Wie unterschiedliche BR-Rohre/Kanäle berechnen

Moin,

Simulation --> in WinISD kannst Du div. Querschnitte, Längen und Anzahl der BR-Resonatoren einstellen

Gruß
Detlef

Hi Detlef,

das is mir schon klar, aber wie sieht es da mit zwei oder mehr unterschiedlichen Rohren in einem Gehäuse aus...

Dazu konnte ich in WinISD bisher nix finden...

Mir geht es darum, ob man einen bereits im Gehäuse verbauten BR-Kanal durch ein nachträgliches hinzufügen eines BR-Rohres an den Raum optimieren kann. Eventuell muss man dafür eine andere Länge verwenden, als die des BR-Kanals.

Tomacar schrieb:

... aber wie sieht es da mit zwei oder mehr unterschiedlichen Rohren in einem Gehäuse aus?

... also (BR)² - da fällt mir jetzt auch nichts zu ein. Rechnen ginge schon, aber ob ein solcher Sonderfall von einem Prog unterstützt wird? Vlt. AJH - kann doch sonst (fast) alles ...

Gruß
Detlef

Tomacar schrieb:

Hi Detlef, das is mir schon klar, aber wie sieht es da mit zwei oder mehr unterschiedlichen Rohren in einem Gehäuse aus...

Bei unterschiedlichen Querschnitten musst Du die Summe der Querschnitte berechnen und damit die Rohrlänge berechnen - alle Rohre müssen die gleiche Länge haben.

Hi Marsupilami72

auch das ist soweit klar,

damit wäre ich dann aber begrenzt auf die Länge des Bereits vorhandenen Kanals, und könnte nur noch über den Querschnitt probieren... ich will aber tiefer abstimmen, und dafür brauche ich mehr Länge, was also wenn ich diese mit einem 2.ten Rohr herstellen möchte...??

Dann wäre die Strümungsgeschwindigkeit an der Öffnung nämlich gleichbleibend...

gab es nicht schon mal den einen oder anderen Bauvorschlag mit unterschiedlich langen BR-Rohren... ???

gerade was gefunden, in KT Ausgabe 1/03: MSW 1 aktiv, da sind vier Rohre mit unterschiedlicher Länge aber gleichen Durchmessers verbaut...

Zitat:

"... auch am Gehäuse wurde eine ungewöhnliche Reflexabstimmung realisiert: Das eigentlich 10cm durchmessende Rohr wurde auf 4 Rohre mit ca. dem gleichem Gesamtquerschnitt aufgeteilt, die aber alle verschiedene Längen aufweisen, welche sich zu einer mittleren Länge arithmetisch addieren. Durch diese Maßnahme erhält man eine nicht mehr scharfe, sondern "verschmierte" Reflexabstimmung , bei der sich 4 verschiedene Resonanzen zu einer einzigen mit kleinerem Q addieren."

Tomacar schrieb:

Hi Marsupilami72 auch das ist soweit klar, damit wäre ich dann aber begrenzt auf die Länge des Bereits vorhandenen Kanals, und könnte nur noch über den Querschnitt probieren... ich will aber tiefer abstimmen, und dafür brauche ich mehr Länge, was also wenn ich diese mit einem 2.ten Rohr herstellen möchte...??

Das geht nicht. Durch die Erhöhung der Fläche geht die vorhandene Abstimmung nach oben.

Entweder, Du verlängerst den vorhandenen Kanal mit, oder Du verschliesst ihn und baust was komplett neues.

gab es nicht schon mal den einen oder anderen Bauvorschlag mit unterschiedlich langen BR-Rohren... ???

Ist mir noch nicht untergekommen. Sowas kann mit den üblichen Simulationsprogrammen auch nicht simulieren - AJHorn kann das vielleicht, aber Sinn macht es m.E. nicht...

Die gibt es schon, allerdings sind dann die Bässe in eigenen Gehäusen mit unterschiedlichen Abstimmfrequenzen verbaut.
Ich kenne das aber nur aus der Fertigbranche.
Sobald die BR in einem Gehäuse wirken, entsprechen technnisch einem Rohr.
Unterschiedliche Abstimmung kann schon Sinn machen wegen Raummoden, aber sonst?

edit: siehe meinen vorherigen Beitrag...

Tomacar schrieb:

damit wäre ich dann aber begrenzt auf die Länge des Bereits vorhandenen Kanals, und könnte nur noch über den Querschnitt probieren... ich will aber tiefer abstimmen, und dafür brauche ich mehr Länge,

Hi,

ist weniger Fläche machen, bei dem vorhandenen Kanal denn nicht möglich ? Dann wäre die Abstimmung doch tiefer.

