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Schallwand entkoppeln+A -A |
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Autor |
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schneck001
Ist häufiger hier |
#1 erstellt: 20. Sep 2007, 10:48 | ||
Hallo, bau mir grade ein neues Duetta Gehäuse. Jetzt will ich alles richtig machen. Dazu meine Frage: Macht es Sinn die Schallwand per Moosgummi oder Trittschallschutz von dem übrigen Gehäuse zu entkoppeln?? Hat da jemand sowas schon mal probiert und hat Erfahrungen dazu?? Über Antworten würd ich mich freuen... Gruß |
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anymouse
Inventar |
#2 erstellt: 20. Sep 2007, 14:49 | ||
Vorweg: Nein, habe ich nicht probiert und ich habe auch keine Erfahrungen dazu. Was genau erhoffst Du Dir davon? Ich bezweifel, dass dabei etwas besseres heraus kommt (lasse mich aber gerne mit guten Argumenten belehren): Sofern die Schallwand nicht sehr massiv ist, bedeutet dies, dass sie mit dem Chassis mitschwingen kann. Wie sie es tut, hängt von vielen Parametern ab, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass dies den Klang verbessert. |
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Frank_HB
Hat sich gelöscht |
#3 erstellt: 20. Sep 2007, 14:58 | ||
Eigentlich macht das keinen Sinn denn dadurch entkoppelst Du ja die Masse des restlichen Gehäuse von der Schallwand. Je größer aber die Masse umso mehr Dämpfung. |
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stoske
Inventar |
#4 erstellt: 20. Sep 2007, 15:50 | ||
Hi, ich habe schonmal etwas ähnliches gemacht, nämlich gleich die Chassis von der Schallwand entkoppelt. Im Baubericht zur Diva wird mehrfach darauf eingegangen, leider gab es nie irgendwelche Messungen. http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=8896 Mein Auslöser dazu war das hier... http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#N (Die Seite ganz runtenscrollen, die letzten beiden Bilder). Das dürfte vom Prinzip her sein, was du meinst, nur noch etwas konsequenter. Grüße, Stephan Stoske |
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Tom05
Hat sich gelöscht |
#5 erstellt: 20. Sep 2007, 15:56 | ||
Hi, Moosgummistreifen boxenseitig aufzukleben und auf das Moosgummi dann die Schallwand aufkleben? War das so gedacht ? Bedenken sollte man, daß man dadurch das Boxengehäuse de-stabilisiert. Weil, es fehlt ja der versteifende Verbund mit der Schallwand. Auf der anderen Seite würde das Moosgummi Schwingungen der "glockenartigen" Konstruktion des eigentlichen Gehäuses dämpfen. Aber ob nicht letzlich doch weniger gedämpft wird als an Schwingungen herbei konstruiert, das ist die Frage. Also ob man in der Summe nicht mehr Nachteile hätte wie bei herkömmlicher Konstruktion. Der Gehäuse-Resonanzen anregende Innendruck bliebe gleich, er wirkt aber auf ein labileres Gehäuse. Und am Parameter "Schalldurchgang" wäre sowieso nichts verändert. Wie es sich tatsächlich verhält müßte man durch Messvergleiche rausfinden. Also einmal herkömmlich aufgebaut, und einmal entkoppelt (Messungen mit Beschleunigungsaufnehmer). Der Bau eines soliden, schweren Gehäuses, wo die Chassis wirklich kraftschlüssig mit verschraubt sind, dürfte aber schon nahe ans Machbare herankommen. Grüße von Tom05 |
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schneck001
Ist häufiger hier |
#6 erstellt: 21. Sep 2007, 06:31 | ||
Danke für die Meinungen. Noch zu Erklärung. Die Lautsprecher sind von allen Seiten zu, 22mm MDF+ Versteifungen. Nur die Öffnungen für die Treiber werden ausgesägt. Die Schallwände (44mm)will ich dann mit den Gehäusen mit 6-8mm Gewindeschrauben verschrauben, dazwischen Moosgummi oder Trittschallschutz. |
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Gelscht
Gelöscht |
#7 erstellt: 21. Sep 2007, 06:43 | ||
