Lowther

Hi Cpt.

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #704) schrieb:

Mein Monty-Python-Heidegger-Link wurde leider ziemlich ignoriert...

Na ja, "A lovely little thinker but a bugger when he's pissed!"...

Habe gerade wegen Dir meine "Monty Python sings" Scheibe 'raus gesucht.

Gruß
Rainer

Hallo Jungs,
ich hoffe die Frage ist kein Frevel: hat schon jemand Erfahrungen mit der Kombination Lowther und digitaler Frequenzgangkorrektur zum Beispiel per Acourate?
Einer meiner ersten Selbstbau Lautsprecher war eine Lowther Acusta??? jedenfalls mit zwei Chassis pro Box und den Keramikmagneten. Es gab einige Sachen die haben mir nie wieder so viel Spaß beim Musikhören gemacht, jedoch waren sie mir irgendwann einfach zu „lästig“. Das ist nun über 20 Jahre her. Es hat sich technisch sehr viel getan, zumindest in der Elektronik/Digitalisierung. Daher sollte es doch möglich sein den Frequenzgang so hinzubiegen dass der Lautsprecher verfärbungsfrei ist und dennoch Spaß macht. Auf die Art müsste man doch einen wirklich guten Lautsprecher hinbekommen.

Greetz
U.S.

Daher sollte es doch möglich sein den Frequenzgang so hinzubiegen dass der Lautsprecher verfärbungsfrei ist und dennoch Spaß macht. Auf die Art müsste man doch einen wirklich guten Lautsprecher hinbekommen.

Wenn Verfärbungfreiheit und Linearität das Ziel sind, gibt es bessere Ansätze, auch mit Breitbändern.
Man kann auch einen Geländewagen tiefer legen und aufmotzen, deswegen wird er nicht zum Sportwagen.
Den Frequenzgang kann man beim Lowther glatt ziehen, es bleiben aber die nachschwingenden Resonanzen und der insgesamt zerklüftete Frequenzgang.
Über das Klirrverhalten des Chassis ist mir nichts bekannt, wer weis schon wie das aussieht.

Danke für deine prompte Antwort, aber deinem Text nach hast du es noch nicht ausprobiert/gehört. Grau ist alle Theorie. Ich denke das ist einen Versuch wert. Mit ein bisschen Glück bleibt ein Großteil der positiven Eigenschaften erhalten. Oder alle? Deswegen hoffe ich dass sich jemand mit Erfahrungswerten meldet.

Greetz
U.S.

Tag Uwe

Ich wünsche dir viel Spass bei dem Unterfangen. Ich persönlich kann nur einen Erfahrungswert beisteuern: Nimm einen BB der keine Entzerrung für drölfzig Euro braucht (Audiovolver und Dirac sind schliesslich nicht umsonst). Vom Enviee, obwohl ein deutsches produkt, zugegeben sehr teuer aber auch sehr gut hinsichtlich der Messwerte, wird leider nicht viel geschrieben. Schau dir den mal an.

cu

Das Naachschwinngen der Lowther ist insgessamt gleichmäßßig, was natürllich nur eine schwaache Entscchuldiigung fürs Naachschwwingen ist, ein diggitalles Gglattstreichhen eines BbBb kann ich hofffentlich baldd beeriichtetn.
One Wtz jtzt.



enviee wo?

Danke für deine prompte Antwort, aber deinem Text nach hast du es noch nicht ausprobiert/gehört

Nein habe ich nicht. Ich habe bereits Lowthers gehört und Messungen gesehen. Ich komme zu dem Ergebnis, dass die Treiber ihr Geld nicht wert sind, es gibt für weit weniger Geld bessere Breitbänder, denen eine einfache, passive Entzerrung reicht. Komplett glatt ziehen sollte man Breitbänder eh nicht, sonst klingen vor Allem die großen Exemplare schnell dumpf.
Mit den Lowthers ist es ähnlich wie mit den Görlichs, sie bieten fürs Geld weniger positive Eigenschaften als die Mitbewerber. Es steckt aber ein Mythos dahinter, da sie in der Vergangenheit mal zu den Besten am Markt gezählt haben. Die Weiterentwicklung wurde leider verschlafen, sie sind veraltet.

Morgen U.S,

Ich denke das ist einen Versuch wert.

Wenn das Chassis da ist, warum nicht.
Ich habe sowas mal bei einem SICA 1100 mit einem Behringer DSM gemacht. Die Ergebnisse hätte ich mit passiven Bauteilen nicht hinbekommen und das Ergebnis war durchaus ansprechend.
Gutes Gelingen!

Grüße,

Michael

Hi,

uweskw (Beitrag #706) schrieb:

...hat schon jemand Erfahrungen mit der Kombination Lowther und digitaler Frequenzgangkorrektur zum Beispiel per Acourate?

Im Rahmen der HMW wurde ein DIY-Projekt per Audiovolver entzerrt.
War recht interessant.
Link zur PDF!

Gruß
Rainer

Die Anmerkung des Autors zum Schluß läßt in mir wieder den Wunsch nach einem Lowther aufkommen.
Ja da war was irgendwas konnten die Teile.
Hat jemand die Nr vom Stefan Stamm? Falls ja bitte per pm.

Hi,

rogerjulien (Beitrag #714) schrieb:

Ja da war was irgendwas konnten die Teile.

Mich hat die Entzerrung nur vom Bass bis zum Grundton überzeugt.
Das war aber tatsächlich großes Kino.

Oberhalb davon fand ich es nicht so gut.

Gerade bei der korrekten Darstellung von Phantomschallquellen auf der Stereobasis hatte der gevolverte Lautsprecher Probleme.

In meinen Ohren hatte die Entzerrung zur Folge, dass der Sweetspot extrem "klein" war. Schon ein paar cm daneben klang es ganz seltsam phasig.

Ich vermute das lag daran, dass beide Lautsprecher bei der Messung nicht 100% gleich zum Mikro standen.
Bei einem indirekten Strahler -wie der Mammut- dürften sich horizontale Winkelabweichungen noch stärker auswirken.

