Vifa XT 300 V/4

Ich werde mal die ausgebauten C's durchmessen. Wahrscheinlich leigen die Werte enger beeinander als die der zur Zeit verbauten. Was dann?
Ich vermute, daran wird es nicht liegen. Der Unterschied äußert sich eher in einem weiter geöffnetem Klangbild. Man kennt den berühmten Vorhang, der sich plötzlich geöffnet hat.
Wie gesagt, ich vermute. Bei solch geringe Toleranzen ist die Wahrscheinlichkeit, daß man zwei weitest unterschiedliche Bauteilwerte erwischt ist geringer, als daß man zwei enger beieinander liegende Werte hat (Normalverteilung). Und warum klingen dann beide Lautsprecher dann gleich anders? Aber richtig, Murphy...

Den unterschiedlichen Klang von Bauteilen kann man erklären und messtechnisch nachweisen. Seien es die rein elektrschen Werte oder aber z.B. die Anfälligkeit gegenüber Mikrophonie oder die Eigenresonanzen des jeweiligen Baukörpers...
Das unterschiedliche Bauformen da anders reagieren ist doch wohl unbestritten? Worin nun ausgerechnet der Unterschied begründet liegt, den ich meine zu hören? Weiß ich nicht! Da könnte ich spekulieren, aber wem hilft das jetzt?

Nur bitte, ich laß mir da nicht die Kompetenz abreden. Ich habe wirklich Außerirdische gesehen, ehrlich

Andreas

@Heinz:
Ich wollte mit dieser Aussage lediglich zum Ausdruck bringen, daß ich eher systemathisch, rational an solche Geschichten herangehe als mit "Bauchgefühl".
Ich hab' schon irgendwie mit solchen Reaktionen gerechnet, was soll's. Ja, es klingt überheblich, mein Fehler. Ich wollte eben nur nicht als "Voodoo-Anhänger in die Schublade gesteckt werden.

Der Bereich Psychoakustik ist mir bekannt. Ob es hier so sehr "angebracht" ist, weiß ich nicht. Es zielt aber doch eher darauf ab, daß ich "glaube" etwas zu hören. Das muß ich von mir mir weisen. Ich lasse mich aber gern' belehren. Du scheinst dich in der "Psychoakustik" zu Hause zu fühlen? Dann leg' mal los!

Beste Grüße,
Andreas

a.j.h. schrieb:

Es zielt aber doch eher darauf ab, daß ich "glaube" etwas zu hören.

Nein, darauf zielt es nicht ab. Du hörst es tatsächlich, aber nicht aus den vermuteten Gründen.

Jetzt aber genug o.t.

Gruß,
Heinz

Ok, ok,
bleiben wir beim Anfang: Es ging um eine gewisse Schärfe beim XT. Ich habe diese bei mir behoben, durch den Austausch des Kondensators vor dem HT. Daran gibt es eigentlich nicht viel falsch zu machen. Ich versuche auch erst gar nicht technische Werte als Begründung heranzuziehen, ich schildere eher subjektive Erfahrungen. Das hat nichts mit "Grasswachsenhören" zu tun. In diesem Fall war es relativ deutlich, in anderen Fällen (Lautsprechern) habe ich hingegen keine Unterschiede hören können. Das kann man mir jetzt glauben, oder nicht. Wer zudem die wissenschaftlichen Erungenschaften der Psychoakustik anführt, der dürfte eigentlich auch einsehen, daß unterschiedliche Bauteile auch unterschiedlich klingen können? Rein wissenschaftlich.

Meine Intention war es am Anfang, den Tipp zu geben, daß ein Kondensatortausch evtl. etwas bewirken kann. Es muß nicht der teuerste sein, in meinem Fall war es auch nicht so. Ich habe dabei auch gar nicht erst die "Ölpapiersilbergoldwasweißichnichtnoch"-Kondensatoren herangezogen.