linkwitz und stephans konstruktion könnten hilfreich sein. bei linkwitz sehe ich ein problem, ob das dicht bleibt. bei stephans anbringung des chassis hinter der schallwand entstehen unkontrollierte beugungseffekte am schallwandausschnitt. |
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Frank_HB
Hat sich gelöscht |
#8 erstellt: 21. Sep 2007, 06:44 | ||
Dann hast Du sie ja im eigentlichen Sinne nicht entkoppelt sondern eher abgedichtet. Das dürfte aber gut funktionieren. |
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moby_dick
Hat sich gelöscht |
#9 erstellt: 21. Sep 2007, 07:43 | ||
Vollkommen nutzlos... |
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Gelscht
Gelöscht |
#10 erstellt: 21. Sep 2007, 08:05 | ||
richtig dicht is nie schlecht. |
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stoske
Inventar |
#11 erstellt: 21. Sep 2007, 08:08 | ||
Hi, > Vollkommen nutzlos... Toller Beitrag. Bei der Diva habe ich nichts gemessen, aber natürlich trotzdem meine Erfahrungen sammeln können. Ohne Dichtung und mit kraftschlüssiger Verbindung konnte man die Bässe sehr deutlich an der Schallwand und der Rückseite fühlen, leicht auch noch an den gebogenen Kanten. Mit Dichtung aber ohne direktem Kontakt konnte ich die Bässe nur noch leicht an der Schallwand fühlen, kaum noch an der Rückwand und garnicht mehr an den Kanten. Also völlig nutzlos kann das nicht sein. Einigen recht schon die Erfahrung, anderen die Tatsache, dass man das Gehäuse wieder öffnen kann. Ich sehe da wenigstens drei "Nutzen". Grüße, Stephan Stoske |
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moby_dick
Hat sich gelöscht |
#12 erstellt: 21. Sep 2007, 08:24 | ||
Ist schon deswegen nutzlos, weil die Schallübertragung duch die Schrauben geschieht. Eine feste Verleimung macht die Schallwand stabiler als die Moosgummi-Wabbelei - wenn sie denn funktionieren würde. Lieber die Schallwand verstärken - schreibt auch Linkwitz. Wenn man die Box öffnen will (warum?) macht man die Rückseite so. Aber auch da ist es besser, die Rückwand mit der Schallwand mit Streben fest zu verleimen. Dann kann man noch Bitumen + HDF anbringen. Etwa so: [Beitrag von moby_dick am 21. Sep 2007, 08:32 bearbeitet] |
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stoske
Inventar |
#13 erstellt: 21. Sep 2007, 09:23 | ||
Hi, ich sehe da eher einen weiteren Nutzen. Man kann das Gehäuse leichter und dünner bauen. Ohne diesen "Trick" wäre die Diva bei gleichem Effekt sicher doppelt so schwer geworden. Ausserdem ist eine Verschraubung deutlich stabiler und kraftschlüssiger als eine Verklebung bei der nur die Oberflächen verbunden sind. Zwei im 90 Grad-Winkel verklebte Bretter lassen sich auf eine Strecke von 50 cm um gut 8-12 mm verbiegen. Zwei verschraubte Bretter (4 x Spax 4x30) nur um 4-5 mm. Das ändert sich kaum, wenn eine 1 mm Moosgummidichtung dazu kommt. Grüße, Stephan Stoske |
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ton-feile
Inventar |
#14 erstellt: 21. Sep 2007, 09:42 | ||
Hallo, Bei den Klein und Hummel O92 sind die Tieftöner von der Schallwand entkoppelt. Sie werden mit Gummizylindern befestigt, die auf beiden Seiten eine einvulkanisierte Schraube haben. Sowas: http://gmill.de/html/gummidaempfer.html Gruß Rainer |
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Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht |
#15 erstellt: 21. Sep 2007, 09:52 | ||
Es gab auch früher chassies die hatten die Verschraubungen auf der Polplatte (der hinteren und wurden nur weich über eine Distanzmatte angezogen) Das Chassie wurde nur radial abgedicht.Vorteil das Chassie haut komplett seine Axialschwingung in seine Massenträgheit rein. Nachteil. Komplizierter Gehäusebau. Mody dick
Nicht. |
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moby_dick
