"DiMon" - Kardioidversuch mit Dipol, Monopol und DCX2496

Interesssante idee, wie verbaust du den hinteren Treiber des Monopols in der mitte?
mit der Membran zum magneten hin oder?

Das einfachste wäre es doch, das ganze mit 4 Breitbändern auszustatten, oder sehe ich da was falsch?


MfG
Stereosound

Hi,

Stereosound schrieb:

Interesssante idee, wie verbaust du den hinteren Treiber des Monopols in der mitte? mit der Membran zum magneten hin oder?

Beim Monopol sollen die Magneten einander zugewandt sein, damit sich Antriebsunsymetrien ausmitteln.

Stereosound schrieb:

Das einfachste wäre es doch, das ganze mit 4 Breitbändern auszustatten, oder sehe ich da was falsch?

Compound systeme eignen sich leider nicht für höhere Frequenzen, weil es dann durch die unterschiedlichen Laufzeiten von Innen- und Außentreiber Kammfiltereffekte gibt.
Ich habe das nur gemacht, weil ich für den "Versuchsballon" ein möglichst kleines tief abgestimmtes CB-System gebraucht habe.

Die H-Frames sind auch nicht sehr breitbandig nutzbar, weil sie sich so ab 250Hz herum wie eine viel zu hoch abgestimmte TML verhalten und fies resonieren.
Bei der "guten Version" wären sie wohl kürzer, oder evtl. gelocht, damit sich die Resonanz weiter nach oben verschiebt.

Mit steigender Frequenz verhält sich jedes Chassis immer mehr wie ein Kardioid und es wäre ideal, wenn man die H-Frames so spät ausblenden könnte, dass sich am Ende eine durchgehende Nierencharakteristik einstellt.
Das ist aber imO utopisch.

Gruß
Rainer

Hast Du Dich mal mit den Geithains beschäftigt? Die bauen sehr gute nierenförmig abstrahlende Lautsprecher und verraten auch ein bisschen was über die Technik dahinter. Vielleicht hilft's ja weiter, ich find's auch spannend..

http://www.me-geithain.de/index2.html

Hmm, sehe gerade, dass der Link nur auf die Hauptseite führt. Hier mal ein direkter:

http://www.me-geithain.de/presse/pp/pressepp.html

Hallo justinIII,

Danke für den Link.
Die Geithainer bauen sehr interessante Lautsprecher.
Schade, dass über das Material so wenig bekannt ist, mit dem die Verzögerungsglieder gefüllt sind.
Gerüchten nach soll das Aktivkohle sein.

Gruß
Rainer

Der Schalldruck eines Kugelstrahlers und der einer offenen Schallwand (Dipol) ändert sich mit Entfernungsänderung nicht in gleichem Maße. Deswegen sehe ich für diese Anordnung prinzipielle Schwierigkeiten. Beispielsweise habe ich in Boxsim mit einer solchen Anordnung keine ordentlichen Ergebnisse erhalten, da der virtuelle Messabstand sehr groß ist. Ich bin der Meinung, dass man für Wohnzimmer-ähnliche Abstände praktikable Ergebnisse erhalten kann. Hierbei wird auch die Ansteuerung der Chassis interessant (Phasenversatz?, EQ?).

Ich versuche, die Abstrahlcharakteristik mit einer extra Schallquelle auf der Rückseite des Lautsprechers zu verändern. Hier besteht auch eine Abhängigheit zum Messabstand, die aber nicht so groß wie bei deinem "OB-CB-Aufbau" ist.

Ich habe früher mal "U-Frames" mit Kanälen und Fließwiderständen im Garten gemessen, was ziemlich cool war.

Viel Glück und viel Spaß!

Hallo Denis,

hallo,_wie_gehts? schrieb:

Der Schalldruck eines Kugelstrahlers und der einer offenen Schallwand (Dipol) ändert sich mit Entfernungsänderung nicht in gleichem Maße. Deswegen sehe ich für diese Anordnung prinzipielle Schwierigkeiten.

in dem Frequenzbereich, der für mich interessant ist, laufen die Dipöler (isoliert betrachtet) doch in erster Linie als Schnellewandler oder?
Der Schalldruck sollte dann erst durch die Modenanregung zustandekommen, wenn so ein Dipol im Bereich eines Schnelleknotens steht.

