptet, daß ich das da herauslese, mir ist da nur ein nicht zu übersehender Zusammenhang aufgefallen.

Wo ist da der unterschied ?

Du liest es nicht heraus aber dir ist es aufgefallen ???

P.Krips schrieb:

Wie erklärst du dir dann, daß trotz dieser vermeintlichen Messfehler dann eine verblüffend hohe Übereinstimmung Simulation/Nachmessung zustande kommt, erstaunlicherweise nicht nur bei mir, sondern auch bei ungezählten anderen ??

OK, ich bin raus, keinen Bock mehr, du weist es ja eh besser ...



Gruß,

sansuii schrieb:

OK, ich bin raus, keinen Bock mehr...

Schon wieder! Das ging aber schnell. Immer wenn es in die Tiefe geht, drückst du dich. Es scheint mir, als wenn du ein paar Brocken von deinem Mentor aufgeschnappt, aber leider nicht richtig verstanden und reflektiert hast.
Dann sollte man lieber die Füße still halten!

Moinsen,

schon wieder ... außer provozierenden Angriffen fällt dir nichts ein ?

Wenn du die Zusammenhänge die ich hier geschildert habe auch nur im Ansatz verstanden hättest würdest du nicht soetwas von dir geben.

Also mein lieber Herr:

Christoph_Gebhard schrieb:

Timmermanns glättet nicht. Er benutzt nur eine geringere Auflösung, die aber im Hochtonbereich ausreichend ist und der von ATB gewählten nicht unähnlich sein dürfte.

Ich finde das du

Christoph_Gebhard schrieb:

lieber die Füße still halten!

solltest ...



Pfff ...


Was erwartet ihr eigendlich ?

Soll ich alles vorkauen ?

Ich hab gesagt was wie zu tun ist und wie das Ergebnis aussehen wird, und was kommt von Euch:

"Bäh ! Ich glaub dir eh nich !"

Anstatt das Gesagte zu prüfen ...



Gruß,

sansuii schrieb:

Anstatt das Gesagte zu prüfen ...

Mache ich...fast täglich...und kann deine Aussagen nicht nachvollziehen.

Speziell der letzte Satz

Für Simulationen bedeutet dies, das die Frequenzadditionen und Auslöschungen im Übernahmebereich der einzelnen Chassis falsch berechnet/simuliert werden da sie fehlerhaft sind ...

ist totaler Humbug.
In dem davor geschriebenen könnte etwas Wahres drin stecken. Mir fehlt da aber die letzte Kompetenz (und ich brauche sie für die Art, wie ich mein Hobby ausführe, auch gar nicht), um das zu überprüfen und du weigerst dich (wie immer) es näher auszuführen. Also lassen wir das!

Zu den Provokationen: Wie es in den Wald hineinschallt...

Aber ich will jetzt gar nicht Peters Thread weiter zumüllen. Ich ärgere mich sowieso schon, dass ich mich zu einem Kommentar hab hinreißen lassen...

Mir ist gerade eingefallen, wie der Ralle dat gemeint hat.
Beispiel: Man misst den Tieföner, setzt den Cursor vor den ersten Impuls, speichert die Datei, dann misst man den Hochtöner, verschiebt den Cursor etwas nach vorne (weil z.B der Hochtöner konstruktionsbedingt weiter vorne sitzt) und versucht mit beiden eine Frequenzweichensimulation zu machen. Das geht in die Hose, weil die Phasenlagen nicht mehr stimmen. Der Cursor muss bei beiden Messungen immer auf der gleichen Position stehen.

Ich hatte es so verstanden, dass er das generelle Verschieben vom Nullpunkt weg als unzlässig für eine sinnvolle Messung der Phase ansieht...
Sorry von meiner Seite

Hallo,

Christoph_Gebhard schrieb:

Mir ist gerade eingefallen, wie der Ralle dat gemeint hat. Beispiel: Man misst den Tieföner, setzt den Cursor vor den ersten Impuls, speichert die Datei, dann misst man den Hochtöner, verschiebt den Cursor etwas nach vorne (weil z.B der Hochtöner konstruktionsbedingt weiter vorne sitzt) und versucht mit beiden eine Frequenzweichensimulation zu machen. Das geht in die Hose, weil die Phasenlagen nicht mehr stimmen. Der Cursor muss bei beiden Messungen immer auf der gleichen Position stehen.