Beide Mammuts waren dann zwar durch die Entzerrung auf der Position des Mikros gematcht, aber auch nur da.

Es würde imO mit der "perfekten 3D Abbildung" besser funktionieren, wenn man vom Grundton aufwärts die Entzerrung des einen Lautsprechers für den anderen 1:1 übernehmen würde.

Gruß
Rainer

ton-feile (Beitrag #715) schrieb:

......... Gerade bei der korrekten Darstellung von Phantomschallquellen auf der Stereobasis hatte der gevolverte Lautsprecher Probleme. In meinen Ohren hatte die Entzerrung zur Folge, dass der Sweetspot extrem "klein" war. Schon ein paar cm daneben klang es ganz seltsam phasig. ........... Gruß Rainer

Das liegt daran, dass es mit der Glättung übertrieben hat. Ich selber nutze Acourate, da kann man die Intensität der Glättung von 1-40 einstellen. Hohe Werte ergeben eine hohe Übereinstimmung zwischen linken und rechten Kanal, gleichen aber auch Kamm-Filtereffekte aus. Das Resultat ist was du beschrieben hast. Man hält seinen Kopf am besten mit einem Gestell in Position. Ein extrem kleiner Sweetspot.

Ich denke das Hauptproblem des Lowther, nämlich das Schreien oben herum, hat die Mammut ohnehin nicht so ausgeprägt. Also ist der Bericht zwar sehr interessant, hilft mir aber nicht wirklich weiter. Hast du am Sweetspot gehört?
Mich würde ein Backloaded Horn mit einem Treiber je Seite reizen. Das ganze eventuell mit einem Dipol unten rum unterstützt. Das muss jetzt nicht unbedingt ein Lowther sein. Ich bin dabei mit diesen Mammut Thread durchzulesen, in der Hoffnung eine gute Alternative zu Lowther zu finden.

Greetz
U.S.

Hi U.S.,

uweskw (Beitrag #716) schrieb:

Hast du am Sweetspot gehört?

Ja, habe ich. Der Phasen/-pegelbezug links/rechts war nach meinem Empfinden wirklich nur ganz genau da fast in Ordnung. Ich höre ja nicht mit der Nase und war schon dadurch genau genommen nie im Sweetspot.

Bewegte man den Kopf auch nur ein wenig zur Seite, klang es nicht mehr "plausibel"; deckte sich nicht mehr mit den Hörerfahrungen, die man als Stereohörer hat.

Stereohören mit Lautsprechern muss ja erst mal erlernt werden. Durch eigene Hörerfahrung kennt dann mit der Zeit jeder den Effekt, wenn man sich seitlich aus dem Sweetspot bewegt.

Wenn die Lautsprecher stark rund strahlen, wandert die Phantommitte gemütlich in Richtung des näheren Lautsprechers. Bei stärker gerichtet abstrahlenden Konzepten "springt" die Phantommitte in den näheren Lautsprecher.

Beim Audiovolver hat sich alles eher "verschmiert". Eine Phantomschallquelle aus der Mitte zog sich dann zusätzlich zur "Wanderung" irgendwie in die Breite und klang dabei ganz seltsam zerfranst.
Das ließe sich sehr gut mit der Kammfilterentzerrung/Glättung erklären, die Du schon angesprochen hast.

Extrem gut war das Timing durch die flache Gruppenlaufzeit von den Mitten abwärts. Es wurde immer mal hin und her geschaltet und so konnte man prima vergleichen.
Bei Bassdrums war besonders gut zu hören, wie sich ein zeitlicher Versatz von mittigem Fellgeräusch und dazugehörigem Bassanteil auswirkt. Da lagen Welten zwischen Original und Audiovolver.

Tonal klang es im Original etwas wärmer und gemütlicher. Entzerrt war es mir dann einen Ticken zu kalt und "technisch". Da hätte für mich eine zu höheren Frequenzen hin stärker fallende Amplitudengang-zielfunktion besser gepasst.

Das war auch im Audiovolver-vorführraum mit ganz anderen Lautsprechern so.

Gruß
Rainer

Edit: Was vergessen.

Hallo,
Rainers Hörempfindung mit den Audiovolver / Acourate Zielkurven kann ich bestätigen. Habe mittlerweile drei mit Acourate entzerrte Boxen hören können, unter Anderem auch über meine passive Avatarbox mal probehalber "drübergebügelt".
Immer hat sich eine zu den Höhen abfallende Zielkurve als besser herausgestellt, in der Regel meist bis ca. 500 Hz linear bzw. von da zu den Tiefen leicht ansteigend und dann ab 500 Hz die abfallende Zielkurve.

Im Bass- und Grundtonbereich eigentlich unverzichtbar, obwohl bei meiner Box die Ergebnisse weniger spektakulär waren, da CB und nicht entzerrter, tiefliegender Bafflestep.
Im Frequenzbereich oberhalb 500 Hz hielten sich die Verbesserungen in Grenzen, wenn die Boxenabstimmung schon passt.
Lediglich eine etwas schärfere Phantomschallquellenabbildung ist aufgefallen.

Ganz entscheidend für ein gutes Ergebnis mit Acourate ist die Einstellung der Fensterung der Messungen.
In Acourate kann man die Fensterung periodenabhängig einstellen und kann so festlegen, bis zu welcher Frequenz man die Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz entzerrt und ab welcher Frequenz man nur noch den Direktschall entzerrt.

Gruß
Peter Krips

@ Rainer und Peter:

Danke für Euren Höreindruck, gibt mir wieder Stoff zum Überlegen und Nachdenken.