Du merkst schon, das ist für mich ziemlich spannendes Neuland.
Wenn das Gehäuse fertig ist, werde ich die Kiste einfach mal an meinen DCX hängen und mit EQs und Delay experimentieren, um ein Gefühl für die Sache zu bekommen.

Das schwerste wird es imO sein, brauchbare Messergebnisse zu erhalten.

Gruß
Rainer
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Noch ein Nachtrag.

Das große Problem bei der Unipollösung mit einem Treiber und Fließwiderstand scheint mir der geforderte Phasenversatz zwischen Treiber und Port zu sein.

Ich habe da mal was von 160 Grad geforderter Verzögerung gelesen.
Eigentlich kann ich doch mit dem Fließwiderstand nur ein Delay erzeugen und das ergibt den geforderten Phasenversatz nur für eine bestimmte Frequenz.

Darüber wird die Pasendifferenz irgendwann exzessiv, darunter geht sie gegen 180 Grad.
Das kommt mir nicht so überzeugend vor.

Das Optimum wäre nach meiner momentanen Vorstellung ein Dipol (schmale offene Schallwand) und ein Monopol, dessen Schallentstehungsorte möglichst deckungsgleich sind.

Über FIR-Filter könnte man dann den Phasengang eines der Beteiligten ziemlich gut auf den des Anderen einstellen.
(EQ-en sowieso)

Deinen Ansatz mit zwei "normalen" CBs finde ich aber auch sehr reizvoll.

Hallo Ton-feile,

ich finde solche explorativen Projekte Klasse!

Dass Du die Resonanzfrequenzen von Monopol und H-Dipol
gleich machen willst, ist sicher OK.

Mir fallen zwei Dinge ein:

1. Sollte nicht auch die Güte von Monopol und H-Dipol
gleich sein? Denn Du strebst ja ein Monopol- und ein
DipolSystem an, welche auf der Vorderseite
ein konstante Phasendifferenz von 0 und auf der
Rückseite eine von 180 Grad haben sollen.
Das wird nur bei gleicher Güte gehen, denke ich.
Vielleicht hast Du das aber schon berücksichtigt.

2. Ich stelle mir das mal so vor, das Deine beiden
Teilsysteme mechanisch voneinander unabhängig
sind und die Abstrahlung von monopol und dipol
sich im Raum überlagern. Wenn diese Vorstellung
OK ist, dann sehe ich folgendes Problem:

Der H-Frame ezeugt bei einer bestimmten
Frequenz, welche abhängig von seiner eff.
Pfadlänge ist, auf seiner Wirkungsachse den
gleichen Schalldruck wie der Monopol.
Unterhalb dieser Frequenz erzeugt der
H-Frame weniger Schalldruck als der Monopol,
oberhalb sogar mehr.
Ich habe auf meiner Homepage
(nur eine vorläufige Bastelpage) einen Link zu der
Linkwitz Seite die Du wahrscheinlich schon kennst.

Der H-Frame wird unterhalb dieser "Äquivalenzfrequenz"
gegenüber dem Monopol um 6dB / Oktave abfallen.
Das bedeutet, dass der Monopol bei tieferen
Frequenzen dominieren wird. Man kann den 6dB Abfall
des H-Frames kompensieren und beide System
aufeinender eingegeln (Aktivlösung) aber dann stimmt
wieder die Phase nicht mehr.
Ich nehme an, Du hast deshalb dem H-Frame das doppelte
Verschiebevolumen verpasst, um die Äquivalenzfrequenz
abzusenken ... das ist sicher ein guter Ansatz.


3. Eine prinzipielle Schwäche der Konstruktion könnte
sein, das die Tiefe des Gehäuses einen
Laufzeitunterschied erzeugt, der der angestrebten
frequenzunabhängigen Phasendifferenz von 0 bzw. 180 Grad
einen Streich spielt. Das lässt sich mit einem kurzen
H-Frame minimieren, der ist dann aber leider auch sehr
ineffizient.

Ich hab hier nur "Bedenken" geäussert, die sollen aber
nicht den Spass verderben. Will auch nicht sagen, dass
das Ganze NICHT funktioniert. Aber es wird wohl nur in
einem eingeschränkten Frequenzbereich funktionieren.
Wenn die "Tiefbassniere" um die Systemresonanz herum
gelingt,dann dominiert der Dipol bei höheren Bassfrequenzen.

Wenn die rückwärtige Abstrahlung bei höheren
Bassfrequenzen nur relativ geschwächt wird, wäre das
ja imerhin eine Annäherung an die "Niere" und damit ein
Erfolg.