Tom05 schrieb:

Hi, ist weniger Fläche machen, bei dem vorhandenen Kanal denn nicht möglich ? Dann wäre die Abstimmung doch tiefer.

Ja, aber leider erhöht sich dadurch auch die Strömungsgeschwindigkeit am Port, das würde gerne möglichst beibehalten wollen und habe daher an einen zusätzlichen Kanal mit mehr Länge gedacht, aber das scheint wohl nicht zu funktionieren...


Ich hatte ja schon mal einen ähnlichen Beitrag gestartet....

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=11933

Ich will ja wirklich keinem auf den Nerv fallen, aber mit Akabak könnte man das simulieren... aber bevor man das macht, sollte man sich ordentlich einen antrinken und/oder Praxiserfahrungen zu dem Thema sammeln, denn bei Akabak sitzt der Fehler meist zwischen Stuhllehne und Monitor

"... auch am Gehäuse wurde eine ungewöhnliche Reflexabstimmung realisiert: Das eigentlich 10cm durchmessende Rohr wurde auf 4 Rohre mit ca. dem gleichem Gesamtquerschnitt aufgeteilt, die aber alle verschiedene Längen aufweisen, welche sich zu einer mittleren Länge arithmetisch addieren. Durch diese Maßnahme erhält man eine nicht mehr scharfe, sondern "verschmierte" Reflexabstimmung , bei der sich 4 verschiedene Resonanzen zu einer einzigen mit kleinerem Q addieren."

Die Frage ist doch: wenns so gut ist, warum macht man das nicht schon ewig so? Grade dieses Verschmierungszitat sorgte schon für einige Aufregung...
Meine Frage zu diesem Zitat: Warum soll die Addition einen kleineren Q haben? Das will mir nicht einleuchten. Verschiedene masse-feder-dämpfung-systeme, so zusammengeschaltet, das am Ende wieder das gleiche rauskommt wie bei einem einfachen Rohr. Ich wage mal die Prognose, das da was faul dran war, sonst hätte man davon mehr Konstruktionen gesehen. Timmi ist da viel konsequenter, obwohl er seit Jahren schreibt, der IHA wäre unberechenbar, setzt er ihn fröhlich ein...am Ende ist der einfachst berechenbar und Timmi erzählt das nur

Um noch mal auf die mehreren BR-Rohre zurückzukommen, da driftet mein Denken (meine Vermutung) irgendwie zu den Widerständen ab: parallelgeschaltete Widerstände, da wissen wir ja alle, was passiert... genauer betrachtet, stellt so ein BR Rohr natürlich eine komplexere Funktion dar, als ein einfacher widerstand, sonst hätten wir ja alle schon ganz tolle nierenförmige abstrahlung im Bass, also müsste man das ganze mehr als einen Filter 4ter Ordnung Betrachten - ein Bandpass. Und darüber nachdenken, was passiert, wenn man mehrere unterschiedliche bandpässe "parallelschaltet" ... (auch wenn ich irgendwo schon mal gelesen habe, ein BR-Rohr sei kein bandpass, obs wohl an den rohr-resonanzen liegt?)
Ob man über sowas in Boxsim nachdenken kann?

edit: "filter 2ter ordnung" gegen "4ter" ausgetauscht
edit2: unlesbare textstellen editiert

Grüße,

Alex

Ich kann das nichtmal ohne Boxsim richtig...

Also, wenn ich auf das Masse-feder-System der Luft zurückgreife und alle Formen etc. der BR konstruke ignoriere,
bekomme ich bis zu einem gewissen strömungswiderstand immer die gleichen Ergebnisse.
Wenn der Strömungswiderstand zu groß wird, fällt das auseinander und es näher sie - je nach BR Länge mit eigenreso - der TML, KU oder geschlossener Box an.
Wenn ich das ganze nun auf mehrere Ebenen verteile (Anbaufläche der angebrachten Rohre), ändert sich wahrscheinlich der Arbeitspunkt (Lautstärke, Wirkungsgrad), aber nicht die grundsätzliche funktion, oder?