Hat sich gelöscht |
#16 erstellt: 21. Sep 2007, 12:24 | ||
beides glaube ich NICHT |
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moby_dick
Hat sich gelöscht |
#17 erstellt: 21. Sep 2007, 12:25 | ||
Leider ist DAS physikalisch nicht korrekt. [Beitrag von moby_dick am 21. Sep 2007, 12:27 bearbeitet] |
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moby_dick
Hat sich gelöscht |
#18 erstellt: 21. Sep 2007, 12:30 | ||
Ja, wenn entkoppeln, dann so. Das funktioniert, ob man es hört? Ist aber schon ein paar Jahre her. Wenn es so toll wäre, würde man es heute noch machen, oder. Ich will ja nicht stänkern, das kann man alles machen, nur ist es nicht sinnvoll, und das war ja die Frage: Macht es Sinn?". Man sollte sich eher mit Raumakustik bemühen, den Klang zu verbessern, DAS bringt viel mehr. [Beitrag von moby_dick am 21. Sep 2007, 12:40 bearbeitet] |
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stoske
Inventar |
#19 erstellt: 21. Sep 2007, 12:45 | ||
Hi, > beides glaube ich NICHT Das macht noch nichts Ich tue mich auch schwer mit dem Glauben, drum probiere ich solche Sachen einfach aus. Ist in diesem Falle auch nicht sonderlich schwer oder aufwendig. Grüße, Stephan Stoske |
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moby_dick
Hat sich gelöscht |
#20 erstellt: 21. Sep 2007, 13:02 | ||
Na gut, dann werde ich konkreter: Bei einer Verschraubung hast du wenige Stellen mit hohem Anpreßdruck, dazwischen ist nix = ungünstiger als kleben. Warum man die Wände dünner machen kann, ist mir schleierhaft, jedenfalls schwingen dünne Wände mehr, egal wie sie verbunden sind. |
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Gelscht
Gelöscht |
#21 erstellt: 21. Sep 2007, 13:03 | ||
nicht bei linkwitz methode mit der schelle um den magneten. |
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stoske
Inventar |
#22 erstellt: 21. Sep 2007, 13:30 | ||
Hi, > Ist aber schon ein paar Jahre her. Wenn es so toll wäre, würde man es heute noch machen, oder. Das ist eine Frage des Aufwandes und der Zielgruppe. Wieviele füllen ihre Bretter mit Vogelsand, giessen ihre Boxen aus Beton oder schmieren was auf die Kalotte? Nicht alles was gut ist wird gemacht, nicht alles was gemacht wird ist gut. > Ich will ja nicht stänkern, das kann man alles machen, nur ist es nicht sinnvoll, > und das war ja die Frage: Macht es Sinn?". Wie bei fast allen Dingen gibt es immer einen Sinn. Du fragst danach ob der Sinn groß genug ist. Das kann ich dir nicht sagen, für den einen Ja, für den anderen Nein. Das sagt aber nichts über die Sache aus. > Man sollte sich eher mit Raumakustik bemühen, den Klang zu verbessern, DAS bringt viel mehr. Das stimmt. Unter diesem Aspekt kann man eine Menge Dinge in Frage stellen. Ich würde das vom Wirkungsrahmen (dem Sinn wenn man mag) dort einordnen, wo sich auch gedoppelte, gefüllte Wände befinden, gefüllte Hohlräume, massive Verstrebungen, Schicht- platten usw. Wenn ich es mit diesen Mitteln schaffe 20% mehr Energie in den Wänden zu verbraten, dann kann ich genausogut versuchen 20% weniger Energie dort reinzupumpen. Das kommt dann auf dasselbe raus. Prinzipiell erscheint es mir aber logischer die Energie an der Quelle zu packen statt nach der Verteilung in einen großen Körper. Der Sinn wird hier höchstens durch den Aufwand gemindert, der beim DIY eben oft garkeine Rolle spielt. Grüße, Stephan Stoske |
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stoske
Inventar |
#23 erstellt: 21. Sep 2007, 13:49 | ||