Mich interesieren Deine Erfahrungen sehr, mach unbedingt
weiter. Ich finde Richtwirkung im Bass und Grundtonbereich
sehr wünschenswert.

Meine derzeitig hierfür favorisierte Lösung sieht so aus:
http://www.dipol-audio.de

Grüße Oliver

Hallo LineArray,

und willkommen im Forum.

Vielen Dank für Deine Anregungen.
Jetzt wird erst mal das Gehäuse zusammengeklebt.
Dann gemessen, entzerrt...usw.

Mal sehen, wie weit ich komme. Wenn es bis zum Grundtonbereich in Annäherung funktioniert, bin ich schon relativ zufrieden.

Darauf würde dann eine "ernsthafte" Version mit geeigneten Treibern folgen.

Gruß
Rainer

Hi,

Es wird endlich geklebt! (Morgen )

( Gibt auch Fotos.)

Gruß
Rainer

Hallo Rainer,

tolle Sache die Du gerade machts.
Bin gespannt was Deine Messungen ergeben.

Eine Verständisfrage nur Erzeugung der Niere vorne weg, die sich an der Messung von Geithain erklären läßt:

Link zu Messung von Geithains

wieso nimmt der Pegel nach vorne nicht auch etwas ab ?
Wenn man nach hinten subtrahiert, wird die Subtraction nach vorne bei diesen Wellenlänge ( Phasenlage ) doch nicht null ?
Bzw. müsste man nicht einen Nierenstep ( analog dem Bafflestep ) in dem Bereich erhalten in dem die Nierenabstrahlung beginnt ?

Viel Spaß beim Kleben und Messen

Grüße

Hi,

Halb zusammengepappt:


Dann noch das Compound-Teil dran:


Eigentlich wollte ich die beiden H-Frame-Treiber auch gegeneinander montieren.
Nachdem die Auslenkung bei den Westras aber nicht ganz geräuschlos ist und der Sub eine Vorder- und Rückseite hat,
verzichte ich darauf.

Die Reihenfolge der drei Module habe ich auch geändert.
Zuerst dachte ich mir, dass es besser ist, wenn der Monopol von den Dipolen eingerahmt wird.
Nachdem der Standort aber der Boden ist, habe ich umdisponiert.
Der Druckwandler steht unten im Druckmaximum und die Gradientenwandler möglichst weit weg davon.

Na ja, und optisch gefällt es mir so auch besser.

@mm2:
Hoffe, ein schönes Fest gehabt zu haben!

Ob das hier toll wird, wage ich mal zu bezweifeln, aber interessant wird es hoffentlich, auch wenn ich dem einen oder anderen vielleicht nicht ganz wissenschaftlich genug bin.
Hier wird trotzdem einfach ohne Sinn und Verstand 'rumprobiert.


Du weißt schon, hundert Affen mit hundert Schreibmaschinen.
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Den Messungen von Geithain stehe ich skeptisch gegenüber. Ich denke, da sollte es abgesehen von den verschlossenen ak. Widerständen auch noch eine Entzerrung gegeben haben, sonst ist das sowieso ein Witz.
Was wird der Treiber in einem plötzlich winzig kleinen geschlossenen Gehäuse wohl für eine Gesamtgüte und Reso haben?

Die Kardioid-Alternative von Geithain könnte schließlich imO in Näherung und mit Bezug auf die Gesamtgüte auch als geschlossenes Gehäuse mit gigantischer KU betrachtet werden.

Gruß
Rainer

Edith meinte, der Text wäre mit ein paar Ergänzungen zumindest leidlich leserlich. :-(

ton-feile schrieb:

@mm2: Hoffe, ein schönes Fest gehabt zu haben! Ob das hier toll wird, wage ich mal zu bezweifeln, aber interessant wird es hoffentlich, auch wenn ich dem einen oder anderen vielleicht nicht ganz wissenschaftlich genug bin. Hier wird trotzdem einfach ohne Sinn und Verstand 'rumprobiert. Du weißt schon, hundert Affen mit hundert Schreibmaschinen. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Den Messungen von Geithain stehe ich skeptisch gegenüber. Ich denke, da sollte es abgesehen von den verschlossenen ak. Widerständen auch noch eine Entzerrung gegeben haben, sonst ist das sowieso ein Witz. Was wird der Treiber in einem plötzlich winzig kleinen geschlossenen Gehäuse wohl für eine Gesamtgüte und Reso haben? Die Kardioid-Alternative von Geithain könnte schließlich imO in Näherung und mit Bezug auf die Gesamtgüte auch als geschlossenes Gehäuse mit gigantischer KU betrachtet werden. Gruß Rainer

