Neue K+T ist da !

Chassis Nr. 2 verhält sich um 2 kHz beim Klirrfaktor leider deutlich ungünstiger.

mir scheint das eine harte wortwahl.
bei 100dB passiert folgendes:
die höheren harmonischen steigen auf 0,3% an, k2 sehr schmalbandig von 1% auf 1,5% und k3 ändert sich überhaupt nicht.

die abweichungen der impedanzkurven sind auch beim visaton ke25 da.

und ein wasserfall des ke25 unter den selben messbedingungen wie die eton kalotte findet man auch nicht auf eurer seite.


warum also so missgünstig gegenüber den etons? nur wegen der optik oder um punkte im visaton-lager zu sammeln? (zitat: "Fazit, messtechnisch hat er keine Chance gegen den KE25SC.")

HiFi-Selbstbau-Fazit: Der ETON 26HD1A ist seit langem mal wieder eine komplette Neuentwicklung von ETON. Die Membran ist ein Keramik/Magnesium- Sandwich und soll die positiven Eigenschaften beider Materialien kombinieren ... Bei einem Preis von 112 € (UVP) muss sich der ETON 26HD1A den Vergleich mit dem nur unwesentlich teureren (129 € UVP) VISATON KE25SC (HS-Datenblatt) gefallen lassen, der sogar eine Voll-Keramik-Kalotte verwendet.

Will uns das "sogar" verdeutlichen, dass eine Vollkeramik besser sein soll als ein Werkstoff-Verbund?

Ich denke, dass sich die Entwickler bei Eton schon hinreichend Gedanken dazu machten, warum sie keine Vollkeramik-Kalotte nutzen.

[quote="ax3"][quote]...........Ich denke, dass sich die Entwickler bei Eton schon hinreichend Gedanken dazu machten, warum sie keine Vollkeramik-Kalotte nutzen.[/quote]

Ich denke, dass sich die Entwickler bei Visaton schon hinreichend Gedanken dazu machten, warum sie eine Vollkeramik-Kalotte nutzen.

Jedenfalls ist sie meßtechnisch weit überlegen.
Und ich sehe schon die Antwort:"Meßwerte allein sagen nichts aus, der Klang....)

Jedenfalls ist sie meßtechnisch weit überlegen.

da warte ich auf harte fakten und a/b vergleiche. besserer klirr im rahmen von 0,1% vs. 0,3% bei 100dB ist jedenfalls nichts weltbewegendes.

Meine Güte - liegt das am Weihnachtsstress oder warum reagiert man so empfindlich?!

Hallo Moby Dick,
Messwerte sind schon recht wichtig, besonders wenn sie interpretiert werden. Dabei würden mich aber sehr große Zweifel überkommen, wenn ich in 20 cm Entfernung einen glatten Schrieb erhalte, bei grober Verdoppelung des Abstandes auf 46 cm dagegen Wellen von 5 dB auftauchen. Diese Zweifel würde ich weniger auf das Chassis beziehen als auf meine Messbedingungen. Der Wasserfall mit einem scharfen, nicht leiser werdenden Grat bei 2 kHz spricht auch nicht unbedingt dafür, dass er nur das Verhalten des Hochtöners darstellt.

Gruß Udo

moby_dick schrieb:

Jedenfalls ist sie meßtechnisch weit überlegen. Und ich sehe schon die Antwort:"Meßwerte allein sagen nichts aus, der Klang....) :D

Diese messtechnische Überlegenheit sehe ich nicht.

Die Antwort:"Meßwerte allein sagen nichts aus, der Klang...."
erwartest Du von wem?
Von mir kannst Du sie schon wegen der Schreibweise nicht erwarten. Nach einem kurzen Vokal kommt Doppel-S.

Aber auch inhaltlich stimme ich dir nicht zu.
Gute Messwerte sind das Fundament.
Aber auch auf diesem Fundament lassen sich schlechtklingende Lautsprecher basteln.

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Der Wasserfall mit einem scharfen, nicht leiser werdenden Grat bei 2 kHz spricht auch nicht unbedingt dafür, dass er nur das Verhalten des Hochtöners darstellt. Gruß Udo

Wie wäre es denn, wenn Du einfach deine eigenen Messungen gegenüberstellst. Du hattest die Hochtöner sicher auch schon in den Händen.

Gruss Lutz

Hi Udo,

Dabei würden mich aber sehr große Zweifel überkommen, wenn ich in 20 cm Entfernung einen glatten Schrieb erhalte, bei grober Verdoppelung des Abstandes auf 46 cm dagegen Wellen von 5 dB auftauchen. Diese Zweifel würde ich weniger auf das Chassis beziehen als auf meine Messbedingungen. Der Wasserfall mit einem scharfen, nicht leiser werdenden Grat bei 2 kHz spricht auch nicht unbedingt dafür, dass er nur das Verhalten des Hochtöners darstellt.

Wer das Datenblatt liest hat auch gelesen, dass uns diese Zweifel auch gekommen sind. Wir WISSEN, dass unsere in 15°-Schritten rastbare Mikrofonhalterung ein kleines Reflexionsproblem hat und Schwankungen in der Größenordnung +/- 0.7 dB erzeugt. Die Welligkeit tritt aber in dieser hohen Ausprägung bei anderen Chassis NICHT auf -> es liegt höchstwahrscheinlich am Chassis. Im übrigen ist der Frequenzgang in 20cm weit davon entfernt glatt zu sein. Auch dort deuten sich Reflexionen knapp oberhalb von 2 kHz an (Messung mit JustOct), die man dann ja auch nachher im Wasserfall sieht (Messung mit ARTA).