Ich habe bei allen Messungen die Cursorposition nicht verändert, so what....??
Wenn ich allerdings einen Mehrweger im Gehäuse messe, dann verändere ich zwar auch nicht die Corsorposition, messe aber die unterschiedlichen Abstände der Treiber zum Messmikro (meist 2 m bei Groundplane) und nehme im Messsystem die "Phase mit Laufzeitausgleich" und der individuellen Entfernung (Schallwandebene).
Ist ganz hilfreich, Übereinstimmung zwischen Simu und Nachmessung mit Weiche zu erhalten.

Gruß
Peter Krips

Hi Peter,

ging auch nicht gegen dich, war nur allgemein gemeint

Gruß, Christoph

Hallo,

jaja, die Zeit verrinnt....

Mit gehöriger Verspätung (Unvorhergesehene Arbeiten am Haus/im Anwesen, malad gewesen, etc.) hier meine Varianten für den Vierweger:

Allen gemeinsam: Schallwandbreite 50 cm incl. Fasen
Höhe ca. 140 cm, Tiefe voraussichtlich 20-25 cm....
Bass jeweils CB

Variante 1:
Bässe:
Sind in allen Varianten gleich, nur jeweils anders verschaltet, da Doppelschwingspuler. Wobei bei allen Varianten (ausser Variante 2) alle möglichen Bassverschaltungen "gehen". Die Variante mit Parallelschaltung der Spulen (=4 Ohm) ist nicht berücksichtigt, da zu niedrige Gesamtimpedanz bei 2 Treibern pro Box.

2 x Monacor SPH 250 TC, Spulen pro Treiber in Serie (=16 Ohm), Treiber dann parallel = 8 Ohm
Anordnung auf der Schallwand ca. bei 60 cm und 120 cm Höhe (bei allen Varianten)

TMT:
2 x Visaton WS 13 BF/8, parallel, Anordnung Mitte zwischen den Bässen, eng übereinander, kein D'Apo...

MHT: Westra WDM 38/4 (38er Kalotte) 1 x
HT: Monacor DT 25 TI, der HT taucht in allen Varianten auf, hat ein verblüffendes Rundstrahlverhalten, kann unter 30 Grad bis 20000 Hz gezogen werden mit immerhin noch ca. 89-90 dB. Auf der 0Grad-Achse gibt es dann einen durchaus erwünschten Höhenanstieg, der das Energiefeld "aufpäppelt".

Die eigentlich erwünschten 19er Kalotten sind durchs Raster gefallen, die Westra WDT 19/6 wegen Wirkungsgrad, und die Monacor DT 119 TI wegen Frequenzgang.
Übergangsfrequenzen:
Bass - 400 - TMT -1250 - MHT - 3750 - HT

Variante 2:

Bass:
2 x SPH 250 TC, eine Spule aktiv, die 2. Spule kurzgeschlossen, ergibt linearen Impedanzverlauf, daher Übergangsfrequenz tiefer, da keine Impedanzlinearisierung erforderlich, Treiber parallelgeschaltet (=4 Ohm)

TMT:
1 x ITT LPT 175-25-120 F (8 Ohm) Mitte zwischen den Bässen

MHT:
Heco KMC 51 (50er Kalotte 8 Ohm)

HT:
Monacor DT 25 TI

Übergangsfrequenzen:
TT -250- TMT -800- MHT -2800- HT

Variante 3:

Bass:
Entweder 2 x SPH 250 TC Verschaltung wie in Variante 1
Oder 2 x SPH 250 TC ein Spule aktiv, 2. Spule offen, dann Treiber parallel (=4 Ohm)

TMT:
2 x Monacor MSH 115 parallel (dann 4 Ohm) Mitte zwischen den Bässen, eng übereinander, kein D'Apo.
Alternativ auch 2 x Monacor MSH 116/4 möglich und eigentlich wünschenswert, da geht die Impedanz aber arg in die Knie, da bei den 4-Öhmern bei Parallelschaltung nur 2 Ohm anliegen.

MHT:
Westra WDM 38/4

HT:
Monacor DT 25 TI

Trennfrequenzen:
TT -400/500 Hz - TMT -1250Hz -MHT- 3750 - HT

Alle Trennungen bei allen Varianten unterhalb oder höchstens knapp über Bündelungsfrequenz (ausser HT).

Konstruktionsziel bei der Weiche:
durchgängig 6. Ordnung Linkwitz akustisch, ausser Übergang TT/TMT, da eher Butterworth 5. Ordnung oder gar 3. Ordnung.