Hallo Rainer,

ich hoffe Du hattest auch ein schönes Fest und schöne Feiertage,

Das rumprobieren muss auch mal sein und macht dabei meist noch Spaß.
Alleine die geändert Anordung zeigt mir dass da jede Menge „Sinn und Verstand“ am Werke sind .

Hochachtung vor Geithain dass die das mit Kammern und Dämmmaterial so gut hinbekommen, aber ich denke auch, dass der vermutete Pegelverlust einfach aktiv kompenisert würde.

ton-feile schrieb:

Die Kardioid-Alternative von Geithain könnte schließlich imO in Näherung und mit Bezug auf die Gesamtgüte auch als geschlossenes Gehäuse mit gigantischer KU betrachtet werden.

richtig aber der eigentliche Geithain Trick ist das die gigantische KU auch noch eine gewünschte Phase hat.

Bin gespannt wie die unterschiedlichen Resos/Phasen durch H-Dipol bzw. CB bei Deiner Konstruktion auswirken werden ?

Grüße
mm²

Hi,

So, ich habe mal ein wenig weitergewastelt.

Holzdübel für den Deckel sind gesetzt:



Innenverkabelung ist eingezogen und die Dipöler sind schon mal grau gerollert:



Deckel drauf:




Jetzt muss der Leim anziehen. Ich habe übrigens Fugenleim verwendet. Der ist etwas pastöser und läuft deshalb nicht so schlimm.

Dank an Michael Uibel für den guten Tipp!

Gruß
Rainer

Ich nochmal,

Die Chassis waren von Pollin und bei einem Westra für 2,95€ fragt man sich schonmal, warum die Dinger so billig sind.

Na ja, wenn sie da sind, weiß man es dann.

Da hat es wohl mit der Vernietung nicht immer perfekt geklappt.

Ich habe alles mit Proxxons Hilfe auf 3mm aufgebohrt und dann neu (Blind-)vernietet.

Lötlasche und Pertinaxträger aufgebohrt:



Neu vernietet:



Bei einem Chassis waren sogar beide Lötlaschen lose :



Gruß
Rainer

Moin,

Das Rohbaugehäuse ist soweit fertig.

Von Vorne:



Von Hinten:

Die beiden H-Frames liegen getrennt auf Einbaubananenbuchsen.
Das Compoundsystem ist in der Koppelkammer verschaltet.

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Die Impedanzgänge habe ich schon mal gemessen. Beide kommen mit rund 20Hz Unterschied zwischen den Resos auf Qtc= 0,5 .


Dipöler:

Bei 250Hz ist gut was los.

Monopöler:



Beide in einem Diagramm:



Jetzt muss ich erst mal aufräumen.

Gruß
Rainer

Hi,

kannst du die TSP der LS auch noch reinstellen?

*interresiertweiterschau*

Grüße

Hi,

Also zufrieden bin ich zwar noch nicht, aber so schlecht lässt es sich dann auch nicht an.

Als erstes habe ich Monopol und einen Dipol im Nahfeld entzerrt.

Das geht noch schöner, aber mehr Geduld hatte ich nicht.


Hier ist der momentane Stand der Dinge:

Das geht tendenziell in Richtung Superniere. Bei 50Hz funktioniert es mit 20dB Rückdämpfung ziemlich gut.


@velocifero:
Westra SW180-1374
Rdc=3 Ohm
fs=45Hz
Qes=0,446
Qms=4,197
Vas=24l
Sd=136,8cm2
Z1k=5 Ohm
Z10k=20 Ohm
(Habe ich aber nicht selbst gemessen)

Gruß
Rainer

Moin

@Rainer

nur zu, ich lerne mit

Und man kann ja schon deutlich sehen, das der Ansatz in die rechte Richtung zielt.

Hallo Rainer,

ton-feile schrieb:

Als erstes habe ich Monopol und einen Dipol im Nahfeld entzerrt.

ich nehme an Du hast die Entzerrung mit dem DCX gemacht ?

ton-feile schrieb:

Wenn das Gehäuse fertig ist, werde ich die Kiste einfach mal an meinen DCX hängen und mit EQs und Delay experimentieren

Der DCX verwendet IIR Filter, die beim Entzerren Phasenverschiebungen erzeugen und so vermutlich die Auslöschung nach beeinflussen.