Außerdem wurde der Wasserfall in 20cm Messabstand aufgenommen, da hing das Mikro am XLR Kabel runter -> da ist der Einfluss der rastbaren Mikrofonhalterung also nicht mehr da. Auch die Mehrfach-Reflexionen bei der Impulsantwort sind durch eine EINFACH-Reflexion an der Mikrofonhalterung logisch nicht zu erklären. Das Chassis war eingefräst, die kleine Lücke mit Tape abgeklebt, ebenso der kleine Spalt zum Podest - wie wir das halt immer machen.

Hast du - außer das wir nicht vernünftig messen können (Diese Zweifel würde ich weniger auf das Chassis beziehen als auf meine Messbedingungen) - noch eine andere Erklärung für das beobachtete Verhalten?

Gruß Pico

Hallo Lutz,
den Hochtöner hatte ich nicht nur schon in Händen, seit drei Wochen unterziehe ich den ersten Bauvorschlag mit der Keramik-Kalotte einem Langzeithörtest. Da der neue Hochtöner anders spielt als ein ER4, wollte ich mich nicht auf den ersten Höreindruck verlassen und darauf meine Klangbeschreibung stützen. Mittlerweile kann ich ausschließen, dass ich auf irgendwelche kurzlebigen Effekte hereingefallen bin, einige Mithörer, die auch schon ein paar Stunden vor den Boxen saßen, kamen zum gleichen Urteil wie ich. Der Magazin-Artikel zur Kera 360.2 erscheint voraussichtlich am Sonntag. Darin werden auch die Messungen zum HT in der Box und in einem Meter Entfernung im nicht schallarmen Raum veröffentlicht.

Gruß Udo

[quote="ax3"][quote="moby_dick"]
--------Die Antwort:"Meßwerte allein sagen nichts aus, der Klang...."
erwartest Du von wem?
Von mir kannst Du sie schon wegen der Schreibweise nicht erwarten. Nach einem kurzen Vokal kommt Doppel-S.

--------[/quote]

Kommentar überflüssig

Übrigens hast du auch Fehler in deinem Text

@ Udo

Dann warte ich mal gespannt auf Sonntag.

Grundsätzlich freue ich mich, dass es mit dem 26HD1A einen weiteren hochwertigen Hochtöner eines deutschen Produzenten gibt. Sind ja nicht so viele.
Das Ausschwingen bei 2Khz muss man ja nicht überbewerten. Nicht jeder Hochtöner muss bis dort fit sein. Halte ich sowieso für Mode.

Hallo Pico,
an deinen Messfähigkeiten habe ich keinen Zweifel, da meine Messungen jedoch die Fehler nicht aufweisen, die du kritisierst, muss ich das Messverfahren, deins oder meins, hinterfragen. Auf die Schnelle habe ich zwei Messungen des 26HD 1 in 20 und 46 cm Abstand auf einer 26 cm breiten Schallwand (HT mittig und eingelassen) gemacht und hier eingestellt. So bekommen wir vielleicht auch am Rande den Schwenk zum eigentlichen Thema hin, denn es gibt ja auch käufliche Vergleichmessungen des Hochtöners, die ich aber nicht kenne.

Gruß Udo

So unterschiedlich fallen die Messungen ja gar nicht aus.
Für mich sieht das so aus, als wenn da einer der Hochtöner aus der Reihe tanzt.

Ob da jemand vergessen hat, das Dämpfungsmaterial in die Kammer des HT zu stecken?

hreith schrieb:

Ob da jemand vergessen hat, das Dämpfungsmaterial in die Kammer des HT zu stecken?

Vielleicht. Es ist halt die erste Serienproduktion, Optmierungspotential sehe ich da zwar noch, aber man sollte jetzt schon mal sehen, daß es ein mehr als nur brauchbarer Hochtöner ist. Mir gefällt persönlich die Optik nicht, ein wenn auch nicht wirklich hübsches Gitterchen wäre netter gewesen, ebenso die 4 fetten Schrauben am Korb, hätte man ach versenkt einbauen können. Aber das ist die Optik, klanglich müsste man mal evaluieren, ob der was taugt, zudem vertrau ich eh nur meinen eigenen Messungen! Also Eton, schickt mir Testexemplare...

Harry

@Hifiselbstbau

habt Ihr denn einmal Kontakt mit LPG/Eton aufgenommen und sie auf diese Problematik aufmerksam gemacht? Es gibt immer mal Probleme bei der Serienfertigung und Hersteller sind froh wenn sie über solche Fehler informiert werden. Nur so hat der Hersteller die Chance zu reagieren um die Serienfertigung zu verbessern.

Gerade ihr als hauptberuflich Angestellte bei einer großen Autofirma müsst doch wissen was alles beim Serienanlauf passieren kann. Neben den offiziellen Rückrufaktionen gibt es eine Vielzahl von versteckten Mängelbeseitigungen die bei den ersten Pflichtinspektionen klammheimlich in den Werkstätten vorgenommen werden. Die bei Eton haben sich bestimmt Mühe gegeben ein gutes Produkt zu entwickeln. Manchmal kann da vorschnell durch negative Publicity schon gleich der ganze Markterfolg zunichte gemacht werden - und das wäre doch Schade bei einem Produkt mit Potential.

Hi,

hat jemand mal über 20Khz gemessen? Mich würde interessieren, wo die Reso liegt.

Harry

Hallo Harry,
bis 30 kHz habe ich keine gefunden.

Gruß Udo

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Hallo Harry, bis 30 kHz habe ich keine gefunden. Gruß Udo

Dann warten wir mal auf den Timmermanns....

Harry

Hi Udo,

Deine Analyseparameter sind zum einen signifikant unterschiedlich zu unseren. Da wir einen ab 350 Hz recht gut funktionierenden RAR arbeiten wir mit einer Blocksize von 16384 und einem Uniform-Fenster. Du verwendest nur ein Zeitschnipsel von 4.18 ms (ca. 200 Abtastwerte) und blendest dieses mit einem Half-Hanning-Fenster aus, welches eine Glättung bewirkt (obwohl unsmoothed draufsteht).