Hi, > Bei einer Verschraubung hast du wenige Stellen mit hohem Anpreßdruck, dazwischen ist nix = ungünstiger als kleben. Die Verklebung "hält" lediglich, die Schraube aber "zieht" und erzeugt dann Druck über eine große Fläche. Dazu presst sie die Halteplatte zusammen (auch über einen größeren kreisförmigen Bereich) und zieht die Klebeplatte an sich, in die sie dazu tief eindringt. Drum läßt sich eine verschraubte Platte auch weniger stark verbiegen (= schwingungsfester). Und selbstverständlich reden wir nicht davon die Platten nur(!) zu verschrauben, sondern zusätzlich zur Verklebung. > Warum man die Wände dünner machen kann, ist mir schleierhaft, "Der Leichtbau von Lautsprechern ermöglicht den Transport auch großer Boxen... durch eine Person. Zum Leichtbau gehört sowohl die Verwendung von ... als auch ein ...gehäuse mit geringem Gewicht." > ...jedenfalls schwingen dünne Wände mehr, egal wie sie verbunden sind. "Die Reduzierung der Materialstärke von den üblichen 19 auf 12 mm ist kein Problem, wenn eine entsprechend kleinteilige Aussteifung realisiert wird." Beides HobbyHifi, Bericht zur Voice 2, die ich zufällig gerade lese Ist aber vom Thema ab. Grüße, Stephan Stoske |
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frankolo
Stammgast |
#24 erstellt: 21. Sep 2007, 14:07 | ||
@stoske hallo stephan das leichtere Gewicht und die besseren Transportmöglichkeiten sind aber eigentlich auch schon die einzigen Vorteile extrem dünnwandiger Gehäusewände. Es kommt natürlich auch immer auf die Kräfte an die auf das Gehäuse wirken,bei einen 10er oder 13er Tiefmitteltöner muss man sich sicherlich nich unbedingt grosse Sorgen machen,wenn man allerdings mit 10,12 oder 15 Zöllern hantiert dann gibt es schon Unterschiede da kann das gehäuse verstrebt sein wie es will gegen eine Sandwichkonstruktion die optimalerweise noch mit ausreichend Quarzsand gefüllt ist kommt so ein dünnwandiges Gehäuse nicht an. die Unterschiede sind unter gleichen guten oder schlechten raumakustischen Bedingungen hörbar. ich finde gerade im Selbstbau sollte man dort wo man mit wenig Kostenaufwand und viel Arbeitseinsatz etwas verbessern kann nicht unbedingt sparen. gruss frank |
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moby_dick
Hat sich gelöscht |
#25 erstellt: 21. Sep 2007, 14:12 | ||
Es war nie die Rede von Kleben UND Schrauben. Dünner = leichter, logo. Aber was hat das mit Schrauben zu tun. Aber ist OT. Wenn ich Gehäuse mit Sand fülle, KANN es was verbessern, hier wird nichts verbessert, sondern verschlechtert, denn eine Schallwand auf Moosgummi würde mehr schwingen als eine fest verbundene. Dann gibt sie zwar weniger Schwingungen an den Gehäuserest weiter, aber insgesamt ist das keine Verbesserung. Und daher macht es keinen Sinn. |
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Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht |
#26 erstellt: 21. Sep 2007, 14:46 | ||
Ich lese grad das die komplette Schallwand entkoppelt werden soll. Mein Psting war nur auf Chassieentkopplung ausgerichet.
Na dann lass mal hören Moby. @Moby Du kannst auch deine Posting editieren. Damit fallen dann 3fach Postings weg. [Beitrag von Blut-aus-Ohren am 21. Sep 2007, 14:47 bearbeitet] |
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moby_dick
Hat sich gelöscht |
#27 erstellt: 21. Sep 2007, 16:43 | ||
Edit kenn ich. Na, die Massenträgheit ist bei fester Verbindung noch größer als bei dieser Methode, die ich schon kannte. Richtig ist, daß das Chassis dann entkoppelt ist, wenn zwischen Magnet und Rückwand auch keine starre Verbindung ist. Aber ich halte das für Spielerei oder Marketinggag. Die geringe Masse (100g) wird 40 kg nicht in Unruhe bringen. Es sei denn, die Schallwand wabbelt, womit wir wieder am Anfang sind. |
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schneck001
Ist häufiger hier |
#28 erstellt: 21. Sep 2007, 17:20 | ||
Also suma sumarum lohnt sich der Aufwand nicht. Besser wäre das Gehäuse so schwer wie möglich zu machen. Richtig? |
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Gelscht
Gelöscht |
#29 erstellt: 21. Sep 2007, 17:28 | ||