Kannst Du mal eine Messung ohne Entzerrung machen ?

Zum Unipol gibt es PDF von wvier:
unipol
einfach mal stöbern.

unipol MK2

kennst jemand die Rückseite dieser MK2 Konstruktion ?

Grüße
mm²

Hi,

So, jetzt habe ich die ganze Einmessprozedur mal sorgfältig gemacht und die einzelnen Schritte dokumentiert.

Gemessen wurde im Nahfeld...

...und wie mir gerade auffiel, habe ich manchmal statt HF für H-Frame, UF geschrieben.
Bitte einfach gnädig übersehen.
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Hier sind erst mal Messungen von CB und HF ohne irgendwelche Eingriffe:

Impulsantworten:

Na ja, schön ist was anderes.

Amplitudengänge:



Ak.Phasengänge:


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Als erstes habe ich den HF entzerrt.

Die Reso bei knapp300Hz:



Dann untenrum:




Danach das gleiche mit der CB...



und noch ein Subsonicfilter auf beide gelegt:

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Meine Überlegung war, dass ich es mit zwei Minimalphasensystemen zu tun habe. Wenn der Amplitudengang gleich ist, sollte auch der Phasengang und das Impulsverhalten passen.

So sehen die Phasengänge von HF und CB nach dem EQen aus:



Die Impulsantworten, nachdem ich noch einen Tiefpass mit 150Hz Grenzfrequenz eingefügt hatte:

Da habe ich ein Delay von 0,92ms.


So schauen die Impulsantworten dann mit entsprechendem "Gegen-Delay" aus:

Abgesehen vom Pegel passt das ganz gut.

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Gestern habe ich schon feststellen können, dass das Anspruchsvolle beim Kardioid die rückwärtige Auslöschung ist.
Um da eine bessere Kontrolle zu haben, ist deshalb bei mir hinten ab jetzt vorne.

Die ganzen Messungen wurden praktisch auf der Rückseite gemacht und damit es auch mit der Auslöschung klappt, habe ich als letzte Tat die Phase des H-Frames noch um 180Grad gedreht und die Pegel (auf die abstrahlenden Flächen hin) angepasst.


So sehen dann die Impulsantworten aus:

Finde ich jetzt wirklich ganz schön im Vergleich zur ersten Messung.


und so sehen die Phasen aus:

kommt ganz gut hin mit 180 Grad Phasendifferenz.
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So weit, so gut. Mal sehen, wie es sich "Polar" misst.

Gruß
Rainer

Hi,

Hier ist noch ein Sonogramm vom horizont. Abstrahlverhalten:


Schaut gar nicht so übel aus.

Werde mir das Teil dann mal anhören.

Gruß
Rainer

Edit: Sorry, aber ich habe noch vergessen zu erwähnen, dass die Winkelmessungen in nur 50cm Abstand (200ms gefenstert) im Raum entstanden und deshalb nur bedingt aussagekräftig sind.

Da wollte ich noch was auf dem Balkon versuchen, wenn es nicht regnet.

Hallo Zusammen,

Viel los ist hier ja nicht.
Dann mache ich mal weiter mit meinem Monolog.

Es nieselt zwar und ist ungemütlich draußen, aber ich habe trotzdem meinen Balkon bemüht.

Das hat den Vorteil, dass hinter dem Lautsprecher fast Freifeldbedingungen herrschen.


Die Messungen werden natürlich trotzdem von den Balkontüren verfälscht und etwas wellig, aber mir geht es ja darum, ob mein Sub als Niere funzt und dafür sind die Messbedingungen imO ausreichend.
Der Messabstand war in etwa 1,80m.

Einzelmessungen von CB und HF, sowie die Summen vorne und hinten:

Zwischen 40Hz und 80Hz funktioniert es am Besten.

Sonogramm:



Polardiagramm:



Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

Hallo Zusammen, Viel los ist hier ja nicht. Dann mache ich mal weiter mit meinem Monolog.