Je nachdem wo genau die verwendeten 4.18 ms anfangen (Stop - Start = 4.18 ms) ist der Effekt des 50% Hanning-Fesnters ein völlig anderer!

Beim Vergleich 20cm gegen 46cm sehen beide Kurven deutlich anders aus, wobei ich die "zappeligere" Kurve (mehr Kantenreflexionen und Raumrückwirkung) bei 46 cm erwartet hätte. Eine Messung in quasi unendlicher Schallwand (Podest mit 2.5 x 2.5m, Messabstand 20cm) kann man natürlich nicht mit einer Messung im Gehäuse vergleichen, da dort die Kantenreflexionen dazukommen. Im Übrigen kann man die Welligkeit durch ein Gehäuse der "richtigen" Breite recht gut kompensieren, so gesehen ist eine Welligkeit auf der unendlichen Schallwand kein Beinbruch. Das Gehäuse hätte dafür allerdings laut Edge breiter sein müssen.

Auch die Parameter beim Zerfallspektrum sind völlig anders als bei uns. Wie man durch Wahl der Analyseparameter das Aussehen des Wasserfalls deutlich beeinflussen kann haben wir in einem Grundlagenartikel gezeigt (s. http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=132&s=read).

Du benutzt eine Rise-Time von 0.58 ms. Das entspricht einem Trapezfenster, bei dem das lineare Ein- und Ausblenden jeweils 15% der Gesamtbreite ausmacht. Auch dies bewirkt eine starke Glättung des Ergebnisses. Wir verwenden eine Rise-Time von 0.05 ms, was so gut wie keine Glättung bewirkt. Auch das Zeitsignal müssen wir nicht beschneiden sondern verwenden die komplette Messung (RAR sei Dank). Dadurch sehen die Ergebnisse ganz anders aus.

Gruß Pico

Hallo Pico,
die Unterschiede unserer Messsysteme ist mir wohl bekannt. Damit du dir trotzdem den Wasserfall mit der gewohnten Rise Time von 0,05 ansehen kannst, habe ich ein weiteres Wasserfall-Diagramm auf meiner Seite angehängt. Auch eine ungesmoothte Messung mit gegateten Sinus in 1/24 Oktav-Auflösung und ohne Fensterung findest du jetzt dort.
Doch halte ich die Unterschiede der Messmethoden für relativ unwichtig, denn wenn es, wie in deinem Wasserfall zu sehen, eine Resonanz bei 2 kHz gibt, müsste sie in meiner nicht von Raumeinflüssen befreiten Messung erst recht vorhanden sein. Daher halte ich nach wie vor den Grat, der sich über die gesamten Zeitachse zieht und seinen Pegel nicht ändert, für eine Störung, die dem Chassis nicht anzulasten ist. Ebenso sind die Welligkeiten in der Frequenzgangkurve in 46 cm Abstand verglichen mit der 20 cm Messung viel zu groß, besonders unter Berücksichtigung der Resonanzfreiheit deines Messraums. Diese Wellen treten in meiner Messkammer erst bei einem Meter Luft zwischen Box und Mikrofon als Reaktion auf die geringe Schallwandbreite auf.

Gruß Udo

Hallo,

mal von dem "wer-macht-die-schlechteren/besseren-Messungen" Scharmützel zurück zu K+T.

Mein Senf mal der Reihe nach:

HiFi Music World:
Viele Bilder, wenig Info....

GFK-Gehäuse:
Für mich völlig uninteressant.

Lord, let it rain:
Für mich mäßig interessant

Männerspielzeug:
Wirklich "durchgeknalltes" Projekt, überflüssig wie ein Kropf...

Chassistest:
-Eton 26HD1: für jemanden, der eine Box auf 30Grad optimieren will, doch ein feines Teil, wenn auch nicht gerade ein Schnäppchen..

-Fostex W400A-HR
Überirdischer Preis, wenn man bedenkt, daß man da fast 10 TIW 300 für bekommt....
Und dann nur als Subwoofer verwendbar..

-Mission CP-10X
(nicht nur) preisbezogen sehr interessanter Koax..

-Mission CP-164
feines Teil für's Geld..

-Seas ER15RLY
feines Teil für etwas mehr Geld...

Puppy oder Watt:
Hat das was mit HiFi im Wortsinne zu tun ??
Die eigentlich guten Treiber zu so einem Gesamtergebnis zu vermurksen , ts, ts


Freigeist:
Für den, der noch nie eine Frequenzweiche baute, ok.
Ausserdem lernt der dann auch gleich, welche Fabrikate auf so eine Weiche gehören.....

Auf Achse Point P:
Sehr interesanter Speaker, mich stört etwas das seltsame Frequenzverhalten zwischen ca. 1500 und 2500 Hz, das das ansonsten gleichmäßige Bündelungsverhalten "durchbricht", das könnte heraushörbar sein....
Wieso sind in der ganzen Dokumentation keine Messungen der Einzelfrequenzgänge nach Weiche zu finden ?
@Achenbach: endlich mal jemand, der sich traut eine steilflankige Weiche zu bauen..., daher stört mich so der vorige Punkt.

Vorgeglüht -Micro-Tube:
Für in der Klangbeschreibung nicht zu überlesende Hinweise auf sagen wir mal "eigenwilligen Sound" a) noch zu teuer und b) überflüssig...

Cheap Trick 234:
Als Einsteigerprojekt preisbezogen akzeptabel....
Für Nicht-mehr-so-ganz-Einsteiger finde ich die Frequenzweichenauslegung und die daraus folgenden Einzelfrequenzgänge etwas seltsam......

Fazit für mich:
Sicher abwechslungsreich, aber mehr Schatten als Licht...