Den oben angesprochenen optionalen integrierten, bei Bedarf zuschaltbaren Sub mit Monacor SPH 300 TC werde ich voraussichtlich als Sockel für die eigentliche Box realisieren, evtl. dann beide über ein ebenfalls vorhandenes Detonation DT 150 "befeuern".

Nun die Frage an die Gemeinde:

Welche Variante (auch eine noch nicht berücksichtigte, dann aber bitte mit Trennfrequenzvorschägen) erscheint euch die sinnvollste ?

Ach ja: die Messungen (auf der Normschallwand) haben ergeben, daß ALLE Treiber im vorgesehenen Übertragungsbereich "perfekt" arbeiten und auch im Übernahmebereich noch so fehlerfrei spielen, daß Saug-oder Sperrkreise zur Resokaltstellung voraussichtlich überflüssig sind.
Ich erwäge noch, den HT (DT 25 TI) per Bandpass zu beschalten und ihn oberhalb 19-20000 Hz zu beschneiden, so als Lebensversicherung, und weil da oben ohnehin keiner mehr was hört.....

Gruß
Peter Krips

P.S. Mit allen Varianten sind selbst bei einer "quick and dirty" Frequenzweichenentwicklung mit Audiocad Frequenzgänge wie mit dem Lineal gezogen hinzubekommen (auf 30 Grad)

Edit: P.P.S. Noch eine abgefahrene Idee:
Statt des DT 25 TI als HT gingen auch vorhandene 13er Polycarbodingsbums-Kalöttchen, dann gäbs garantiert kein Problem mit dem Rundstrahlverhalten/Energieverhalten. Allerdings hätte ich Bauchschmerzen, die MHT-Kalotte bis über 4000 Hz hochzuziehen (Bündelungsverhalten!) und ob die 13 schon ab 4000 Hz "können", weiß ich auch nicht......

P.Krips schrieb:

Ich erwäge noch, den HT (DT 25 TI) per Bandpass zu beschalten und ihn oberhalb 19-20000 Hz zu beschneiden, so als Lebensversicherung, und weil da oben ohnehin keiner mehr was hört.....

Das macht der CD-Player doch schon wegen des Abtasttheorems. Als Lebensversicherung bevorzuge ich ganz normale Glassicherungen, oder selbstrückstellende.

Grüße,

Zweck

Apropos Bündelung wenn Du zwei BF 13 übereinander anordnest sinkt die Bündelung ja nach unten.
klappt das dann noch mti dem konzept der mittelton kalotte ?

Hallo Thorsten,

tthorstenpa schrieb:

Apropos Bündelung wenn Du zwei BF 13 übereinander anordnest sinkt die Bündelung ja nach unten. klappt das dann noch mti dem konzept der mittelton kalotte ?

schon, aber nur vertikal, kan man ja auch überschlägig ausrechnen/simulieren, wie tief die Bündelungsfrequenz dann rutscht...., kann schon sein, daß dann die 38er Klotte nicht mehr geht und die 50er "ran muss".....
Beim vorgesehenen HT gingen ja beide....

Gruß
Peter Krips

Hi,

interessantes Projekt, aber warum gibst du so schnell auf?
1. Das mit der wirren Schwingspulenbeschaltung solltest du schnell wieder vergessen. Was erhofft man sich von sowas?
2. Isch hab keine Ahnung von Hörnern/Waveguides, aber ist es nicht so das man versucht die abstrahlende Membranfläche durch Anpassung des Strahlungswiderstandes auf einen grössere "virtuelle" Fläche zu vergrössern, eben so als wenn der Treiber selbst so gross wäre? Wenn dem so ist, müssten die einzelnen Waveguides eben die Fläche des "darunter" arbeitenden Treibers aufweisen wenn man dort trennt, wo der "darunter" liegende Treiber (aufgrund seiner Fläche) bündelt.
Das zum Mund.
Die Fehlanpassung des Halses muß IMO dort Probleme machen, wo die abgestrahlte Wellenlänge klein gegenüber der Halsöffnung ist. Du koppelt eben nicht richtig an, und hast Reflexionen. Was beim TMT vielleicht noch akzeptabel sein kann, muss doch beim HT in einer Katastrophe enden.
ALLES IMO.
Beim HT ist es ja so das irgendwann die Wellenlängen nicht nur klein gegenüber dem Hals wird, sondern auch zur Membran: Der Ht bündelt, und "sieht" das Waveguide gar nicht mehr, was dann die Refexionen verhindert. Bei richtiger Anpassung ist ja die Halsfläche eben = Membranfläche.
Für deine TMTs heisst das: Dort nach oben trennen, wo die Wellenlänge mind. die Fläche (Durchmesser) des Halses hat. Der HT geht darin gar nicht.