Hallo Rainer,

ich finde das nicht schlimmt, lieber wenig aber gehaltvoll

schau mal hier, dort wurde schon was ganz ähnliches gebaut und gemessen, vieleicht hilt Dir das weiter:

http://www.hifi-foru...=9846&postID=135#135

Aber nochmal zurück warum Unipol überhaupt ?
Bei Raummessung findet man meist neben den Raumresonanzen eine Auslöschung die durch den Abstand des LS zur (Rück)Wand des Raumes entsteht.
Der Bereich der Auslöschung hängt vom Wandabstand ab, je größer desto tiefer, eigentlich müsste es doch reichen wenn
nur in diesem F-Bereich als Unipol abgestrahlt wird ?

Grüße und guten Rutsch.
mm²

ton-feile schrieb:

Viel los ist hier ja nicht.

Hallo Rainer,

bei dem Tempo, daß Du plötzlich vorlegst, kommen die alten Leute nicht mehr mit. Wird ein paar Tage dauern, bis wir wieder aufgeschlossen haben.


Im großen und ganzen bin ich geradezu erschüttert, wie gut das funktioniert.
Habe ich das richtig verstanden, daß sich die H-Frame und die CB Entzerrungen eigentlich nur durch das EQ-ing des Dipolpeaks um 300Hz unterscheiden?

Ich lese hier auch fleißig mit!

Moin,

Habe ich das richtig verstanden, daß sich die H-Frame und die CB Entzerrungen eigentlich nur durch das EQ-ing des Dipolpeaks um 300Hz unterscheiden?

Scheint in der Tat so - da beide Systeme bis auf den Dipolpeak die gleiche Ausgangsbasis für die Entzerrung bieten, verursachen die EQ's im Subwoofer-Einsatz-bereich auch keine Phasen-verzerrungen, die das Ergebnis zunichte machen oder beeinflussen würden.

Die Grundidee, die Rainer verfolgt, ist, das sowohl Schnellewandler als auch der Druckwandler gleiche Abstimmfrequenzen/Gesamt-Q im unbeschalteten Zustand haben müssen, um diese Art der Auslöschung zu ermöglichen...

Im großen und ganzen bin ich geradezu erschüttert, wie gut das funktioniert.

Me too.

Grüße,

Alex

Hallo Rainer,

du wirst gehört, weiter so!

Gruß
Steffen

...und gelesen .
Immer schön am Ball bleiben.


PA-1S

castorpollux schrieb:

Moin, Die Grundidee, die Rainer verfolgt, ist, das sowohl Schnellewandler als auch der Druckwandler gleiche Abstimmfrequenzen/Gesamt-Q im unbeschalteten Zustand haben müssen, um diese Art der Auslöschung zu ermöglichen...

Moin Alex,
ja ja, hab' ich schon verstanden. Macht's ja auch schön einfach, wenn FRQ und Phase beider Teilsysteme gleich sind, klappt das mit dem addieren und subtrahieren sofort viel besser, weil die blöden Vektoren quasi rausfliegen. Endlich wieder Grundschulmathematik.

da beide Systeme bis auf den Dipolpeak die gleiche Ausgangsbasis für die Entzerrung bieten, verursachen die EQ's im Subwoofer-Einsatz-bereich auch keine Phasen-verzerrungen, die das Ergebnis zunichte machen oder beeinflussen würden.

Daß das nur mit dem Einsatz von EQs funktioniert, habe ich erwartet. Einfach nur ein Chassis in ein Gehäuse gesteckt, ist und bleibt halt wirklich ein Minimalphasensystem.
Aber eigentlich dachte ich, Dipole steigen mit 6 und CBs mit 12 dB bis zur Reso an. Hier aber nicht.
Da hätte ich doch erwartet, daß beide Teilsysteme nach deutlich unterschiedlichen Entzerrungen verlangen.

Hi,

Bee schrieb:

...eigentlich dachte ich, Dipole steigen mit 6 und CBs mit 12 dB bis zur Reso an. Hier aber nicht.

Das waren ja auch Nahfeldmessungen.

Bee schrieb:

Da hätte ich doch erwartet, daß beide Teilsysteme nach deutlich unterschiedlichen Entzerrungen verlangen.

Die Entzerrungen sind auch deutlich unterschiedlich.

Das sind jetzt die vom Balkon.
CB:


HF:


Die Einmesserei im Nahfeld war nur die Grundeinstellung und ich musste dann schon noch mal etwas nachbessern.