Gruß
Peter Krips

Hallo,

-Fostex W400A-HR Überirdischer Preis, wenn man bedenkt, daß man da fast 10 TIW 300 für bekommt.... Und dann nur als Subwoofer verwendbar..

die untertreibung des Jahres...
Anfangs dachte ich die Jungs hätten sich um eine Kommastelle vertan, hab dann 3 mal nachgelesen...

So, nachdem sich die netten Kollegen gegenseitig ihre Eitelkeiten um die Ohren geschlagen haben (was sie eigentlich auch PM machen könnten)mal zurück zu Ausgangsthema.

Hat eigentlich jemand vor bei dem Designwettbewerb mitzumachen?

Wie wäre es mit einer Workgroup?


Ach, noch eins zur Puppy Ähnlichkeit.

Bei Intertechnik gab es vor ein Paar Jahren eine Project 1

Optisch wie die Puppy, billiger, messtechnisch ohne Makel
und klanglich Ast rein.
Mit Sicherheit die bessere Wahl.

Hallo custom-audio,
das hat nicht das Geringste mit Eitelkeiten zu tun

Frank HB schrieb völlig zu recht:

Die bei Eton haben sich bestimmt Mühe gegeben ein gutes Produkt zu entwickeln. Manchmal kann da vorschnell durch negative Publicity schon gleich der ganze Markterfolg zunichte gemacht werden - und das wäre doch Schade bei einem Produkt mit Potential.

Gruß Udo

Hi Udo,

da würde ich mir keine Sorgen machen...mit dir als Promoter läuft der Hochtöner bestimmt
Halb DIY-Deutschland frisst dir schließlich aus der Hand.

Ich bin gespannt auf deine Klangbeschreibung und hoffe eine etwas detailiertere Umschreibung der gewonnenen Eindrücke als die sonst übliche, nichtssagende Aufzählung der gehörten Geräusche, die zwar von CD kommen, aber wie in echt klingen

Grüße vom Pott zum Pott

Hallo Christoph,
diesmal habe ich auch Geräusche von Schallplatte - das schwarze Ding mit kleinem Loch in der Mitte und der langen Kratzspur, die so eng liegt, dass man einen sehr spitzen Nagel braucht, um sie abzufahren - angehört und dabei Erstaunliches erlebt

Gruß Udo

WAAAAS???
Seit wann hörst du nicht mehr ausschließlich Testsignale??

Ich habs nicht anders erwartet ... einen Monat wird darüber gemoppert, dass Variante 3.567.398 des Themas Zweiwegerich durchgekaut wird und überhaupt das Heft nur voll mit Standardkram ist und zwei Monate später werden ausgefallenere Projekte kritisiert.

Was die ganzen Messwerte angeht hab ich so meine eigene Meinung, nämlich die, dass man sich anhand von Messwerten nur ein grobes Bild vom Gemessenen machen kann. Wie sich dann z.B. ein Einzelchassis in einer fertigen Konstruktion macht oder eine fertig entwickelte Box tatsächlich klingt kann man nunmal nicht messen. Sowas muss man hören.

Und nu geh ich ins Wohnzimmer, heiz meine Billigröhre an, schmeiß ne Platte auf den Uraltdreher und genieße das leise Hintergrundknacksen und die Musik über meine (auch nicht eben extrem gerade gemessenen aber prima klingenden) CT230

Hi Frank_HB,

Habt Ihr denn einmal Kontakt mit LPG/Eton aufgenommen und sie auf diese Problematik aufmerksam gemacht? Es gibt immer mal Probleme bei der Serienfertigung und Hersteller sind froh wenn sie über solche Fehler informiert werden. Nur so hat der Hersteller die Chance zu reagieren um die Serienfertigung zu verbessern. Gerade ihr als hauptberuflich Angestellte bei einer großen Autofirma müsst doch wissen was alles beim Serienanlauf passieren kann.

Die beiden Chassis waren nicht normal gekauft, sondern ETON hatte uns 2 Muster zum Test geschickt. Damit hatten sie alle Möglichkeiten dafür zu sorgen, dass mögliche Serien-Anlaufproblem NICHT publik werden. Wenn dann trotzdem 2 nicht sonderlich identische Chassis den Weg zu uns finden, dann ist das ungeschickt bis fahrlässig. In der Automobilindustrie ist es im Rahmen der Pressevorstellung eines Fahrzeuges üblich, dass jedes Fahrzeug zuvor subjektiv beurteilt wird und ggf. sogar objektiv gemessen wird, um zu vermeiden, dass ein Journalist ein "Montagsauto" erwischt . . .

Leider ist ETON da keine Ausnahme: von 4 getesteten Chassispaaren weisst mindestens 1 Paar ähnliche oder noch höhere Abweichungen auf. Da wir meist preiswerte Chassis testen muss man das zu einem gewissen Grad in Kauf nehmen. Ab einer gewissen Preisklasse erwarte ich (und der normale Kunde draußen sicherlich auch) jedoch, dass die Paargleichheit besser ist.

Wenn wir bei jedem Paar Chassis, das sich nicht weitgehend gleich misst ein neues Paar anfordern würden kämen wir aus dem Messen gar nicht mehr heraus.

Gruß Pico

Da das hier der K&T-Thread ist:

In den K&T Messungen des Eton ist dieser Gread nicht drin...


Grüße
Otto

Hi Pico,

"Wenn wir bei jedem Paar Chassis, das sich nicht weitgehend gleich misst ein neues Paar anfordern würden kämen wir aus dem Messen gar nicht mehr heraus."