ALLES IMO! Wie gesagt: Ich habe keine Ahnung davon, und lass mich da gerne korrigieren!

Torsten

Edit: weiter oben hast du geschrieben dass dich die Schalldruckerhöhung nicht interessiert. Ich glaube ohne funktioniert es gar nicht.

Hallo,

Torsten70 schrieb:

Hi, interessantes Projekt, aber warum gibst du so schnell auf?

Wo gebe ich denn auf, das Projekt wird durchgezogen, halt ohne WG's...

1. Das mit der wirren Schwingspulenbeschaltung solltest du schnell wieder vergessen.

Was meinst du konkret mit "wirrer Schwingspulenbeschaltung", bzw., was hast du an welcher Variante konkret auszusetzen ?

Was erhofft man sich von sowas?

z.B. Wirkungsgradeinstellung, Impedanzlinearisierung ohne Bauteile usw., letzlich klangliche Einpassung ins Projekt.
Sowas habe ich schon bei der Avatarbox gemacht, kannst ja hier
http://www.hifi-foru...ck=1&sort=lpost&z=11

in den Beiträgen 219 und 220 nachlesen, wie andere das Ergebnis beurteilen.

2. Isch hab keine Ahnung von Hörnern/Waveguides, aber ist es nicht so das man versucht die abstrahlende Membranfläche durch Anpassung des Strahlungswiderstandes auf einen grössere "virtuelle" Fläche zu vergrössern, eben so als wenn der Treiber selbst so gross wäre? Wenn dem so ist, müssten die einzelnen Waveguides eben die Fläche des "darunter" arbeitenden Treibers aufweisen wenn man dort trennt, wo der "darunter" liegende Treiber (aufgrund seiner Fläche) bündelt.

Alles so weit richtig, aber ich habe mich nun für mehr Wege, Trennung jeweils unter der Bündelungsfrequenz entschieden. Bündelung des Gesamtsystems wird über die Schallwanddimensionierung eingestellt.

Die Fehlanpassung des Halses muß IMO dort Probleme machen, wo die abgestrahlte Wellenlänge klein gegenüber der Halsöffnung ist. Du koppelt eben nicht richtig an, und hast Reflexionen. Was beim TMT vielleicht noch akzeptabel sein kann, muss doch beim HT in einer Katastrophe enden. ALLES IMO. Beim HT ist es ja so das irgendwann die Wellenlängen nicht nur klein gegenüber dem Hals wird, sondern auch zur Membran: Der Ht bündelt, und "sieht" das Waveguide gar nicht mehr, was dann die Refexionen verhindert. Bei richtiger Anpassung ist ja die Halsfläche eben = Membranfläche. Für deine TMTs heisst das: Dort nach oben trennen, wo die Wellenlänge mind. die Fläche (Durchmesser) des Halses hat. Der HT geht darin gar nicht. ALLES IMO! Wie gesagt: Ich habe keine Ahnung davon, und lass mich da gerne korrigieren!

Um das viel weiter oben gesagte noch mal zu wiederholen: Mich hat bei dem Experiment lediglich die Einengung des Abstrahlwinkels interessiert.

Edit: weiter oben hast du geschrieben dass dich die Schalldruckerhöhung nicht interessiert. Ich glaube ohne funktioniert es gar nicht.

Natürlich gibt eine Einengung des Abstrahlwinkels auch eine Schalldruckerhöhung auf Achse, sogar einen Wirkungsgradgewinn in dem Bereich, in dem das Chassis noch rundstrahlt. Oberhalb der Bündelungsfrequenz ist dann recht schnell Ebbe, da dann irgendwann der "Beam" des Treibers die Schallführung nicht mehr "sieht". Kann man u.A. mit Hornresp gut simulieren, auch dann, wenn der Treiber kleiner als die Halsfläche ist.

Gruß
Peter Krips

Hi,

P.Krips schrieb:

Hallo, Torsten70 schrieb: Hi, interessantes Projekt, aber warum gibst du so schnell auf? Wo gebe ich denn auf, das Projekt wird durchgezogen, halt ohne WG's... ...

Ja eben. Was du baust wird sich bei reichlich (seitlichen) Wandabstand sicher gut anhören, ist aber nicht das gleiche wie eine gebündelte Wiedergabe. LS dieser Bauart gibt es eigentlich auch schon, und du hast ja auch schon eine...