Das Problem liegt imO darin, dass man das im Nahfeld nur im Ansatz erfassen kann.
Auf dem Balkon habe ich dann in praktikabler (fast geeigneter) Entfernung messen können.
Bei mir waren es 1,80m statt 2,10m, aber was solls.

Von der dem Mikro abgewandten (der Nachbarschaft zugewandten ) Seite des Lautsprechers kam praktisch nichts mehr zurück.

castorpollux schrieb:

Die Grundidee, die Rainer verfolgt, ist, das sowohl Schnellewandler als auch der Druckwandler gleiche Abstimmfrequenzen/Gesamt-Q im unbeschalteten Zustand haben müssen, um diese Art der Auslöschung zu ermöglichen...

Haben sie nicht. Gesamt-Q ist zwar gleich, aber die Abstimmfrequenzen liegen um 20Hz auseinander.

Das ist aus meiner Sicht der springende Punkt.

Die Grundidee ist, dass hier zwei Minimalphasensysteme kombiniert werden.
Da wo die Auslöschung funktionieren soll, müssen Dipol und Monopol (CB nicht BR) ) den gleichen Amplitudengang haben und da kann auch der EQ zum Zuge kommen.
Dann sollten sie imO automatisch auch den gleichen Phasengang (wegen Minimalphasigkeit) haben.

Das hat die Entzerrungsaktion im Nahfeld imO vom Grundsatz her auch deutlich gezeigt.

Dann braucht es nur noch eine Delaykompensation und die Phaseninvertierung um 180 Grad.

Mir war es gestern mit offener Balkontür einfach irgendwann zu kalt und das Gehäuse ist im Regen hässlich aufgequollen.
Mit etwas mehr Zeit und Sorgfalt geht da sicher noch mehr.

10dB minimale Rückdämpfung und über 20dB im Maximum sind jedenfalls schon mal ganz ermutigend.

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Um das ganze anzuhören, habe ich meine verstaubten Yamaha NS-10M aus dem Regal gezogen.
Die haben so gut wie keinen Bass und eigenen sich deshalb prima für ein Sub-Experiment.
Außerdem sind sie passiv entzerrt, um die böse 7dB-Überhöhung bei 1,7kHz wegzubügeln.

Den Sub habe ich einfach irgendwie optisch halbwegs passend hingestellt.

Es hat sich eine ziemlich hohe Trennfrequenz ergeben, aber das ist ja zum Testen ganz gut.

Hier sind Messungen am Hörplatz (1/3 Okt. Glättung) :


Es klingt auch wirklich bis zu gehobener Zimmerlautstärke ziemlich ordentlich, obwohl ich eigentlich keine Subwoofer mag.
Die kommen einfach immer zu spät.
Hier ist noch die (ziemlich stark geglättete) Gruppenlaufzeit.


Gruß
Rainer

Edit: Mein Dank an die Mitleser und ein gutes Neues!

Hallo Rainer,

ton-feile schrieb:

Edit: Mein Dank an die Mitleser und ein gutes Neues! :prost

Umso besser/ausführlicher die Posts, desto geringer das Feedback/die Nachfrage.
Da muss man sich einfach an den Aufrufen "aufgeilen". Die stehen dann meist im umgekehrt proportionalen Verhältnis zu den Antworten

Gruß, Christoph

Hi Rainer,

soweit ich die Sache verstanden habe, ist die rückseitige Auslöschung wesentlich kritischer als die frontseitige Addition.
Ob man an der Front nun 0dB + 0dB oder 0dB +0.5dB hat, macht wenig aus.
Ebenso ist es recht unkritisch wenn beide Anteile um sagen wir mal 20 Grad auseinander liegen weil auch ein sin(70Grad) eben noch 0.94 ergibt.

Bei der Auslöschung machen sich solche Unterschiede aber prinzipiell wesenlich stärker bemerkbar.

Auch kommt dann entsprechend stärker der Effekt des Abstandes zu den beiden Schallquellen zum Tragen (sowohl im Abstand als auch im Winkel)
Hinter dem Konstrukt gemessen hat man z.B 50cm zum DiPol aber mehr als 50cm zum MonoPol.

Solche Kleinigkeiten führen dann im realen Umfeld zu einer schwankenden und scheinbar nicht ganz so guten Rückdämpfung. Will man das ausgleichen, dann müsste man die genauen Parameter der Entzerrung z.B auf den Abstand zur Rückwand im Wohnzimmer anpassen.