Mich hat die Entzerrung nur vom Bass bis zum Grundton überzeugt

Klingt gut, da brauche ich aber etwas mehr bis in irgendwo 2000Hz.
Wenn der Stefan Stamm einen Lowther als TMT Treiber zusammenbaut ohne Schwirrkonus und mit etwas längerer Wicklung.

hallo Jungens,
ich habe hier mittlerweile gelernt, dass ein Lowther in einem geschlossenen Gehäuse bis ungefähr 140 Hz ordentlich arbeitet und darunter stark abfällt. Angeblich wird damit sogar das Ausschwing-Verhalten verbessert (???ist das so???). Kann mir jemand ein geschlossenes Gehäuse dafür berechnen? Ich würde den Lowther dann bei ca. 180 Hz abtrennen und von einem Bass DiPol unterstützen lassen und mit einem DSP Laufzeiten und FG digital korrigieren. Da das ganze aktiv passiert spielt der Wirkungsgrad keine Rolle.

kann es wirklich sein dass solche grundsätzlichen Vorgehensweisen noch nicht ausprobiert und dokumentiert wurden? Oder bin ich dafür einfach im falschen Forum?

Greetz
U.S.

Nein sowas haben schon viele ausprobiert. Aber als lehrreiche lektion müssen manche leute eben alle Fehler selber machen. Vor dem verstehen steht manchmal das auf die Nase fallen Jeder *FAST* Lautsprecher folgt im Grunde diesem Konzept. Es gibt dutzende Beispiele für BB + Subwoofer. Dass es bisher wenige mit Lowther gemacht haben, liegt allein daran, dass es abgesehen von den Kosten einfach bessere Chassis gibt. Auch ein DSP hat begrenzte Möglichkeiten (Shit in Shit out).

Geschlossenes Gehäuse - Stichwort Luftfeder- hilft dem Treiber tatsächlich, es stellt einen mechanischen Hochpass dar und schützt ihm in gewissem Maße im Tiefton (du würdest aber eh elektronisch einen Hochpass noch dazufügen). Das Ausschwingverhalten im Mittelton verschlechtert sich in geschlossenen Gehäusen zumindest nicht, aber das problem der Resonanzen die der Lowther wirft liegt in seiner Konstruktion und weniger im Gehäuse. Das Gehäuse ändert egal welche Bauform nix an der unheilvollen Ehe zwischen Schwirrkonus, Membran und Dödel äääh Phaseplug oder was auch immer man dem Ding vorne draufschraubt.

Trotzdem da du es ergründen willst und hier im fred sowieso viele Informationen ignoriert werden rufe ich dir zu- VielSpass und mit Bastelspass voran!

dass es abgesehen von den Kosten einfach bessere Chassis gibt

Den Axis 8 von Intertechnik könnte man alternativ probieren. Der kostet einen Bruchteil, misst sich weit sauberer, lässt sich einfach beschalten, macht nicht bei 12kHz Schluss und klingt gut. Der Mythos drum rum fehlt eben. Der Gradient schreit auch nicht, dass einem die Ohren bluten. Unbeschaltet ist er reichlich höhenlastig, aber weit erträglicher als ein unbeschalteter Lowther.
Einen Lowther sollte man nicht wegen dem guten Klang kaufen.
Man kauft auch keinen Oldtimer wegen Verbrauch, Komfortausstattung und Fahreigenschaften. Oldtimer (wie den Lowther) kauft man aus Begeisterung an alten Technik, weil er schön ist und wenn man einen besonderen Geschmack hat.
Da offensichtlich genug Geld da ist, wären die großen Tang Bands eine Überlegung wert. Mit rund 300€ sind die recht teuer, schwingen aber für so große Breitbänder sehr schnell aus und haben auch einen weit reichenden Hochtonbereich.

Hallo,

uweskw (Beitrag #720) schrieb:

hallo Jungens, ich habe hier mittlerweile gelernt, dass ein Lowther in einem geschlossenen Gehäuse bis ungefähr 140 Hz ordentlich arbeitet und darunter stark abfällt.

Beim Lowther, wie eigentlich bei allen BB's mit dünnen Schlabbermembranen sollte man das geschlossene Gehäuse nicht zu klein machen, da die dünnen Membranen eine zu harte Luftfeder im Rücken nicht wirklich mögen wenn sie noch huben müssen. Da können Membranverformungen entstehen, die zusätzlich Müll erzeugen. Daher auf jeden Fall einen Hochpass aktiv/passiv vorsehen und das geschlossene Gehäuse nicht zu klein wählen.

Angeblich wird damit sogar das Ausschwing-Verhalten verbessert (???ist das so???)

"Nackig" haben die Lowthers Qts um 0,22, da ist das Ausschwingverhalten etwas lahm, ideal wäre Qtc 0,5. Allerdings auch nur theoretisch, da spielt ja dann noch der Hochpassfilter mit rein..

Ich würde den Lowther dann bei ca. 180 Hz abtrennen und von einem Bass DiPol unterstützen lassen und mit einem DSP Laufzeiten und FG digital korrigieren.

Kommt nun auf deine Hörgewohnheiten an: Wenn du es auch mal etwas lauter magst, sollte man den Lowther möglichst höher, auf jeden Fall aber steil trennen, da er kaum Hub kann. Sollte aktiv ja möglich sein.

Gruß
Peter Krips

Hallo,
fragt mich einer, wann endlich die Physik kommt.

Nun, zunächst bin ich froh, dass von kompetenter Seite zumindest einige Dinge als richtig erkannt worden sind.

Das Problem mit der Physik ist, dass die Qualität der Schaltung sich im Rahmen der Meßgerätetolleranz bewegen muss, damit sie die gewünschten hörakustischen Resultate liefert.

Die verwendeten Lowther reagieren hochsensibel auf Toleranzen in Schaltungen. Eigenartigerweise klingt es bei Abweichungen scheinbar besser, weil scheinbar mehr Microimpulse aufgefechert in den Hörraum geliefert werden.

Aber das ist ein Trugschluss. Erst bei exaktem Aufbau zweier Schaltungsklone wird es korrekt.