Das was das Projekt für mich so interessant macht, ist eben das Problem das ich die Boxen gerne (Seiten-) Wandnah aufstellen möchte. Wenn es nur ein Problem mit dem Herstellen der Waveguides gibt, so kann ich ggf. helfen. Drehmachiene, Fräse und wenn nötig auch CNC-Bearbeitung kann ich machen, ich kann den Mist nur nicht berechnen. Zumindest nicht mal eben so.
Meine Vorstellung so einer Box wäre: Wandnah, mit 15 oder 18" Waveguide, und Treiber je nach gewünschtem Pegel, bzw. was nötig ist um den WG nicht zu lang werden zu lassen, darüber ein Waveguide 13-17cm TMT und darüber ein HT mit WG der auch schon recht früh von allein bündelt.

Das Problem bei der ganzen Sache ist nur, das es ja gar keine richigen Hörner sind, sondern je nach Abstrahlverhalten der Treiber "Fehlangepasst" sein muss.

Wie sich sowas dann anhört... keine Ahnung. Im Ideallfall ab ca. 200 Hz wie im Freifeld... natürlich bis auf die Wand die beim hören hiner mir ist...

Ich bewundere deinen Fleiß beim Passiv-Weiche löten, aber bei 4 Wegen, noch dazu mit so hoher Filterordnung, solltest du mal ernsthaft über eine aktive Lösung nachdenken. Nicht zwingend als endgültige Lösung, aber wenigstens für die Entwicklung scheint mir das bei deinem Ziel wesentlich Zeit zu sparen. Die nötigen Endstufen könnte man sicher bei Ebay kaufen, und danach mit wenig bis keinem Verlust wieder vekaufen. Die Leistung ist da fast egal, Vollverstärker der 40 Watt Klasse reichen fürs Messen ja aus. Was du dann mit den diversen Lösungen (Behringer DCX, Foobar+Plugin, LSPCAD ,Arbitrator o.Ä., ) einstellst, lässt sich später Passiv nachbauen. Nicht ganz genau (zuviel Aufwand) aber sicher ausreichend. Klar, scheint erstmal mit viel Aufwand und Kosten verbunden, aber man kann mal eben schnell Treiber zusammenwürfeln, und zumindest aktiv superschnell eine Box entwickeln. Ob sich das passive Nachbauen lohnt, kann so ganz schnell getestet werden.

Soll nur eine Emfpehlung sein !!, will das keinem aufdrengen.

Torsten

Hallo,

Torsten70 schrieb:

Hi, P.Krips schrieb: Hallo, Torsten70 schrieb: Hi, interessantes Projekt, aber warum gibst du so schnell auf? Wo gebe ich denn auf, das Projekt wird durchgezogen, halt ohne WG's... ...

Ja eben. Was du baust wird sich bei reichlich (seitlichen) Wandabstand sicher gut anhören, ist aber nicht das gleiche wie eine gebündelte Wiedergabe.

Angenährter 2-Pi Strahler ist ja auch schon geringfügig besser als die üblichen, rundstrahlenden "schmalen Hemden"

LS dieser Bauart gibt es eigentlich auch schon, und du hast ja auch schon eine...

Im käuflichen Bereich nun nicht so verbreitet, sicher habe ich so eine, aber da ist noch Verbesserungspotential, da da noch ein kleiner, mich störender, konzeptioneller Fehler drin ist...

Das was das Projekt für mich so interessant macht, ist eben das Problem das ich die Boxen gerne (Seiten-) Wandnah aufstellen möchte. Wenn es nur ein Problem mit dem Herstellen der Waveguides gibt, so kann ich ggf. helfen. Drehmachiene, Fräse und wenn nötig auch CNC-Bearbeitung kann ich machen, ich kann den Mist nur nicht berechnen. Zumindest nicht mal eben so.

Das ist die Krux, daß man da ohne try and error meist nicht in einem Schritt zum Ziel kommt...

Ich bewundere deinen Fleiß beim Passiv-Weiche löten, aber bei 4 Wegen, noch dazu mit so hoher Filterordnung, solltest du mal ernsthaft über eine aktive Lösung nachdenken. Nicht zwingend als endgültige Lösung, aber wenigstens für die Entwicklung scheint mir das bei deinem Ziel wesentlich Zeit zu sparen.