=> und welche Schlüsse müsste man dann für den gemeinen DIYer ziehen?
Kann man unter diesen Vorraussetzungen eigentlich guten Gewissens einen Treiber als besser als den des Mitbewerbes bezeichnen, wenn das alles auch Zufall sein könnte?
Ich finde es generell prima, dass ihr nach Möglichkeit immer mehrere Modelle messt und so einen Eindruck gewinnen könnt. Eine wirkliche statistische Aussagekraft hätte man aber nur, wenn die Menge deutlich höher wäre. Das ist dann aber Hoheitsgebiet der Hersteller und da kommt man ja so nicht dran. Auf der anderen Seite lässt eine Untersuchung von 2,4 oder 10 Modellen aber noch keine wirklichen Rückschlüsse auf die Serienkonstanz zu. Wenn ich 2 mal würfele und 2 mal eine 6 habe, dann sagt das auch noch lange nichts über das statistische Mittel beim Würfeln aus.


Wenn das Umsatz- und Gewinnvolumen bei Treibern so hoch wäre wie bei Autos, dann wäre warscheinlich auch genug Geld für so enge Kontrollen da. Die Neuvorstellung eines einziges Modelles kostet bei Autos oft mehr, als manch HiFi-Firma in ihrer gesammten Lebenszeit an Umsatz erwirtschaften kann. Man sollte aber auch bedenken, dass ein Auto ein Werkzeug ist, mit dem man ohne Probleme 10 Menschen umbringen kann. Es ist durchaus verständlich, dass man da Kontollmechanismen anwendet, die in weniger gefährlichen Beriechen nicht drin sind.

Hallo Pico,
sind deine Messergebnisse wirklich so über jeden Zweifel erhaben, dass du dich hier so weit aus dem Fenster lehnst? Musstest du nicht schon einmal im Zusammenhang mit dem ER4 mächtig zurückrudern, der bei euch klirrte wie Sau? So lauthals wie du damals die Mangelhaftigkeit des Lautsprechers verkündet hast, hörte ich dich keine Entschuldigung murmeln, nachdem im Messlabor von Visaton dein grober Fehler beim Messaufbau offenbar wurde.
Ein weiterer Fall betraf einen der 7-Zöller, den ihr ebenfalls mit Resonanzen gemessen habt. Als das Chassis bei IT in eurem Beisein kontrolliert wurde, gab es keine feststellbaren Mängel.
Nehmen wir mal an, dass deine Messungen korrekt und die bemängelten Fehler tatsächlich vom Chassis gemacht werden. Gebietet es da nicht die Fairness, demjenigen, der dir die Hochtöner geschenkt hat, eine Chance zur Kontrolle und Nachbesserung zu geben, bevor du wieder einem Produkt übel nachredest?


Gruß Udo

@hreith:

"Wenn wir bei jedem Paar Chassis, das sich nicht weitgehend gleich misst ein neues Paar anfordern würden kämen wir aus dem Messen gar nicht mehr heraus." => und welche Schlüsse müsste man dann für den gemeinen DIYer ziehen?

Ganz klar: jedes gekaufte Chassis einer Eingangskontrolle unterziehen und reklamieren wenn die Abweichungen zu groß sind! Messtechnik ist heute preiswert verfügbar und solange es um eine reine RELATIV-Messung geht (Chassis B ist unter identischen Einbaubedingungen bei X kHz 4 dB lauter, wobei X im nutzbaren Übertragungsbereich liegt) ist die Qualität der Messgeräte sekundär. Eine einfache Schalldruckmessung (im Gehäuse bzw. auf der Schallwand) und eine Impedanzmessung reicht, ggf. einen Sinussweep subjektiv beurteilen (Klirrfaktor).

Kann man unter diesen Vorraussetzungen eigentlich guten Gewissens einen Treiber als besser als den des Mitbewerbes bezeichnen, wenn das alles auch Zufall sein könnte?

2 Chassis sind sicher nicht genug um Statistik zu betreiben. Wenn man den Gedanken aber zu Ende denkt kann man das Messen gleich sein lassen wenn man nicht jeden Monat 100 Stück misst (was NIEMAnD außer dem Hersteller leisten kann).

Ebenso wie die gemessenen Werte NUR für die jeweils gemessen Chassis gelten gilt natürlich auch der Vergleich mit anderen Chassis nur mit den jeweils dort gemessenen. Niemand weiß, ob die Firma XYZ z.B. NACH einen guten Test die Herstellung nicht komplett anders macht. Also sind Aussagen dieser Absolutheit überhaupt nicht möglich. Darf man deswegen den Vergleich nicht mehr anstellen oder muss man lang und breit erklären dass man natürlich nur "2 von X" mit "2 von Y" verglichen hat.

Und würdest Du das bei anderen Gelegenheiten den Behauptenden (z.B. den HiFi-Gazetten) auch abverlangen? Für ein wenig mündig sollte man den Endverbraucher schon halten.

Gruß Pico

Hallo Udo,

so langsam geht das unter die Gürtellinie. Aber wenn Du das gerne öffentlich austragen magst (der Vorschlag das per PM zu machen war ja da) . . .

sind deine Messergebnisse wirklich so über jeden Zweifel erhaben, dass du dich hier so weit aus dem Fenster lehnst? Musstest du nicht schon einmal im Zusammenhang mit dem ER4 mächtig zurückrudern, der bei euch klirrte wie Sau? So lauthals wie du damals die Mangelhaftigkeit des Lautsprechers verkündet hast, hörte ich dich keine Entschuldigung murmeln, nachdem im Messlabor von Visaton dein grober Fehler beim Messaufbau offenbar wurde.