Das alles ohne Boxsim.. puhh...

castorpollux schrieb:

... also müsste man das ganze mehr als einen Filter 2ter Ordnung Betrachten - ein Bandpass. Und darüber nachdenken, was passiert, wenn man mehrere unterschiedliche bandpässe "parallelschaltet"

Stichwort "hochpassgefilterte BR-Box" - hat Panzer schon vor 20 Jahren im RPB 196 ausführlich beschrieben u. analysiert. Er beschreibt das System Gehäuse/Treiber als HP 2nd Order, den BR-Kanal ebenfalls - eine BR-Box ergibt ein System 4th-Order. Panzer fügt einen weiteren elektrischen HP 2nd Order zur Entzerrung hinzu - das wäre dann im Prinzip Thomas`s 2ter BR-Kanal. Es ergibt sich das (BR)²-System 6th Order.

Das funktioniert sehr gut (habe ich ausprobiert) - nur ob sich das "mechanisch" ausreichend rückwirkungsfrei realisieren läßt?

Gruß
Detlef

Hi Detlef,

vor zwanzig Jahren war ich noch nicht eingeschult, aber ich weis - panzer hat mehr gemacht als akabak zu programmieren :-D

Stichwort "hochpassgefilterte BR-Box" - hat Panzer schon vor 20 Jahren im RPB 196 ausführlich beschrieben u. analysiert. Er beschreibt das System Gehäuse/Treiber als HP 2nd Order, den BR-Kanal ebenfalls - eine BR-Box ergibt ein System 4th-Order. Panzer fügt einen weiteren elektrischen HP 2nd Order zur Entzerrung hinzu - das wäre dann im Prinzip Thomas`s 2ter BR-Kanal. Es ergibt sich das (BR)²-System 6th Order.

Stellt ein einfacher hochpass (von dem ich einfach mal ausgehe)vor dem Chassis nicht einfach nur einen C dar und damit ein System erster Ordnung?

Von der elektrischen seite her betrachtet passiert ja folgendes: die nach unten (Frequenz) fallende Flanke des Impedanzmaximums wird durch den Kondensator noch ein wenig steiler -> es wird mehr Leistung vom verstärker abgezapft - der Frequenzgangverlauf wird ausgedehnt. Weiter nach unten steigt die impedanz an, es findet also nicht nur der natürliche Abfall des systems zu tiefen frequenzen statt, auch durch den elektrischen widerstand sinkt der schalldruck.
Da ist was dran, sowas meinte ich


... Aber:
Mit einen normalen zweiten BR-Rohr ergäbe sich doch auch weiterhin ein System 4ter Ordnung - also selbst, wenn er da ein arg kurzes Rohr oder ein arg langes rohr dazusetzt, das Verhalten wird der Vermutung nach nicht so arg abweichen, weil er den zusätzlichen Filter hier ja nicht in Reihe, sondern Parallel schaltet.

Wenn ich das ganze nun auf mehrere Ebenen verteile (Anbaufläche der angebrachten Rohre), ändert sich wahrscheinlich der Arbeitspunkt (Lautstärke, Wirkungsgrad), aber nicht die grundsätzliche funktion, oder?

Warum sollte sich der Wirkungsgrad ändern? Das wäre das erste mal, das sich der wirkungsgrad, nicht aber die grundsätzliche funktion ändert
Ich weis nicht genau, was du mit strömungswiderstand meinst...deswegen verstehe ich auch die ersten drei zeilen deines Ohne-software-anlaufes nicht so wirklich, hilf mich

Grüße,

Alex

Hi Alex,

mach´s nicht so kompliziert! Nix mit C und so ...

Beispiel:
3x ein 15"-Chassis in ca. 150L - jeweils auf "flachen" FG abgestimmt - lässt sich mit WinISD zumindest ansatzweise simulieren - hier rechnen J. Panzer und das Progi simultan, die schwingenden Systeme liegen in Reihe, damit multiplizieren sich ihre Übertragungsfunktionen nach Amplitude und Phase

CB = gelb = 12dB/oct
BR = violett = 24db/oct
BR² = blau = 36dB/oct



Gruß
Detlef

edit: das Chassis ist übrigens hervorragend für aktiv entzerrte BR-Abstimmung geeignet!!

Hallo Detlef,

nochmal für mich, ich bin nach dem Abendessen immer so träge:

1* Chassis -> Luft (CB)
1* Chassis -> Luft & BR-> Luft (BR)
1* Chassis -> Luft & BR-> BR->Luft (BR²)

Aber ich denke, da du von Reihenschaltung redest, dürfte das hinkommen, ein kompletter "Bandpass-Sub" würde wohl irgendwo wieder nach oben hin abfallen.
Meinst du das so? Wenn ja, wie simuliert man das in WinISD? wenn nein, wie simulierst du das in WinISD?

damit multiplizieren sich ihre Übertragungsfunktionen nach Amplitude und Phase

Und die Gruppenlaufzeiten?

edit: das Chassis ist übrigens hervorragend für aktiv entzerrte BR-Abstimmung geeignet!!