Beste Grüße,
Andreas

Wahrscheinlich lag der "Wohlklang" am Loch im Portemonnaie ;-)
Frag' mal einen HF-ler, der lacht sich tot über unsere Anwendung mit "technischem Gleichstrom"
Wenn es nicht an den Toleranzen lag, dann vielleicht an den suboptimalen Dispersionseigenschaften eines Ringradiators selber. Mit neuem Cap 5° mehr eingewinkelt und die "Schärfe" war wie weggeblasen. Statt bis zu den angepriesenen 40 kHz schafft er dann schon nicht mal mehr 10 kHz mit vollem Pegel

@Frosti:
Ja, frag' mal 'nen "HF'ler", der lacht sich bestimmt gar nicht kaputt, da er sich gerade in seinem Bereich mit so manchen Eigenschaften von elektronischen Bauteilen viel intensiver auseinandersetzen muß als wir. Die sind da schon etwas weiter.
HF ist nicht mein Bereich, aber Du kannst mir da bestimmt weiterhelfen?

Ich weiß ehrlich nicht, woher die Ignoranz herkommt? Mal eben ein paar lustige Bemerkungen reinhauen, 'ne Ferndiagnose ("Bauteiltoleranzen") und fertig ist die Argumentation.
Wem's hilft, bitte. Es scheinen hier mehr Eitelkeiten im Vordergrund zu stehen, als dass es möglich wäre, eine sachliche Diskussion führen zu können, schade!

Andreas

Hi,

Es scheinen hier mehr Eitelkeiten im Vordergrund zu stehen, als dass es möglich wäre, eine sachliche Diskussion führen zu können, schade!

ich erinnere an den "beinlosen Audioexperten"!

Harry

Tja,
es ist wohl so, daß eher emotional diskutiert wird als sachlich.
Ich sag' ja auch nicht:
"Also, wenn ihr DAS nicht hört, dann liegt das wohl daran, daß ihr nicht hören könnt. Habt ihr schon mal beim HNO-Arzt vorbeigeschaut?"
Das hilft keinem und am Ende sitzt jeder alleine zu Hause und ist davon überzeugt, daß seine Anlage eh die beste ist und die anderen erzählen sowiso nur Quatsch und...

Ich bleib dabei: Vor meinem XT macht sich ein Kondensatorklang eher bemerkbar als vor vielen anderen HT's. Das kann nicht auch zuletzt mit der Filtercharakteristik zu tun haben. Wer weiß? Es bleibt jedem selbst überlassen das auszuprobieren. Diese Beobachtung war nur als Tipp gemeint und nicht als Grundlage für eine Grundsatzdiskussion. Ist aber auch irgendwie spannend

Grüße, Andreas

Sachliche Diskussionen kommen bei sowas nie zustande. Es ist immer so dass es eine Hälfte nachvollziehen kann, die andere nicht. Ich weiß auch nicht so genau was ich davon halten soll, obwohl ich schon ein paar LS gebaut habe. Vielleicht ja, vielleicht nein. Großen Blindtest mit ausgemessenen Bauteilen mit geringster Toleranz organisieren und auf den "Verstärker klingen alle gleich"-Fred folgt einer für Bauteile

Andreas, meine Aussage als "Ferndiagnose" ab zu tun kann ich irgendwie nicht nachvollziehen.

Eine differierende Serientoleranz kann ein Grund für deinen Eindruck sein, der sich ja übrigens auch mit meinem deckt...
Ich hab ja nicht gesagt, dass es der ultimative Grund ist...

Ja, ist schwierig. Deswegen meinte ich auch, daß es schon jeder selbst ausprobieren muß. Wenn dann rauskommt, daß es keine Unterschiede gibt, heißt das aber noch lange nicht, daß in anderen Konstelationen das gleiche Ergebnis eintreten muß.
Nur scheint es so, als sei jeder, der etwas nicht gehört hat, dem Vorwurf des Versagens ausgesetzt. Warum? Ich hab' Beobachtungen in meinen Anlagen nicht machen können, die andere bei sich machen konnten. Deswegen bin ich kein schlechterer HiFi-Enthusiast. Um mir dann das verloren geglaupte Selbstwertgefühl wiederzugeben labber ich dann einfach die anderen zu Müll?
Gleich fang' ich an zu Heulen

Genug jetzt,
Andreas

EDIT: @ducmo: Das war auch eher auf den direkten Vorredner gemünzt.
Ich schliesse diese Möglichkeit ja auch nicht aus. (Murphy)

oje... da hab ich wieder was angestellt... ich bin vom fach, zu deiner frage... drum auch meine frage welche parasitäre elemnte was beim XT eher dazu geführt hat...
zum thema kabel gibts grad im studio magazin einen guten test ... mfg, roland

Hi,

mal überlegt, daß der Vifa ein 4Ohm-Typ ist?