Dafür müssen alle Bauteile einzeln vermessen und Werte entsprechen akkumuliert werden. Der Rest geht zurück in die Kiste. Ein weiteres Problem ist, dass es verschiedene Lowther PM4a gibt, solche mit Alnico, Alcomax2 und Alcomax3. Die letzte Version macht sehr viel Höhen, was für das Implementieren des Superhochtöners problematisch ist.

Hinzu kommt, dass das gewünschte Ergebnis weder mit einem Pfefferstreuer, einer Birne, noch mit einem Standardbullet erreichbar ist, wobei es beim letzteren noch unterschiedliche Längen gibt. Ich nehme ein verbreitertes verlängertes Messingbullet. Die Standartteile würden im vorliegenden Fall nicht mehr genügend Räumlichkeit liefern und das Klangbild tendenziell seicht bis muffelig werden lassen.
Mit diesen Bullets ist der Lowther in der Lage ein Rauschen, dass sich zuweilen auch auf CDs befindet plastisch im Raum zu plazieren, wenn man auf Achse sitzt. Das wirkt dann wie ein Seil, das im Raum von links nach rechts gespannt ist. Das Rauschen hat meist ein Spektrum, das weiter nach unten reicht, als üblicherweise und ist weder störend noch laut. Das Rauschen erhält einen klar definierten Platz im akustischen Feld, während der Rest sich im Raum verteilt abzuspielen scheint.

Der Beitrag von Visaton über die Auswirkung einer schmalen Schallwand bei gegebenem Chassis im Vergleich zur Dinschallwand ist scheinbar rausgenommen worden. Zum zeitlichen Verhalten von Schallwellen auf Schallwänden gibt es aber auch noch eine Studie, auf die ich abschließend verweisen möchte.

Sie ist aus dem Jahr 2007 und mit Copyright versehen, aber noch zu ergoogeln. "Schallwand und Waveguide im Vergleich". Theorie und messtechnischer Nachweis über Einflüsse von Schallwänden auf Chassis. Er unterscheidet zwischen Primär- und Sekundärquellen(Schallwand) und analysiert das zeitliche Verhalten und was passiert. Der Bafflestep war in der von mir vorgestellten Box nie ein Problem,
da ich die Eigenheiten des Lowther von Anfang an elektronisch angegangen bin.
Ich muss mich jetzt um mein Projekt kümmern.
Gruß
Komposthase

Geh Dich kümmern.

Zum zeitlichen Verhalten von Schallwellen auf Schallwänden gibt es aber auch noch eine Studie, auf die ich abschließend verweisen möchte.

Bitte der Vollständigkeit halber verlinken.

Der Bafflestep war in der von mir vorgestellten Box nie ein Problem,

Wie hättest du es auch ohne Messungen feststellen können.

Ich muss mich jetzt um mein Projekt kümmern.

Kümmer dich besser erst um Fachliteratur, dann um Messtechnik, dann um dein Projekt.

Hallo,
tolle Ratschläge, habe gar nicht berichtet, was mein neues Projekt ist. Das ist mal wieder bezeichnend für die Qualität der Beiträge.
.
www.borowski-audio.de/.../8dbddcbc26629b20ffff837dfffffff9.pdf

Es ging um die Frage, ob breite Schallwände was taugen, oder meine Meinung zutrifft, dass schmale Schallwände besser für Lowther sind. Dazu weiß ich schon ziemlich viel. Aber bitte sehr....
Besser wäre es mal einzugestehen, wenn Punkte erkannt werden, wo ich eindeutig Recht habe auch wenn die Wahrheit nicht gefällt.
Gruß
Komposthase

http://www.borowski-...ffff837dfffffff9.pdf
Gruß
Komposthase

OMG.

Das taugt ja nichtmal als Einstiegsliteratur. "..trifft die Schallwelle auf die Schallwand..."

So ein Humbug.

Hallo,

komposthase (Beitrag #727) schrieb:

Hallo, tolle Ratschläge, habe gar nicht berichtet, was mein neues Projekt ist.

Das waren grunsätzliche Ratschläge, die nix mit einem jeweils konkreten Projekt zu tun haben.
Brauchst jetzt nicht wegen deinem neuen Projekt gackern, darüber werden wir doch genauso wenig Konkretes erfahren wie über deine vorhandene Box, also was solls.

Das ist mal wieder bezeichnend für die Qualität der Beiträge.

Es ist schon fast tragisch zu nennen, daß du die Qualität nicht erkennst.

Und das verlinkte Kirchner PDF ist höchst umstritten, deckt sich in wichtigen Punkten nicht mit der allgemeinen Lehrmeinung und hat schon zu längeren Diskussionen in diversen Foren geführt.
Insbesondere seine Aussage, daß auf der Schallwandfläche Sekundärschallwellen entstehen ist mit der Physik der Wellenausbreitung nicht vereinbar.
Es macht aber keinen Sinn das hier zu erklären, da du es eh nicht verstehen wirst und falls doch, nicht verstehen willst, weil es nicht in dein Weltbild passen würde.

Besser wäre es mal einzugestehen, wenn Punkte erkannt werden, wo ich eindeutig Recht habe auch wenn die Wahrheit nicht gefällt.

Bisher habe ich hier von dir nichts gelesen, was ein derartiges Eingeständnis ermöglichen würde.

Gruß
Peter Krips

habe gar nicht berichtet, was mein neues Projekt ist.

Da du im Bereich für DIY Lautsprecher davon schreibst, geht man davon aus, dass es sich um einen Lautsprecher handelt. Von einem neuen Projekt war im Übrigen nicht die Rede, sonder nur von einem Projekt.

Besser wäre es mal einzugestehen, wenn Punkte erkannt werden, wo ich eindeutig Recht habe

ok

Das ist mal wieder bezeichnend für die Qualität der Beiträge.

Da hast du Recht, die Qualität deiner Beiträge ist wirklich nicht berauschend.