Ja, beim ER4 haben wir unser 1. Ergebnis (hoher Klirrfaktor) revidieren müssen. Der "grobe Fehler im Messaufbau" war ein defekter Verstärker, der ab ca. 2 Watt (Umschaltpunkt A -> A/B?) auf einem Kanal (shit happens) bei niederohmigen Lasten (shit happens) stark verzerrte. Da wir vorher vor allem wirkungsgradstarke Breitbänder (B200, FE167, FF225K, FE206E, MOTH AUDIO 20er, HEMP 20er) und 8-Ohm-Chassis mit "normalem" Wirkungsgrad getestet hatten (KE25SC, AL130M, AC10HE, W160AL), deren Klirrfaktoren mit den in K&T bzw. HH gemessenen durchaus vergleichbar waren kam mit dem ER4 das erste Mal ein 4-Ohm-Chassis mit relativ schlechtem Leistungswirkungsgrad in unsere Messkabine, was dann zu dem beschriebene GAU führte. "Dummerweise" wurde auch nicht immer derselben Kanal des Verstärkers verwendet, so kamen einige unglückliche Umstände zusammen. Diesen Fehler hatten wir auch - ungern - öffentlich zugegeben. Es liegt in der Natur der Sache, dass eine solche Entschuldigung eher kleinlaut erfolgt.

Mittlerweile nach über 100 gemessen ChassiPAAREN sind Messfehler immer noch nicht auszuschließen ("wer misst misst Mist"), aber doch zunehmend unwahrscheinlich.

Ein weiterer Fall betraf einen der 7-Zöller, den ihr ebenfalls mit Resonanzen gemessen habt. Als das Chassis bei IT in eurem Beisein kontrolliert wurde, gab es keine feststellbaren Mängel.

Das war ein 5-880, der bei 2 kHz 3 dB von allen 5 anderen 5-880 abwich, die wir bis dato gemessen hatten. Das wurde - im Gegensatz zu Deiner Behauptung - durchaus als Reklamationsgrund akzeptiert. Was da in der High-Tech-Messkabine von INTERTECVHNIK messbar war oder nicht könnte Theo beantworten, der dabei war. Auf jeden Fall haben wir ein Paar neue bekommen, das steht nun mal fest!

Nehmen wir mal an, dass deine Messungen korrekt und die bemängelten Fehler tatsächlich vom Chassis gemacht werden. Gebietet es da nicht die Fairness, demjenigen, der dir die Hochtöner geschenkt hat, eine Chance zur Kontrolle und Nachbesserung zu geben, bevor du wieder einem Produkt übel nachredest?

1. sind die Hochtöner nicht "geschenkt" sondern für einen Test zur Verfügung gestellt. Üblicherweise schicken wir Chassis danach dem Hersteller zurück. Das mag bei Dir anders laufen. Zum Thema Serienanlauf und wohin wir kämen "wenn wir bei jedem abweichenden Paar ein neues anfordern würden" (was der normale Kunde ja auch nicht macht) habe ich weiter oben schon was geschrieben.

Wenn Du nicht gleich mit der Gewissheit gekontert hättest, dass das ja wohl nicht sein kann wäre diese Diskussion überhaupt nicht öffentlich geführt worden und hätte viel Schaden von dem Chassis abgewendet. Unser Datenblatt zeigt die Daten wie wir sie gemessen haben. Die Zusammenfassung liest sich im Vergleich zu der von Dir mit aufgeheizten Diskussion fast schon harmlos (von wegen: "bevor du wieder einem Produkt übel nachredest"):

Der ETON 26HD1A ist seit langem mal wieder eine komplette Neuentwicklung von ETON. Die Membran ist ein Keramik/Magnesium- Sandwich und soll die positiven Eigenschaften beider Materialien kombinieren. Der Hochtöner baut sehr kompakt, die Optik im eingebauten Zustand ist aber etwas gewöhnungsbedürftig. Die Messdaten sind durchweg gut bis sehr gut, zeigen aber auch leichte Schwächen bei der Frequenzganglinearität, im Ausschwingverhalten und bei der Exemplarstreuung (Impedanz/Klirrfaktor). Die Bedämpfung des rückwärtigen Volumens erscheint noch verbesserungswürdig (Strategie, Konsistenz). Bei einem Preis von 112 € (UVP) muss sich der ETON 26HD1A den Vergleich mit dem nur unwesentlich teureren (129 € UVP) VISATON KE25SC (HS-Datenblatt) gefallen lassen, der sogar eine Voll-Keramik-Kalotte verwendet.

Dort wurde nicht behauptet der KE25SC sei besser sondern nur, dass jemand er 112 € für einen Hgh-Tech-Hochtöner ausgeben will sich auch einen vergleichbaren mal anschauen kann. Das "sogar" ist allerdings nicht ganz logisch . . .

Nur für Dich hier noch eine andere Darstellung unseres Zerfallspektrums mit auf 3ms verlängerter Zeitachse (wie bei Dir):

Die "besser aussehende" Variante ist MIT Abschneiden des verwerteten Zeitschnipsels nach 4.18 ms, wie Du das zumindest beim Frequenzgang gemacht hast, die "schlechter aussehende" Variante unsere Normalauswertung ohne Abschneiden des Zeitsignals. Damit dürfte Deine Behauptung "Daher halte ich nach wie vor den Grat, der sich über die gesamten Zeitachse zieht und seinen Pegel nicht ändert, für eine Störung, die dem Chassis nicht anzulasten ist." nicht mehr haltbar zu sein, zumal andere Chassis dieses Verhalten in unserem Messraum nicht zeigen.

Der Unterschied der Schalldrucks in 20 bzw. 46 cm Messabstand sieht bei Dir auch "komisch" aus, aber unsere Messung ist falsch, oder? Die K&T-Messungen finde ich sogar noch schlimmer, über die meckert keiner?!?

Gib lieber eine vernünftige Erklärung für die im 0.5 ms (= 17 cm) Rhythmus auftauchende Reflexion in der Sprungantwort! Eine Kantenreflexion würde vielleicht 1x auftauchen, aber NIEMALS wiederholt.