Ich dachte, coral gibts nirgends mehr

Grüße,

Alex

Hi Alex - wünsche wohl gespeist zu haben!

castorpollux schrieb:

... ein kompletter "Bandpass-Sub" würde wohl irgendwo wieder nach oben hin abfallen.Meinst du das so? Wenn ja, wie simuliert man das in WinISD? wenn nein, wie simulierst du das in WinISD?

BP ist doch HP+TP, also muss irgendwie der fehlende TP her. Aber mit WinISD kann man wohl auch direkt BPässe? simulieren:?

damit multiplizieren sich ihre Übertragungsfunktionen nach Amplitude und Phase Und die Gruppenlaufzeiten?

... sind die 1. Ableitung der Phase nach der Frequenz [d(phi)/dw = -tau g] und damit auch bekannt - schau´s Dir mal im Progi an

Ich dachte, coral gibts nirgends mehr

edit ... schrob ich was von CORAL? - ziemlich sehr rar, die Teile


Gruß
Detlef

detegg schrieb:

edit ... schrob ich was von CORAL? - ziemlich sehr rar, die Teile

Der Alex ist ein Fuchs,
denke mal, er hat das aus Deinem Screenshot abgeleitet,
wo doch oben rechts steht 15L70

... freut mich, dass ihr ausgiebig darüber diskutiert


Ein zweites BR-Rohr im Sinne einer Reihenschaltung dürfte wohl die Visaton Casablanca sein, oder genaugenommen ist es ja hier ein Bandpass, der dem BR in Reihe geschaltet ist... ???

Hi Alex - wünsche wohl gespeist zu haben!

Die Dame des Hauses hat gar vorzüglich gekocht

Wegen der Gruppenlaufzeiten wollte ich ja nur mal drauf aufmerksam machen, das man aufpassen sollte, das sie einem nicht davonlaufen

Die Frage, "meinst du das so" bezog sich auf die aufgelisteten
1* Chassis -> Luft (CB)
1* Chassis -> Luft & BR-> Luft (BR)
1* Chassis -> Luft & BR-> BR->Luft (BR²)
nur war mir die frage durch texteinschübe zu weit nach hinten gerutscht.

Die Casablanca wäre dabei ein Bleistift für letzteres, der Stick ginge auch... und wären damit also kein Beispiel für den aktuellen Anwendungsfall.

wo doch oben rechts steht 15L70

Grüße,

Alex

Gutes Essen hält Leib und Seele zusammen - sagte schon uns Oma!

castorpollux schrieb:

Wegen der Gruppenlaufzeiten ... dass sie einem nicht davonlaufen

... lass sie laufen, leises Getrappel hört man doch eh´ nicht!

Die Frage, "meinst du das so" bezog sich auf die aufgelisteten 1* Chassis -> Luft (CB) 1* Chassis -> Luft & BR-> Luft (BR) 1* Chassis -> Luft & BR-> BR->Luft (BR²)

"... wie meinen, Euer Lordschaft? Bin gerade nicht ganz kondom!"

Die Casablanca ist wohl als BP konzipiert.



Detlef

So, nachdem ich die letzten beiden Tage meinen Mic-Pre bekämpft habe und das Mikrofon jetzt auch mit spannung versorgt wird, komme ich wieder vom verzweifeln zum nachdenken

"... wie meinen, Euer Lordschaft? Bin gerade nicht ganz kondom!"

„John, mir ist heute unheimlich erotisch zumute. Kneifen Sie das Zimmermädchen!“


Die Casablanca besitzt wohl einen dem BR-Rohr vorgesetzten Bandpass-teil, gemein wird "das ganze" aber als Doppelbassreflex betitelt. (Da bei einem "bandpass" der treiber immer weggeschlossen vor den augen der öffentlichkeit ist )

Um auf die ewige Frage "meinst du das so?" und die antwort (42) zurückzukommen:
Ich dachte, deine Auflistung:

CB = gelb = 12dB/oct
BR = violett = 24db/oct
BR² = blau = 36dB/oct

Wäre analog zu meinem Verständnis:

1* Chassis -> Luft (CB)
1* Chassis -> Luft & BR -> Luft (BR)
1* Chassis -> Luft & BR -> BR -> Luft (BR²)

Wobei ich damit die Schallentstehungsorte beschreiben will.
Ob der Herr nun wohl kondom gehen möchte?