Zu dem verlinkten PDF:
Darin wird von einer runden Schallwand mit zentral montiertem Chassis ausgegangen. Das zeigt die Auswirkungen zwar sehr deutlich, ist aber in der Praxis kaum relevant.

Was du anscheinend immer noch nicht verstanden hast:
Jede Schallwand (egal ob breit oder schmal) hat negative Auswirkungen. Das wird auf Seite 6 des PDF ersichtlich. In jeder der Kurven gibt es einen Einbruch. Bei den schmalen Schallwänden liegt er nur höher, ist weniger tief, dafür aber umso breiter.

Unterhalb des baffle Step ist der Lautsprecher ein 4Pi Strahler, es wird also auch Schall nach hinten abgestrahlt und von der Rückwand des Hörraums reflektiert. Die abgestrahlte Energie ist oberhalb und unterhalb des baffle step gleich, oberhalb wird nur vorne mehr Energie abgegeben als hinten. Will man im Interesse einer unverfälschten Wiedergabe möglichst wenig Reflexionen und möglichst viel Direktschall, ist eine breite Schallwand von Vorteil.

Da man die negativen Auswirkungen des baffle Step bei jeder Schallwandbreite hat, ist es sinnvoll, diese Auswirkungen in einen Bereich zu verschieben, in dem das Gehör weniger empfindlich ist, das sind die tiefen Frequenzen. Dazu braucht es eine breite Schallwand.

Auf einer breiten Schallwand kann man das Chassis außermittig anbringen, um die Auswirkungen abzuschwächen und über einen breiteren Bereich zu verteilen. Bei korrekter Auslegung muss dann nicht mehr auf elektronischem Weg korrigiert werden, oder es wird zumindest einfacher.

Eine Überhöhung bei höheren Frequenzen kann man durch den baffle step einer schmalen Schallwand gerade ziehen, man handelt sich aber damit die oben genannten Probleme ein. Wenn es das Budget zulässt, ist eine breite Schallwand und eine nachträgliche Korrektur des Peaks auf elektrischem Weg die bessere Wahl. Der Peak ist dann weg und die negativen Auswirkungen des baffle step bleiben in einem tieferen Bereich.

Nochmal zusammenfassend:

schmale Schallwand
-auch bei höheren Frequenzen ein 4Pi starhler, dadurch mehr indirekte Schallanteile
-die negativen Auswirkungen des baffle step liegen bei höheren Frequenzen, wo sie besser wahrgenommen werden können.

breite Schallwand
-der Lautsprecher arbeitet schon bei tieferen Frequenzen als Halbraqumstrahler, dadurch gibt es weniger indirekten Schall.
-die negativen Auswirkungen des baffle step liegen bei tieferen Frequenzen, wo das Gehör weniger empfindlich ist.

auch hilfreich ist es sich mal nen bissel in ber Veranstaltungs- (Beschallungs-) Technik einzulesen,
um zu erkennen wo es überhaupt Schallreflexionen gibt, und was sie wo bewirken .

aber dort gibt es so wenig selbsterklärendes Voodoo

Hallo,

Giustolisi (Beitrag #731) schrieb:

Darin wird von einer runden Schallwand mit zentral montiertem Chassis ausgegangen. Das zeigt die Auswirkungen zwar sehr deutlich, ist aber in der Praxis kaum relevant.

Und ist in der Praxis ziemlich das Schlimmste, wie man einen Treiber einbauen kann.

Jede Schallwand (egal ob breit oder schmal) hat negative Auswirkungen. Das wird auf Seite 6 des PDF ersichtlich. In jeder der Kurven gibt es einen Einbruch. Bei den schmalen Schallwänden liegt er nur höher, ist weniger tief, dafür aber umso breiter.

Wibei es durch die runde Schallwand da besonders schlimm ist, rechteckige Schallwände sehen da nicht gar so gruslig aus.

Unterhalb des baffle Step ist der Lautsprecher ein 4Pi Strahler, es wird also auch Schall nach hinten abgestrahlt und von der Rückwand des Hörraums reflektiert. Die abgestrahlte Energie ist oberhalb und unterhalb des baffle step gleich, oberhalb wird nur vorne mehr Energie abgegeben als hinten. Will man im Interesse einer unverfälschten Wiedergabe möglichst wenig Reflexionen und möglichst viel Direktschall, ist eine breite Schallwand von Vorteil.

Richtig, noch etwas besser im Sinne von mehr Richtwirkung geht es dann nur noch mit Wavequides oder Hörnern, was aber wieder andere Probleme geben kann.

Da man die negativen Auswirkungen des baffle Step bei jeder Schallwandbreite hat, ist es sinnvoll, diese Auswirkungen in einen Bereich zu verschieben, in dem das Gehör weniger empfindlich ist, das sind die tiefen Frequenzen. Dazu braucht es eine breite Schallwand. Auf einer breiten Schallwand kann man das Chassis außermittig anbringen, um die Auswirkungen abzuschwächen und über einen breiteren Bereich zu verteilen. Bei korrekter Auslegung muss dann nicht mehr auf elektronischem Weg korrigiert werden, oder es wird zumindest einfacher.

Volle Zustimmung

Eine Überhöhung bei höheren Frequenzen kann man durch den baffle step einer schmalen Schallwand gerade ziehen, man handelt sich aber damit die oben genannten Probleme ein.

Eben, weil man damit ja nicht das Energieverhalten beeinflussen kann. Außerdem hat man mit schmalen Schallwänden das Problem, daß man schwieriger zu einer ausgeglichenen Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz kommt.

Wenn es das Budget zulässt, ist eine breite Schallwand und eine nachträgliche Korrektur des Peaks auf elektrischem Weg die bessere Wahl. Der Peak ist dann weg und die negativen Auswirkungen des baffle step bleiben in einem tieferen Bereich.