Den Rest sollten wir wohl lieber telefonisch machen. Ich gehe davon aus, dass wenigstens DU Dich öffentlich ebenso lauthals entschuldigst wie wir es angeblich versäumt haben . . .

Gruß Pico

HiFi-Selbstbau schrieb:

Bei einem Preis von 112 € (UVP) muss sich der ETON 26HD1A den Vergleich mit dem nur unwesentlich teureren (129 € UVP) VISATON KE25SC (HS-Datenblatt) gefallen lassen, der sogar eine Voll-Keramik-Kalotte verwendet. Dort wurde nicht behauptet der KE25SC sei besser

soweit die aktualisierte fassung des artikels. gestern stand dort aber noch:

"Fazit, messtechnisch hat er keine Chance gegen den KE25SC."

Ich weiss, dass das hier der K&T-Thread ist. Trotzdem Leute, vielen Dank, dass ihr euch hier einer öffentlichen Diskussion stellt. Ich finde das toll und profitiere davon nicht unerheblich. Ich bin ja eher potentieller Kunde der verschiedenen Chassishersteller und relativ begrenzt in meinen Möglichkeiten zu messen. Dennoch weiss ich, dass dies gelernt sein will. Sowohl Udo als auch Pico traue ich aufgrund ihrer Veröffentlichungen zu messen zu können.
Wir anderen sind aber auch nicht blöd. Diese Verzögerung des Ausschwingens um 2Khz z.B. wird von jemandem, der ein wenig selber misst nicht überbewertet.
Also kriegt euch wieder ein. Eure Meinung ist mir persöhnlich wichtig. Ich habe nicht soviel Gelegenheit, verschiedene Chassis zu testen und bin in gewisser Weise auf Tests angewiesen.
Vielen Dank im Voraus.

Hallo Pico,
da ich weder streitsüchtig noch rechthaberisch bin, werde ich mich selbstverständlich so laut, wie du es willst, bei dir entschuldigen, wenn das erörterte Problem tatsächlich bei beiden Chassis vorhanden ist.
Mein anfängliches Einhaken hat mehr mit meiner eigenen Vorgehensweise zu tun, Behauptungen erst genauestens zu prüfen, mit zuständigen Stellen abzusprechen und erst an die Öffentlichkeit zu bringen, wenn der Gerügte die Gelegenheit zur Stellungnahme hatte. Die blöde Geschichte mit dem ER4 höre ich immer wieder, nichts hält sich hartnäckiger als eine negative Äußerung, selbst wenn sie nachher revidiert wurde. In öffentlichen Foren ist es nun mal ratsam, selbst mit berechtigter Kritik zurückhaltend zu sein.
Offen gestanden hatte ich gehofft, dass du, auch nach den vorsichtigen Äußerungen von Hubert und Frank, deine Messungen noch einmal überprüfst und morgen mit Eton darüber sprichst. Vielleicht sind dir ja tatsächlich zwei schlechte Exemplare eines nagelneuen Chassis zugeschickt worden. Ein Gespräch mit Eton könnte dann sogar bewirken, dass man in Neu-Ulm den Produktionsprozess überdenken und Fehler, wie du sie gemessen hast, für die Zukunft ausmerzen kann.
Wenn ich in meinem vorherigen Post für deinen Geschmack ein wenig zu ruppig war, entschuldige ich mich hiermit öffentlich und in aller Form. Eine Kritik an deiner Person oder deiner Arbeit für den Lautsprecherbau wollte ich damit nicht ins Netz stellen.

Gruß Udo

Inhalt der Auseinandersetzung: Top.
Form, naja...
Abgesehen davon finde ich den Eton - messtechnisch - kein Wunderwerk.
Solide, gut, brauchbar, aber ich hatte bei der "neuen" Sandwichmembran irgendwie mehr erhofft.
Zumal sich für den Preis ja alternativen auftun.
Und die Optik mit diesem klingonischen Artefakt ist im Wohnraum schon Diskussionswürdig, meint meine regierung....

Aber gut, dass Eton sich nicht auf dem ER4 ausruht.

ich finde bei Eton sollte man es machen wie bei Usher auch. Einen kleinen Asiaten (nicht rassistisch gemeint) hinstellen und jeden Hochtöner bzw. jedes Chassis durchmessen und Pärchen bilden mit max. 0,2dB Unterschied. Fertig. Das wäre mir auch 20€ je Pärchen wert. Oder will man sich in Deutschland von Asien den Rang ablaufen lassen? "Made in Germany" ist leider nur noch der positive Nachhall der Vergangenheit (ich weiß ich übertreibe )
Und Resonanzen bekommt ihr mit Enemoser C37Lack in den Griff

@Pico

mein Beitrag war keinesfalls als Kritik an eurer Herangehensweise gedacht, ganz im Gegenteil. Ich wollte nur auf die bregrenzte Aussagekraft von Einzelmessungen hinweisen. Egal ob von euch, von Udo, der k+t, hh .... oder wem auch immer. Man sollte die nur als grobe Richtung ansehen und sich nicht an der 3ten Stelle hinterm Komma hochziehen wenn's schon vor dem Komma Schwankungen geben kann.

Teilweise sind solche Sachen hier im Forum schon mal bei den HT-Resonanzen der Breitbänder aufgefallen. Unterschiedliche Leute hatten ansich den gleichen Treiber, aber die Resonanzen lagen teilweise deutlich auseinander. Da kann ein Sperrkreis nur wirken, wenn er auch angepasst wird, ansonsten kann der Schuß auch deutlich nach hinten los gehen.
Entsprechendes gilt bei anderen Korrekturnetzwerken in den Weichen. Die Bildchen mit den exakten angepasten Weichen passen dann halt nur, wenn der Treiber nur sehr geringe Serienstreuungen hat. Würde man mal ein Tolleranzfeld eines glatgebügelten Lautsprechers machen und dabei die Weichenwerte um 10%, die Treibereigenheiten um 20% streuen lassen ....