nö, denn keiner der diskutanten hat grundlagen genannt, auf denen man verschiedene entkopplungszenarien berechnen oder auch nur auf empirischer basis umsetzen könnte. es wurden bestenfalls vermutungen geäussert. der rest war glauben. |
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Frank_HB
Hat sich gelöscht |
#30 erstellt: 21. Sep 2007, 17:51 | ||
Das stimmt natürlich so nicht. Bei einem Schwingsystem ist die Masse der bestimmende Faktor. |
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Gelscht
Gelöscht |
#31 erstellt: 21. Sep 2007, 17:56 | ||
dann leite mal her, anstatt andere leute lügen zu strafen. |
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Tom05
Hat sich gelöscht |
#32 erstellt: 21. Sep 2007, 18:01 | ||
Hallo Schneck, wurde ja schon gesagt, durch die zusätzliche Verschraubung ist nix mehr mit Entkopplung. Moosgummi läßt sich gut Kleben. Also das Moosgummi vollflächig aufkleben mittels Epoxy-Kleber. Gewinn aus der Entkoppel-Aktion wäre, daß Körperschall vom Chassis sich weniger auf das Gehäuse überträgt. Schallgeschwindigkeit: - in Holz ist ca. 3000 m/sec. - in Gummi ca. 160 m/sec. - in Weich-PVC ca. 80m/sec. Weiches Material hat entsprechend ein Tiefpassverhalten - hohe Frequenzen überträgt es nicht. Bei solchen Experimenten sollte man aber Impedanzkurven mit hoher Auflösung messen können, um auf mehr / weniger Resonanzerscheinungen kontrollieren zu können. Besser noch, wenn auch ein Körperschallaufnehmer zur Verfügung steht. Um es richtig zu machen müßte eine gleiche Box, aber ohne Gummi-Zwischenlage als Vergleich vorhanden sein. Alles andere ist Stochern im Nebel. Weil die Unterschiede kaum sicher herausgehört werden können. Dazu müßte ja auch gleich ein weitere Paar da sein, daß eben ohne Zwischenlage gebaut ist. Idee für einfaches Test-Gehäuse: - Vorderseite mit Chassis in Schallwand, die eine Gummi-Zwischenlage hat. - Rückseite mit Chassis und gleich dicker Schallwand, aber ohne Gummi-Zwischenlage. - Gehäuse innen durch ein Brett geteilt, sodaß beide Chassis auf eigene Volumen arbeiten. Grüße Tom05 |
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Frank_HB
Hat sich gelöscht |
#33 erstellt: 21. Sep 2007, 18:06 | ||
Das ist Realschule Klasse 9 |
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Gelscht
Gelöscht |
#34 erstellt: 21. Sep 2007, 18:11 | ||
achso, tschuldigung, ist unter deinem niwo. ich hoffe monacor zahlt deine lobbyarbeit gut, denn altruismus kann dein beweggrund wohl kaum sein. |
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ton-feile
Inventar |
#35 erstellt: 21. Sep 2007, 18:43 | ||
Guten Abend, Na ihr seid ja schon ganz schön weit OT. Testhalber habe ich es vor ein paar Jahren mal praktisch getestet und die Gummidämpfer meiner KuH gegen Schrauben mit Distanzstücken getauscht. Das klang deutlich schlechter, als "mit". Meine Vermutung ist, dass sich der Klirr mit den Dämpfern verringert, weil Schallwandresos im Mitteltonbereich nicht so stark angeregt werden. Die Schallwände sind allerdings nicht so massiv, wie die des sorgfältigen Selbstbauers. So sieht das im Original aus: Die Gummidämpfer sind noch ein kleines bisschen eingefräst, damit das richtige Maß erreicht wird. Wenn die Görliche mit ihrem Blechkorb auf die Puffer geschraubt werden, werden die am Ende auf Zug gebracht und pressen den Filzring an die Gehäuseinnenseite. Das müsste doch auch von aussen gehen, wenn man mit einem Forstnerbohrer die Puffer so weit einsenkt, dass sie etwas unter dem Niveau der Auflagefläche abschließen. Dann irgend ein federndes Dichtband (da gibt es doch so ein dickes Gummi-tesamoll)und das Chassis auf die Puffer schrauben. Edit: Die Dämpfer gibt es in mindestenz zwei Härtegraden und auch tailliert. Gruss Rainer [Beitrag von ton-feile am 21. Sep 2007, 18:48 bearbeitet] |