Den Bafflesteppek elektronisch zu entzerren, ist leider auch nicht der Königsweg, da man dann dort den Betriebsschallpegel herunterzieht. Mehr Schallenergie macht so ein Peak ja nicht. Da ist es oft einfacher und besser, die Lautsprecherabstimmung z.B. auf der 30 Grad Achse zu machen, weil da die Kanteneffekte meist verschwunden sind.

schmale Schallwand -auch bei höheren Frequenzen ein 4Pi starhler, dadurch mehr indirekte Schallanteile -die negativen Auswirkungen des baffle step liegen bei höheren Frequenzen, wo sie besser wahrgenommen werden können. breite Schallwand -der Lautsprecher arbeitet schon bei tieferen Frequenzen als Halbraqumstrahler, dadurch gibt es weniger indirekten Schall. -die negativen Auswirkungen des baffle step liegen bei tieferen Frequenzen, wo das Gehör weniger empfindlich ist.

Schöne Zusammenfassung....

Gruß
Peter Krips

Hallo,

Big_Määääc (Beitrag #732) schrieb:

auch hilfreich ist es sich mal nen bissel in ber Veranstaltungs- (Beschallungs-) Technik einzulesen, um zu erkennen wo es überhaupt Schallreflexionen gibt, und was sie wo bewirken . aber dort gibt es so wenig selbsterklärendes Voodoo :D

ist für Hasi vielleicht nicht so sinnvoll, denn dann sollte man so viele Kenntnisse mitbringen um einschätzen zu können, was davon für normale Hörräume relevant ist und was nicht.

Ansonsten hast du Recht, das ist ein erfreulich voodoofreier Bereich der Akustik....

Gruß
Peter Krips

Den Bafflesteppek elektronisch zu entzerren, ist leider auch nicht der Königsweg, da man dann dort den Betriebsschallpegel herunterzieht.

Das meinte ich so nicht. Ich wollte damit ausdrücken, dass man keine Peaks des Treibers mit dem baffle step korrigieren sollte, da sich eben an der abgestrahlten Energie nichts ändert. Besser sorgt man mit einer breiten Schallwand und passender Positionierung des Treibers für einen unauffälligen baffle Step und zieht den Buckel des Treibers mit einem Sperrkreis glatt.

Hallo,

Giustolisi (Beitrag #735) schrieb:

Den Bafflesteppek elektronisch zu entzerren, ist leider auch nicht der Königsweg, da man dann dort den Betriebsschallpegel herunterzieht. Das meinte ich so nicht. Ich wollte damit ausdrücken, dass man keine Peaks des Treibers mit dem baffle step korrigieren sollte, da sich eben an der abgestrahlten Energie nichts ändert. Besser sorgt man mit einer breiten Schallwand und passender Positionierung des Treibers für einen unauffälligen baffle Step und zieht den Buckel des Treibers mit einem Sperrkreis glatt.

o.k. Klar, habe ich dann missverstanden

Gruß
Peter Krips

Hallo,
so, so ist also auch sehr umstritten, die messtechnischen Nachweise die der Link zu Schallwellen auf einer Schallwand liefern decken sich zufällig mit meinen Erfahrungen und ich finde auch noch weiteres, was seine Ergebnisse bestätigt. Das ist auch das, was rauszuhören ist. Es gibt lowther in riesigen Schallwänden, da ist es für Jeden besonders leicht nachvollziehbar. Große Schallwände machen Schönfärberei mit Hilfe von Auslöschungsphänomenen. Wahrscheinlich kann ich dazu 10 Verweise liefern und Du wirst dann immer noch wiedersprechen.
Gruß
Komposthase

Hallo,
dann schau mal hier, vielleicht überzeugt das. Ich kann noch nachlegen!

http://www.hifi-selb...&view=article&id=236

Große Schallwände machen Schönfärberei mit Hilfe von Auslöschungsphänomenen.

Willst du damit erklären, dass Halbraumstrahler grundsätzlich verfärben?
Diese Auslöschungsphänomene finden beim Baffle step statt. Nicht darüber, nicht darunter. Warum sollte man sie also mit einer schmalen Schallwand in einen Bereich verschieben, in dem sie besonders stören?
Hättest du dir Seite 8 angeschaut wüsstest du, dass bei einer schmalen Schallwand die Schallwelle beim Auftreffen auf die Kante noch viel mehr Energie hat.
Dieses PDF enthält fast alle Argumente, die wir schon die ganze Zeit für breite Schallwände vorbringen.

Wahrscheinlich kann ich dazu 10 Verweise liefern

Bitte mach das.

Hat das Düngerkarnickel den Arikel bei HiFi selbstbau überhaupt gelesen?

Der ist ganz klar PRO breite Schallwand. Selbst die beschriebene Trio ist kein Schmalhans, braucht aber idealerweise eine asymetrische Positionierung des HT und idealerweise Fasen um einigermaßen zu dem Verhalten zu kommen, wo der Hochtöner in DIN-Schallwand eh ist.

Hey Hase,

da Du meine Frage wie groß eine `echte´ Punktschallquelle wohl eher sein sollte ( 17 cm oder 17 mm ? ) nicht beantwortest hast, missverstehst Du offenbar die verlinkten Seiten gründlich. Die Größe der Membran ( und somit das Abstrahlverhalten der Schallquelle ) müssen bei solchen Betrachtungen immer mit ins Kalkül einfließen. Auf der Hifi-Selbstbau Seite wie auch im ( mMn zu recht umstrittenen ) Kirchner-PDF geht es um einen Hochtöner. Wie groß ist da wohl der Durchmesser ungefähr? ( Ab wann eine Membran den Schall nicht mehr als Ganzes abstrahlt und in Teilbereiche aufbricht lasse ich mal außen vor )

Eine frühere Untersuchung dazu ist die von : Olson ( bedenke! auch dort geht es um eine relativ kleine Quelle )

Somit gelten diese von dir ins Feld geführten Betrachtungen für Deinen Breitbänder eigentlich gar nicht.

Ein nettes Prog um sich diese Phänomene anhand eines idealisierten Treibers näher klar zu machen ist : Edge.

Einfach mal damit spielen. Und hoffentlich verstehen .