@tiefton

dieser "klingonische Artefak" dürfte sehr deutlich die HT-Resonanz und die Richtwirkung im Hochtonberiech beeinflussen und hat darum wohl nicht nur optische Gründe.

Hi,

Das wäre mir auch 20€ je Pärchen wert.

naja, der Vertrieb in Deutschland begründet damit unter anderem ja auch die höheren Preise für Hochtöner!
Ich kenne übrigens keinen Hersteller, der eine perfekte Serienkonstanz hat, selbst von meinen inzwischen 10 gemessenen und hoch geschätzten Seas NoFerros wich einer ab.

Harry

@hreith

Mir ist klar, dass das Ding seinen Sinn hat, allerdings kann man sowas sicher auch optisch etwas "angenehmer" lösen.
Da finde ich die Kritik in der K&T ganz passend, wer da mit dem Pulli hängen bleibt, zerlegt das Chassis, seinen Pulli und evtl. die ganze Box.

Ich bin da eher Fan von unauffälligem, Noferro z.B. mit Gitter, Visaton DT 94 mit Linse - ohne Stacheln - .
Der Zweck ist klar, aber die Gestaltung...
Ich kann mir nicht Vorstellen, dass die Seitlichen Zacken eine
akustische Wirkung haben...

@eoh

HiFi-Selbstbau schrieb: Bei einem Preis von 112 € (UVP) muss sich der ETON 26HD1A den Vergleich mit dem nur unwesentlich teureren (129 € UVP) VISATON KE25SC (HS-Datenblatt) gefallen lassen, der sogar eine Voll-Keramik-Kalotte verwendet. Dort wurde nicht behauptet der KE25SC sei besser soweit die aktualisierte fassung des artikels. gestern stand dort aber noch: "Fazit, messtechnisch hat er keine Chance gegen den KE25SC."

Den hier von Dir angedeuteten Manipulationsversuch nimmst Du bitte öffentlich zurück uns sortiert die Beiträge in der richtigen Reihenfolge. Der Artikel wurde seit seiner Einstellung am 14.12.07 NICHT geändert und der Satz "Fazit, messtechnisch hat er keine Chance gegen den KE25SC" stammt aus dem Visaton Forum.

http://www.visaton.d...page=15&pagenumber=1

Also immer sauber bei den Fakten bleiben.

Noch ein Fazit und ein Faktum zugleich:

1) Wir werden von KEINEM Vertrieb gesponsort, was sich er nicht jeder unserer Mitbewerber guten Gewissens von sich behaupten kann. Egal wie der Vertrieb auch heißen mag, wenn er uns mit Ware beliefert die nicht perfekt ist, reden wir darüber. So geschehen erst kürzlich bei einem magnetostatischen Chassis, von dem wir ""zwölf"" mit fast identischem Kritikpunkt hatten. Komisch, dieser Vertrieb war Kritik gegenüber sehr aufgeschlossen. Hier hat man jedoch das Gefühl als wollten wir die heilige Kuh schlachten.

2) Wir schreiben darüber was wir messen und wenn dabei Fehler passieren gestehen wir das ein. In diesem Fall ist jedoch nichts einzustehen. Der Eton ist ein guter bis sehr guter Hochtöner, nicht mehr und nicht weniger.

3) Wir stellen uns auf öffentlichen Veranstaltungen mit unsren Konstruktionen öffentlicher Kritik, so das jeder nachvollziehen kann ob das was wir sagen auch der Wahrheit entspricht.

Im übrigen, wer sich die K&T aufmerksam anschaut wird feststellen das man dort ähnliche Messergebnisse wie wir hat, nur bewertet man das rein prosatechnich nicht so streng.

... und hat den Wasserfall im Diagramm mit 6ms angegeben nnd deswegen verschwindet die 2khz Reso im Nirvana.
Wenn man aber die Impedanzkurve anschaut, gibt es da die Reso bei 2 khz und die wird so bewertet:
"Die kleine Kammerhinter der Kalotte drückt die Resonanzfrequenz, ihre gezielte Bedämpfung vermindern Hohlraumresonanzen. Zurück bleibt ein unbedeutendes Hügelchen im Impedanzverlauf bei 2 kHz."

Der Rest ist Interpretation.
Und da kann ich schon interpretieren, dass bei einem Exemplar die Bedämpfung vielleicht nicht funktioniert - Produktionsfehler möglich.

viel spass beim Interpretieren.

Ok, dann will ich auch mal was dazu sagen.

Ich denke, dass beide HT nicht schlecht sind. Die messtechnische Unterschiede sind imho marginal und selbst, wenn man das Gras wachsen hören möchte, sicherlich als nichtig abzutun. Für das Geld einer der genannten nehme ich zwei DT25TI von Monacor und bin messtechnisch dazwischen.

EDIT: DT25TI, nicht N

Und nu???

Gruß

Hallo tiefton,
da muss man seinen Lautsprecher aber innig lieben, wenn man mit dem Pulli am Hochtöner hängen bleiben will . Da man bei Eton die Chassis nicht dafür baut, um sie selbst jahrelang betrachten zu können, sollten wir davon ausgehen, dass auch die Optik des Schallverteilers so gewollt ist . Über die Funktion müssen wir ja nicht reden.

Gruß Udo

PS: Auch ich werde von keinem Vertrieb gesponsert, statt dessen verkaufe ich gegen angemessene Bezahlung das Recht, meine Konstrukte kommerziell zu verwerten. Da bin ich Hure durch und durch!

Hi,

So geschehen erst kürzlich bei einem magnetostatischen Chassis, von dem wir ""zwölf"" mit fast identischem Kritikpunkt hatten.

bei mir war das seltsamerweise anders...

Harry