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Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht |
#36 erstellt: 21. Sep 2007, 19:00 | ||
@Markus und Frank Ich möchte keinen angreifen, aber wäre schön wenn Ihr und einige andere euch ein wenig mässigt nicht das auch dieser Tread wieder zum Absturz gebracht wird und moderiert werden muss. @Rainer Das habe ich auch schon vermutet. Ich halte allerdings die Entkopplung dahingehend für sinnvoll nicht um das Chassie von der Box zu entkoppeln sondern die Box vom Chassie. Ich nehm an das die Schwingungsmoden der Box besonders im oberen Tieftonbereich über die Schallwand das Chassie wieder anregen und damit Klirr verursachen. Für die unteren Basslagen ist unser Gehör schlichtweg zu unpräzise und im Hochton die inner Dämpfung zu hoch in der Schallwand selber. Sowas kann man nicht oder nur sehr schlecht berechnen. Gruß |
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ton-feile
Inventar |
#37 erstellt: 21. Sep 2007, 19:53 | ||
@Blut-aus-Ohren Wie das so mit den schwingfähigen Gebilden ist, sind die Parameter der beteiligte Massen, Federn und dämpfenden Elemente bei unterschiedlichen Gehäusen sehr verschieden und so auch die durch Entkopplung vermeidbaren Störungen. Das legt den Schluss nahe, dass die Eigenfrequenz der Entkopplung selbst auf die zu vermeidende Gehäuseschwingung abgestimmt sein müsste, damit es richtig funktioniert. Da würde ich auch empirisch und mit Gefühl rangehen, weil das mit unseren Mitteln messtechnisch nicht greifbar sein dürfte. Gruß Rainer Edit: Verzeihung, war die falsche Anrede. Noch ein Edit: Mit dünnen Beilagscheiben zwischen Gummidämpfer und Chassiskorb könnte der Anpressdruck auch variiert werden. [Beitrag von ton-feile am 21. Sep 2007, 20:19 bearbeitet] |
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Tom05
Hat sich gelöscht |
#38 erstellt: 21. Sep 2007, 21:03 | ||
Hi, habe mal eine schon recht verblichene Messung rausgekramt. Mit Körperschallaufnehmer wurden verschiedene Stellen einer Standbox abgehört. TMT und HT saßen beide auf jeweils eigenen Schallwandabschnitten, die mit Silikon auf eine "Unter-Schallwand" aufgeklebt waren. ---------------------------------- Zu dem Diagramm: Bei der grünen Kurve sitzt der Aufnehmer auf der Dust-Cap des TMT. (Der TMT läuft dabei über Weiche). Die bunte Kurvenschar darunter sind zahllose Testpunkte am Gehäuse. Also auch auf den beiden aufgeklebten Schallwand-Abschnitten für HT und TMT, und eben sonstwo am Gehäuse. --------------------------------- Zum Bild-Kommentar rechts oben, da hatte ich einen Ausreißer dokumentiert. Und zwar zeigte ein Schallwandbereich beim HT, der auf Silikon saß (violette Kurve), mehr Aktion wie der direkte Bereich daneben, der gleich stark, aber ohne Zwischenschicht war (dunkel-blaue Kurve). Bezüglich des ersichtlichen Pegelverhältnisses muß man aber bedenken, daß der ersichtliche Pegelunterschied nur eine "Telefon-Nummern" ist. Denn es fand keine Flächengewichtung zum Bezug des Pegels statt, der auf der Dustcap gemessen wurde. Also selbst wenn eine kleine Teilfläche eine große Amplitude ausweist heißt das nicht zwangläufig, daß da auch eine akustisch bedeutsame Fläche schwingt. Klar hätte ich erhofft/erwartet, daß auf Silikon gegründete Schallwandflächen allgemein weniger Amplitude machen als angrenzende Flächen "die fest sind". Aber, das hat der Test so nicht ergeben. Wie es ausgesehen hätte wenn die Schallwandteile keine Entkopplung gehabt hätten ? Das weis man eben nicht. Vielleicht schlechter. Oder besser. Davon ab sieht man (das so oder so) die Wände Amplituden im Bereich von 500 bis 5000 machen. Die zu verringern wäre der vornemliche Ansatz wenn man am Detail arbeiten will (.. was ich gern tue ) Grüße Tom05 |
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