Eine Quelle, von der Größe des Lowther, in der ungefähren Einbausituation Deiner Schallwand macht so was :




Du hast also gewissermaßen Recht, wenn Du von einer FG-Verbesserung ausgehst; aber eben nicht wegen eines Einbruchs des FG um 2 kHz, sondern der Baffle-Step füllt den FG um 1000 Hz kurz vor der ca. 2000 Hz Überhöhung des Lowther etwas auf. ( Was Giustolisi und Andere ja schon verzweifelt klar zu machen suchten ). Den von Dir angenommenen Einbruch bei 2kHz gibt es nur mit einer viel kleineren Schallquelle. ( Und nicht nur den )

Fragt sich dann immer noch wie es unterhalb von 500 Hz bei Deinen Teilen weitergeht. Auch oder gerade die Integration von stützenden Chassis im Grundton um 200 Hz kann unerwartet tückisch sein ( z.B. unterschiedliche Phasengänge und damit Auslöschungserscheinungen im FG ). Wenn man das nicht messtechnisch begleitet ... . Vom HT mal ganz zu schweigen ... )

Aber was red ich, ich habe ja wie die Anderen hier eh keinen Dunst .................

Grüße Fabian

Hallo,

captain_carot (Beitrag #740) schrieb:

Hat das Düngerkarnickel den Arikel bei HiFi selbstbau überhaupt gelesen?

Gute Frage, genausowenig hat er wohl mal in dem Thread über die Forenbox Süd, "Sundan" gelesen, da wird auch ein BB mitverwendet, aber die Schallwandproportion und -Größe so gelegt, daß im Einsatzbereich des BB kein Bafflestep und keine Kanteneffekte anfallen.
Ist da alles erklärt und auch messtechnisch dokumentiert.
Und das hörbare Endergebnis spricht eindeutig für diese Vorgehensweise.

Der ist ganz klar PRO breite Schallwand. Selbst die beschriebene Trio ist kein Schmalhans, braucht aber idealerweise eine asymetrische Positionierung des HT und idealerweise Fasen um einigermaßen zu dem Verhalten zu kommen, wo der Hochtöner in DIN-Schallwand eh ist.

War bei mir auch ein längerer Weg, aber ich bevorzuge schon länger größere Schallwände, da ein Lautsprecher damit im Raum einfach "richtiger" klingt, also eigentlich überhaupt viel weniger Eigenklang in Form von Fehlern hat als eine schmale Box.

Gruß
Peter Krips

komposthase (Beitrag #737) schrieb:

so, so ist also auch sehr umstritten,

Das ist nicht umstritten sondern ganz, ganz großer Kappes.

Hallo,
der vermeintlich gerade Frequenzgang breiter Schallwände ist Auslöschungseffekten geschuldet.
Ein grader Verlauf sagt eben nichts aus über den Klang. Das Ergebnis ist
ein aufgesetzt wirkender Klang durch Reflexionen unterschiedlicher Laufzeiten.
Breite Schallwände werden auf Grund solcher Effekte häufig als heller klingend empfunden.

Dem Einbruch in schmalen Schallwänden steht hingegen spiegelbildlich der Anstieg des Chassis selbst in diesem Bereich entgegen, wodurch eine Begradigung des Frequenzverlaufes erzielt wird. Und das spricht für schmale Schallwände bei Lowther.
Gruß
Komposthase

der vermeintlich gerade Frequenzgang breiter Schallwände ist Auslöschungseffekten geschuldet.

Nein, denn eine Nahfeldmessung würde zum gleichen Verlauf oberhalb des baffle step führen. Hättest du Recht, würde man im Nahfeld etwas Anderes messen.

Das Ergebnis ist ein aufgesetzt wirkender Klang durch Reflexionen unterschiedlicher Laufzeiten.

Das ist falsch

Breite Schallwände werden auf Grund solcher Effekte häufig als heller klingend empfunden.

Es ist wegen dem Pegelzuwachs in den unteren Mitten und im Grundton Bereich eher das Gegenteil der Fall.

Dem Einbruch in schmalen Schallwänden steht hingegen spiegelbildlich der Anstieg des Chassis selbst in diesem Bereich entgegen, wodurch eine Begradigung des Frequenzverlaufes erzielt wird

Ohne Messtechnik kannst du das nicht überprüfen.

Und das spricht für schmale Schallwände bei Lowther.

Wieder falsch, denn die abgestrahlte Energie bleibt gleich. Du hast einen auf Achse niedrigere Verlauf, aber bei dieser Frequenz einen 4 Pi Strahler, der nicht weniger Energie an den Raum abgibt. Es ist "Kosmetik" für auf Achse gemessene Frequenzgänge.

Hallo,

komposthase (Beitrag #744) schrieb:

Hallo, der vermeintlich gerade Frequenzgang breiter Schallwände ist Auslöschungseffekten geschuldet.

Wie oft sollen wir den Mist, den du erzählst eigentlich noch richtigstellen, daß was du sagst ist und bleibt falsch, hat der Kollege G. ja auch schon zum zigsten mal gesagt.

Ein grader Verlauf sagt eben nichts aus über den Klang.

Oh doch, nur braucht am zur Gesamtbeurteilung noch etwas mehr an Messungen als nur den auf Achse.
Es hat mal einer auf den Punkt gebracht:
"Er hat wenige Lautsprecher gehört, die bei guten Messwerten schlecht klingen und
er hat wenige Lautsprecher gehört, die bei schlechten Messwerten gut klingen"

Das Ergebnis ist ein aufgesetzt wirkender Klang durch Reflexionen unterschiedlicher Laufzeiten.

Verzeihung, das ist völlig sinnfreies Geschwurbel ohne technischen Ursache / Zusammenhang.

Breite Schallwände werden auf Grund solcher Effekte häufig als heller klingend empfunden.