Harry

@rolandv: DU WARST DAS?

Re = 2,9 Ohm? Oder so?
Worauf zielst du ab? Anfälligkeit von Kabelinduktivität?

Hi,

Worauf zielst du ab? Anfälligkeit von Kabelinduktivität?

nö. Aber der XT reagiert sehr empfindlich auf Bauteilewerte beim Kondensator als auch beim Spannungsteiler.

Harry

Beim Spannungsteiler, mmh? Beim C braucht's wegen des niedrigen Widerstands eher eine größere Kapazität um bei gegebener Freq einzusetzen. Damit ist die relative Toleranz von, sagen wir z.B. 5% in absoluten Werten natürlich größer als bei kleineren C's. OK soweit. Ob das aber den Kohl fett macht?
Oder, ob das die Ursache ist? Bei mir kommt dazu, daß ich keinen Spannungsteiler nutze, sondern nur einen Vorwiderstand von 2,7 Ohm. Das macht dann zusammen nicht ganze, aber übliche 6 Ohm. Da dreht man sich im Kreis?!

Gruß, Andreas

Hi,

Vorwiderstand

unüblich, da die Weiche dann auf leichte Änderungen der Bauteilwerte sehr kritisch reagiert.

Harry

Nee, Moment mal.
Dem Hochpass ist es egal, ob er die Last aus einem Spannungsteiler vor dem Treiber oder lediglich einem Widerstand vor dem HT sieht. Entscheident ist der Wert der Last und die beträt bei mir ca. 6 Ohm. Das ist der am weitesten verbreitete Wert bei gängigen HT's.
Zudem habe ich die Resonansspitze der Fs linearisiert. Glatter 6-Ohm-Verlauf. Das ist sehr gängig, wenn man so will?!

ich hab doch auch "Erfahrungen" gemachtwenn man bauteile in der Weiche verschiebt, dass er recht hörbar reagiert....
drum interessierts mich :-)
und vor allem möcht ich ihn aktiv anfahren, was da dann passiert.
doo gefällt mir die diskussion deutlich besser :-)
lg roland

Gerade auf der Hifi Selbstbau Seite gefunden (Die Aboinhabern sollten es lesen können... ):

http://www.hifi-selbstbau.de/extra.php?cbnameid=Grundlagen

"Frequenzweichen Teil 3"

Für die "nicht Aboinhaber" hier mal kurz das Resümee...

Merke: Der Austausch von verlustbehafteten Frequenzweichenbauteilen gegen verlustärmere verändert das Verhalten der Frequenzweiche. Ob das wirklich eine Verbesserung bedeutet hängt vom Einzelfall ab! Wenn die Qualität eines Frequenzweichenbauteils mit Bedacht ausgewählt wurde sollte es nicht fahrlässig durch ein "besseres" oder "schlechteres" Bauteil ersetzt werden!

mfG Jan

stimmt, dass ist tatsächlich das thema,
und warums beim xt stark auffällt ist eventuell eine Eigenschaft des XT´s?
mfg, roland

a.j.h. schrieb:

Ich weiß ehrlich nicht, woher die Ignoranz herkommt? Mal eben ein paar lustige Bemerkungen reinhauen, 'ne Ferndiagnose ("Bauteiltoleranzen") und fertig ist die Argumentation. Wem's hilft, bitte. Es scheinen hier mehr Eitelkeiten im Vordergrund zu stehen, als dass es möglich wäre, eine sachliche Diskussion führen zu können, schade! Andreas

Hi,

das hat wenige mit extremen Eitelkeiten zu tun als mit der Tatsache, dass bestimmte Unterschiede einfach noch nicht gehört werden bzw. wurden.