Langsam aber sicher fehlt mir immer noch das gefühl, das wir das gleiche meinen, aber von unterschiedlichem reden...



Alex

Moin Alex,

jetzt, wo´s so scheen untereinander steht, entdecke auch ich die Analogien. Manchmal kommt bei mir halt der Systemtheoretiker durch ...

Gruß
Detlef

hi

in diesem thread hat sich die gilde der bastelexperten auffällig unauffällig rar gemacht. Wahrscheinlich, um der selbstverständlich bekannten lösung nicht vorzugreifen, und den billigen plätzen auch mal was zum drauf rumkauen zu lassen.

Die resonanz der reflexbox ist proportional zu:

fr ~ sqrt( 1/V * < A/L > )

f: resonanzfreq.
V: volumen
A: fläche des kanals
L: länge des kanals inkl. längenkorrektur

das steht so in jedem ollen buch üibel lautsplechelbasteln.

Den quotienten in der spitzen klammer kann man beliebig umformen, und trotzdem am ende des tages nach aller bastelei und rumschwallern in foren die gleiche impulsfeste "reso" zu erhalten. So:

A/L = A1/L1 + A2/L2 + A3/L3 + ... An/Ln

Zum hinterngrund, dem eigentlichen:

Die oft angewandte analogie volumen = feder, rohrluft = masse -> schwingung ist fehlerhaft, irreführend, kontraproduktiv aber - bequem. Und wohl deshalb überall zu sehen. Sie ist so dermaßen falsch, dass auch eine ergänzung um weitere aspekte sinnlos ist.

Zielführender ist eine auseinandersetzung mit der o/g formel posting #1. Es kommt bis auf ein paar proportionalkonstanten (luftdichte pp) nur auf das verhältnis von öffnungsquerschnitt zu länge an.

kraft = masse * beschleunigung
kraft = druck * fläche
-> beschleunigung = druck * fläche/masse =: x'' - ist zweite ableitung des ortes eines luftteilchens im rohr

Der druck ist von dem volumen der ein/ausgeströmten luft abhängig, mit obiger definition

x * fläche

Schwingungsgleichung

x'' = x * fläche * fläche/masse = x * fläche * fläche / (dichte * fläche * länge)

x'' = x * fläche/länge

letzterer term ist bekanntlich w^2 der schwingungsgleichung, also w/2pi = f_reso

Dass man fläche/länge linear wie in posting #1 oben angegeben in eine summe von einzelrohren zerlegen kann, ergib sich einfachaus der linearität des "problems". Man kann das auch im einzelnen in der DGL mitziehen, um etwa schwebungen aufzuspüren - die es hier aber nicht gibt.

nektarine

nektarine schrieb:

fr ~ sqrt( 1/V * < A/L > ) A/L = A1/L1 + A2/L2 + A3/L3 + ... An/Ln f: resonanzfreq. V: volumen A: fläche des kanals L: länge des kanals inkl. längenkorrektur

... wenn alles so einfach wäre!


Detlef

A/L = A1/L1 + A2/L2 + A3/L3 + ... An/Ln Zum hinterngrund, dem eigentlichen: Die oft angewandte analogie volumen = feder, rohrluft = masse -> schwingung ist fehlerhaft, irreführend, kontraproduktiv aber - bequem. Und wohl deshalb überall zu sehen. Sie ist so dermaßen falsch, dass auch eine ergänzung um weitere aspekte sinnlos ist. Es kommt bis auf ein paar proportionalkonstanten(luftdichte pp) nur auf das verhältnis von öffnungsquerschnitt zu länge an

ganz so einfach ist es nun doch nicht, im realen Fall,
der MSW1_Box spielen noch zusätzliche Faktoren eine Rolle

nektarine

Hallo du saftiges Ding,

willkommen im Forum der Herumschwaller und billigen Plätze

A/L = A1/L1 + A2/L2 + A3/L3 + ... An/Ln

Danke für die einleuchtende (und noch dazu erfrischend fachliche) Antwort
Eine Leuchte bin ich davon aber noch lange nicht, dafür werde ich dein Posting noch das eine oder andere mal lesen und mit anderen Dingen in zusammenhang bringen müssen.

Trotzdem, da lag ich mit dem parallelschalten von Widerständen ja gar nicht mal so falsch, Hurra!

Grüße,

Alex

Zum Weiterkauen:

Und wieso funktioniert dann ein einfaches Loch in der Box ebenfalls als Reflex ? (Länge = null)

.......wie schon geschrieben wurde: so ganz einfach ist es nun doch nicht.

Gruß SRAM