Breite Schallwände klingen im Vergleich heller, weil Lautsprecher mit schmalen Schallwänden und linearem Freifeldfrequenzgang im Raum im Bass heftig übertreiben und daher dunkler klingen, eben falsch.
Dagegen wirkt die korrekte Wiedergabe ser Lautsprecher mit breiteren Schallwänden in der Tat heller.
Das Klangproblem haben also die schmalen Schallwände.

Dem Einbruch in schmalen Schallwänden steht hingegen spiegelbildlich der Anstieg des Chassis selbst in diesem Bereich entgegen, wodurch eine Begradigung des Frequenzverlaufes erzielt wird. Und das spricht für schmale Schallwände bei Lowther.

Jetzt wird es aber langsam megapeinlich.
Wie oft willst du und diesen Käse eigentlich noch erzählen ? Nun hat man dir schon mehrfach erklärt und mit anerkannt guten Simulationsprogrammen (Die Edge Simus treffen erschreckend gut die Realität) bewiesen, daß deine Aussage nicht stimmt.
Dennoch drückst du uns das wieder und wieder rein, was soll das eigentlich ?

Gruß
Peter Krips

Hallo Zusammen,

Eigentlich gelte ich ja als relativ langmütig. Mir ist das Verständnis auch wirklich nur gaaanz langsam abhanden gekommen...

Da hatten wir also mal einen netten Abstecher in die Gefilde des FIR-gefilterten Lowthers durch U.S. und geht ihr darauf ein, um aus der Offtopic Nummer mit dem gammligen Karnickel 'rauszukommen?
Nein!

Das wäre aber mal zur Abwechslung Ontopic und interessant gewesen.
(Bla bla, jeder Schwirrkonus schwirrt anders chaotisch und die FIR entzerrung kann da nicht funktionieren bla bla...
Meine Güte, darüber könnte man doch mal diskutieren ! )

Stattdessen profiliert ihr Euch mit den fachlich ach so tollen Entgegnungen
auf die total bescheuerten unreflektierten copy-paste Statements dieses Trolls.

Ihr könnt echt froh sein, dass ich hier nicht moderiere!

Das ist hier imO eine immer armseligere Nummer und ich habe nicht mal mehr Lust, weiter mitzulesen.

Der Thread sollte aber imO wenigstens umbenannt werden:

"Profilierungsthread für die Supertopcheckerbunnies, die den sinnfreien Randombeiträgen des Komposthasen "fachlich" entgegnen glauben zu müssen.....".

Mit den allerherzlichsten Grüßen (hier fehlen graphisch dargestellte Blümchen wie bei Asterix)
Rainer

Mensch Rainer,

ton-feile (Beitrag #747) schrieb:

Der Thread sollte aber imO wenigstens umbenannt werden: "Profilierungsthread für die Supertopcheckerbunnies, die den sinnfreien Randombeiträgen des Komposthasen "fachlich" entgegnen glauben zu müssen.....". Mit den allerherzlichsten Grüßen (hier fehlen graphisch dargestellte Blümchen wie bei Asterix) Rainer

nun hast du es uns aber ordentlich gegeben...

wobei du ja nicht ganz Unrecht hast....

Nur: Sollen wir dem Troll das Feld überlassen und sein sinnfreies Geschwafel dann hier den Schlusspunkt setzen ?
Welche Info könnten dann stille oder spätere Leser dann aus dem Thread ziehen ?

Gruß
Peter

Lieber Peter,

Dass der Hase hier nur Schwachsinn von sich gibt, wurde imO schon lange für jeden Mitleser klar...

Gruß
Rainer

P.Krips (Beitrag #748) schrieb:

...Nur: Sollen wir dem Troll das Feld überlassen und sein sinnfreies Geschwafel dann hier den Schlusspunkt setzen ?...

Ja

...Welche Info könnten dann stille oder spätere Leser dann aus dem Thread ziehen ?

Für diejenigen, welche dann noch immer nicht wissen, wo Fachkompetenz und wo unverstandenes Zehntelwissen vorhanden ist, bringt auch eine Fortsetzung keine Erhellung.

Grüße - Manfred

Immerhin ist der Informationsgehalt für die Mitleser hoch.

Womit Du absolut recht hast.

Wer es bis hierhin in diesem Thread nicht begriffen hat, der lernt es nie mehr.

Da jedoch die ganze Geschichte eigentlich zum Stillstand gekommen ist, lohnt es imho nicht mehr hier noch weiterzumachen.

Gruß
Eric

Für diejenigen, welche dann noch immer nicht wissen, wo Fachkompetenz und wo unverstandenes Zehntelwissen vorhanden ist, bringt auch eine Fortsetzung keine Erhellung.

Hier musste ich lachen.

Immerhin ist der Informationsgehalt für die Mitleser hoch.

Ja, nur wiederholt ihr euch nur noch. Das ist schon fast wie beim Verstärkerklang, wo sich alle Nase lang ein neuer "Aber ich hör´s doch" Kandidat einklinkt und die ewig gleichen Argumente gegen hörbaren Verstärkerklang aufgezählt werden.

Hier ist das Problem, dass aller Belehrungsversuche an die gleiche Person gerichtet sind. Es werden also nich mal neue Leute belehrt. Das zeigt auch, wie sinnfrei die Diskussion mittlerweile ist.

Spätestens beim HSB Artikel hätte es klingeln müssen, da wird recht verständlich und klar dargelegt, wo die Vorteile der breiten Schallwand liegen, warum der Hochtöner nicht genau mittig eingebaut wurde usw.

Eine bestimmte Person schafft es aber, den Artikel zu 150% fehlzuinterpretieren und in die eigene Argumentation einzuflechten. Es soll gar nicht am Weltbild des Häschen gewackelt werden, die rote Kapsel ist unerwünscht, das Häschen mag lieber blaue Pillen zu sich nehmen.

Und ja, mittlerweile wäre der FIR gefilterte Lowther sicher interessanter als weitere Diskussionen um Komposthases Schallwandbreite oder gar Weiche etc.