Jeder postet halt aus seiner eigenen Erfahrung heraus. Und wenn man bestimmte Erfahrungen nicht gemacht hat, liegt eben Unverständnis vor. Ein Problem wird immer dann daraus, wenn allgemein gültige Grundsätzew draus gezimmert werden .

Aber davon sind wir in diesem Thread glaube ich noch ein gutes Stück weit entfernt - zum Glück.

Gruß
Ludger...der seine Bauteile übrigens grundsätzlich ausmisst und selektiert, daran lag der leicht scharfe Klang des MCaps vorm XT also nicht .

spendormania-again schrieb:

...der seine Bauteile übrigens grundsätzlich ausmisst und selektiert, daran lag der leicht scharfe Klang des MCaps vorm XT also nicht .

Danke Ludger, das war doch mal eine eindeutige Aussage, die ich von anderen hier vermisst habe und die dann auch noch unsachlich darauf reagiert haben, anstatt wie du zu sagen ich habe oder habe nicht selektiert!

Was ist mit dem Dispersionsproblem des Ringstrahlers, hast du das mal untersucht, Ludger?

Grüße,
Christoph

Was meinst Du mit "Dispersionsproblem"? In meinem speziellen Anwendungsfall habe ich auf den XT zurückgegriffen, eben weil er sehr stark bündelt und ich die Box in einem spärlich möblierten Raum einsetze. Aber am Abstrahlverhalten ändert ja ein Kondensator nichts.

Gruß
Ludger

Hallo Ludger, genau das meine ich: dass man nach dem Kondensatortausch in einem anderen Winkel zur Box sitzt und sich deshalb das Klangverhalten ändert, genau weil er vergleichsweise stark bündelt.

Fosti schrieb:

Hallo Ludger, genau das meine ich: dass man nach dem Kondensatortausch in einem anderen Winkel zur Box sitzt und sich deshalb das Klangverhalten ändert, genau weil er vergleichsweise stark bündelt.

das Winkeln hat weit weniger effekt als bei anderen LS mit denen ich das gemacht habe. Und ich bin da sowohl penibel als auch experementierfreudig (leider meine Freundin nicht, welche eher auf die optische symmetrie im Raum achtet *g*)

aloitocdas schrieb:

Winkeln hat weit weniger effekt als bei anderen LS mit denen ich das gemacht habe.

Das andere waren dann aber wohl alles Lautsprecher ohne einen guten Kalottenhöchtöner, oder?

Hier mal ein paar Fakten (MKT=PET, MKP=PP):

http://upload.wikime...lko-Kurven-Cap-3.png

Abhängigkeit des Kapazitätswertes von der Frequenz bei unterschiedlichen Folienkondensatoren (rechts).



Abhängigkeit des Verlustfaktors von der Frequenz bei unterschiedlichen Folienkondensatoren (rechts).

Aus dem Wiki-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Kunststoff-Folienkondensator

@Ludger kannst du so ein daraus resultierendes Verhalten im Frequenzgang messen?

Und wieder da

@Frosti:
Was genau meinst du mit "Dispersionseigenschaften"?
Der XT bündelt recht früh und dann auch stark, ok soweit. Du solltest mir aber schon zutrauen, dieses bedacht zu haben.

Es ist vielmehr so, daß der "fieselige" Charakter" nicht von der Sitzposition abhängig ist, sondern auch unter Winkel auftritt.
Ich bezweifle, daß meine Beobachtungen etwas mit Bauteiltoleranzen zu tun hat. Es hat sich nach dem Tausch ein grundlegend anderer Charakter eingestellt. Die Balance hat sich im HT-Bereich auch nicht verschoben. Der Effekt ist subtil und gleichmässig aufgetreten.
Das hat alles nichts mit Hokuspokus zu tun, man sollte aber bedenken, daß ein solcher Effekt schon eine Nuance ist. Nur ist diese Nuance verhältnismässig deutlich warnehmbar, dadurch daß es vorher störte, nachher besser war. Dabei, vorher/nachher bedeutet hier schon einige Wochen. Ich meine, daß der eine C lange in der Weiche war, der neue mittlerweile auch.
Zudem höre ich nicht nur mit diesem Paar Lautsprecher, sodaß ich schon ein "aufgeschlossenes" Gehör habe und nicht mit der "Lupe" vor meinem Lautsprecher sitze und warte, bis sich etwas ändert.