Wo spare ich da Zeit ? Die passive Weiche muß ich ja dennoch löten, da kann ich mir den Zwischenschritt über aktiv einsparen. Zumal es aktiv (je nach Hardware) auch nicht sooo einfach ist, definierte AKUSTISCHE Filterflanken hinzubekommen. Das mach ich mit dem Audiocad-Optimierer in ein paar Stunden, dann habe ich meine Weichenschaltung, die sich dann auch (so war es zumindest bisher) messtechnisch bestätigt.
Obendrein sind in meinem Fundus derzeit ca. 550 ausgemessene C's und ca. 300 ausgemessene L's, zuzüglich der auch nicht wenigen Bauteile aus der Avatarbox.
Da schaffe ich mir mit Sicherheit auch temporär kein Aktiv-Equipment an...
Allenfalls eine Reckhorn für die Bassanpassung an den Raum, alternativ ein parametrischer EQ....

Was du dann mit den diversen Lösungen (Behringer DCX, Foobar+Plugin, LSPCAD ,Arbitrator o.Ä., ) einstellst, lässt sich später Passiv nachbauen. Nicht ganz genau (zuviel Aufwand) aber sicher ausreichend.

"Ausreichend" wäre mir nicht gut genug, dann bau ich es lieber gleich passiv richtig auf. Wie schon angedeutet, ist mein Ziel, AKUSTISCHE Filterflanken 6. Ordnung zu "stricken"

Gruß
Peter Krips

Hi,

P.Krips schrieb:

Hallo, Wo spare ich da Zeit ? Die passive Weiche muß ich ja dennoch löten, da kann ich mir den Zwischenschritt über aktiv einsparen. Zumal es aktiv (je nach Hardware) auch nicht sooo einfach ist, definierte AKUSTISCHE Filterflanken hinzubekommen. Das mach ich mit dem Audiocad-Optimierer in ein paar Stunden, dann habe ich meine Weichenschaltung, die sich dann auch (so war es zumindest bisher) messtechnisch bestätigt. Obendrein sind in meinem Fundus derzeit ca. 550 ausgemessene C's und ca. 300 ausgemessene L's, zuzüglich der auch nicht wenigen Bauteile aus der Avatarbox. Da schaffe ich mir mit Sicherheit auch temporär kein Aktiv-Equipment an... Allenfalls eine Reckhorn für die Bassanpassung an den Raum, alternativ ein parametrischer EQ.... Was du dann mit den diversen Lösungen (Behringer DCX, Foobar+Plugin, LSPCAD ,Arbitrator o.Ä., ) einstellst, lässt sich später Passiv nachbauen. Nicht ganz genau (zuviel Aufwand) aber sicher ausreichend. "Ausreichend" wäre mir nicht gut genug, dann bau ich es lieber gleich passiv richtig auf. Wie schon angedeutet, ist mein Ziel, AKUSTISCHE Filterflanken 6. Ordnung zu "stricken" Gruß Peter Krips

Die Zeit sparst du beim testen der Weiche, was du aber ja gar nicht möchtest. Ich halte das rumspielen mit Flankensteilheiten durchaus für wichtig. Auch wenn die Behringer 48db/okt. kann, nutze ich hier für die Sub-Trennung nur 24 db aus. Ich finde das hört sich runder an. Wenn du solche Spielerein passiv mal eben prüfen möchtest, sitzt du das ganze Wochenende dran. Aber das ist in der Tat zweitrangig bei der breigen Schallwand. Ganz anders siehts allerdings beim WG aus. Dort macht das verschieben der Trennfrequenz "mal eben" sicher Sinn, eben weil man nicht genau weiss wie das WG genau bündeln wird.
Aber OK.
Das Trail und Error-Verfahren lässt sich IMO abkürzen indem man ein Horn simuliert. Obere Grenzfrequenz = da wo der Treiber selbst anfängt zu bündeln, und bei der angestrebten Bündelung (z.B. 60 Grad) schon von selbst um 6 db abfällt.
Untere Grenzfrequenz in der Nähe der Trennfrequenz zum darunter liegenden Treiber, also Hornmund ca. Durchmesser dieses Treibers. Hornhals eben so gross, das der Treiber gerade reinpasst.

Wenn ich das mit den Hörnern richtig verstanden haben, ergibt sich Länge des Horns aus der oberen Grenzfrequenz.
Mit diesen Daten könnte man zumindest einen ersten Anhaltspunkt haben. Es wäre auch interessant inwieweit z.B. der Monacor WG zu dieser Überlegung passt.
Leider bin ich auch bei diesem Thema wieder viel zu spät. Die dazu passenden Versuche und Threads sind schon 2-3 Jahre alt. Aufwärmen möchte ich die auch nicht wieder.

Torsten