Ich hatte mir zu Beginn des Threads gewünscht, daß vieleicht der ein oder andere etwas zu dem Thema Kondensatoren beitragen kann. Es scheint mir aber doch so, daß die meisten der Meinung sind, daß ein Kondensator wie ein Kondensator klingt. Ich bin sehr vom Gegenteil überzeugt. Der Erde ist keine Scheibe!
Es gibt Leute, die z.B. Breitbänder ganz bewusst ohne F-Gangkorrektur laufen haben, da es "irgendwie" offener klingt. Zwar tonal falsch, aber eben direkter, offener. Die weichenteile mit ihren energiespeichernden Eigenschaften stören eben. Jetzt bitte keine Draufhauargumente gegen BB. Auch hier kann man schon unterscheiden, ob der Charakter tonal von den "Weichen"-Bauteilen abhängt oder sich einfach ein "Vorhang" auftut, der nichts mit dem SPL zu tun haben muß.

Das werden mir Leute bestättigen können, die aktiv hören!(?)

Mit Dispersionseigenschaften meine ich das Abstrahlverhalten, wie du schon richtig angenommen hast und welches bei einem Ringstrahler im Vergleich zu einer guten Kalotte oder CD-Horn eher suboptimal ist, um es mal vorsichtig zu sagen

Ich habe zu Kondensatoren oben etwas verlinkt, leider müsst ihr mit copy-and-paste arbeiten, da das direkte Verlinken irgendwie nicht gefunzt hat. Und ja, das sind messbare Unterschiede. Z.B. bei 1 kHz ist der Ersatzreihenwiderstand (ESR) eines 1 µF Kondensators in MKT-Ausführung etwa 0,7 Ohm und der eines MKP etwa 0,03 Ohm. Boah, Faktor 20 werden jetzt einige aufschreien und siehste! Aber guckt euch mal den kapazitiven Blindwiderstand dazu an Xc = 2*pi*1000*1E-6 Ohm = 159 Ohm. Mit steigender Frequenz wird das Verhältnis natürlich kleiner: bei 10 kHz ist Xc nur noch 15,9 Ohm. Dann mal frisch ran ans Werk und messt mal!

@Fosti: Habs mal editiert!
Grundsätzlich ist der XT 300 aber schon ein netter Hochtöner, z.B. gefällt er mir im Koax sehr gut! Er ist halt schwierig abzustimmen, und damit meine ich nich die unterschiedlichen "Klangqualitäten" von Weichenbauteilen!

Harry

Moin Harry,

besten Dank

Jau, Frosti,
genau diese messbaren Eigenschaften sind es, die mir Probleme bereiten. Ich hatte absichtlich nicht damit angefangen.
Das Problem ist nämlich, das man kaum Rückschlüsse auf den "Klang" machen kann, bzw. diese begründen. ESR, Blindwiderstand, im HF-Bereich gibt es eine "Durchlassfrequenz usw.
Welche Eigenschaft ist nun dem Klang in welcher Weise zuzuschreiben. Dabei ist die mechanische Eigenschaft eines C's noch gar nicht berücksichtigt.

Ein Kondensator baut Mist! Welcher "besseren" Mist baut, entscheidet man per Gehör am eigenen Chassis. Da muß "teurer" nicht gleich "besser" bedeuten.
Gegen Selektieren spricht narürlich nichts, im Gegenteil.

Bis dahin,

Fosti schrieb:

@Ludger kannst du so ein daraus resultierendes Verhalten im Frequenzgang messen?

Nein. Es klang nur einen Tick schärfer bzw. metallischer, Nachhallfahnen kommen deutlicher, aber wie "aufgesetzt", irgendwie aufdringlicher. Mit dem M-Cap gab es den entscheidenden Tick zuviel, der gegen entspanntes Hören ging.

Gruß
Ludger