Also nur mal so angemerkt, damit Du siehst, daß Interesse da ist:
Rainer, ich lese still mit, da ich nie neugierig bin, wenn ich alles weiß. Ich halte mich aber mit Äußerungen zurück, da die Materie an sich für mein noch recht reduziertes akustisches Verständnis etwas hoch liegt - ergo muss ich nach jedem Post von Dir erst mal recherchieren "Was will er uns bloß mitteilen?"


Gruß und immer am Ball bleiben...

Sascha aka. SonicSL

Das ist schon cool, aber irgendwo wieder logisch, dass es letztendlich darauf hinausläuft, dass man für eine möglichst gute destruktive Interferenz hinten in einem gewissen Messabstand die Schallanteile aneinander angleichen und zueinander invertieren muss. Das ganze Kardioid-Zeug ist halt doch dasselbe, quasi. Weil ois is a Kreis, wie mein Münchner Indianerbruder sagen würde.

Keiner hat daran gezweifelt, dass es funktioniert.


Ich stell dir mal die Fragen, die ich bezüglich "meinem" Kardioid immer noch beantworten muss und hoffentlich noch in diesem Jahr beantworten werde :

Wie klingt es im Vergleich zu einem Monopol-Subwoofer? Messungen im Raum an verschiedenen Positionen?

Wie unterscheidet sich das Abstrahlverhalten bei verschiedenen Messabständen?


Mach weiter so! Subber Sach!!!

Hi,

Messungen im Raum möchte ich noch machen.
Für den Uni- Monopolvergleich werde ich dann einfach die beiden H-Frames deaktivieren.

Das Abstrahlverhalten bei verschiedenen Messabständen werde ich vermutlich nicht mehr schaffen, bevor ich das Teil zersäge und entsorge, weil es für Balkonaktionen zur Zeit einfach zu kalt ist.

Ich denke aber darüber nach, meinen U-Frame mit SPH-450TC und akustischem Fließwiderstand um ein paar günstig angeordnete Monopole zu erweitern, um die Rückdämpfung zu verbessern.

Gruß Edit: und "Ois is Blues"
Rainer

Hallo Zusammen,

Als Voruntersuchung zum großen U-Frame mit Monopol habe ich den Probe-Sub noch mal umgebaut.

Manche Sachen macht man immer noch am Besten mit der Hand.






So eine Kataba-Säge ist übrigens ein wunderbares Werkzeug. Man kann damit sehr präzise Schnitte machen.

Als nächstes muss wieder eingemessen werden, aber momentan ist es auf dem Balkon leider einfach zu kalt.
Das muss also noch ein paar Tage warten.

Gruß und einen schönen Sonntag noch
Rainer

ton-feile schrieb:

Hallo Zusammen, Als Voruntersuchung zum großen U-Frame mit Monopol habe ich den Probe-Sub noch mal umgebaut. Manche Sachen macht man immer noch am Besten mit der Hand.

Hallo Rainer,

witzig ich habe gestern an Deinen Versuchaufbau gedacht.

War nach langer Zeit mal wieder auf den Seiten vom guten Linkwitz, der nun auch schon junge 10 Jahre auf seiner Homepage rund um das Thema Dipole schreibt.

Auf seiner Seite gibt es einen Link zu einer Konstruktion von 1936 !!! die relativ modern aussieht:

http://www.mediensti.../guenther1936_61.htm

aber nochmal zu Deiner Konstruktion, wie groß ist das benötigte Delay bei Deiner Konstruktion ?

Grüße
mm²

Hi mm2,

wg.Delay:
In Posting #22 das dritte und vierte Pic von unten gezählt zeigt die Impulsantworten von H-Frame und CB nach dem Entzerren.
Da habe ich 0,92ms Versatz gemessen.

Vielen Dank für den Link. Das sieht wirklich sehr modern aus.

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

wg.Delay: In Posting #22 das dritte und vierte Pic von unten gezählt zeigt die Impulsantworten von H-Frame und CB nach dem Entzerren. Da habe ich 0,92ms Versatz gemessen.

die 0,92ms ist der Zeitunterschied der sich aus dem Tiefenversatz der Treiber ergibt
oder ist da Tiefpass etc. enthalten ?

Hast Du nur genau diese 0,92ms im Delay mit dem Behringer kompensiert ?

Weiter oben stand mal was von "160 Grad geforderter Verzögerung", das würde bedeuten man soll mit dem Delay
nicht genau den Tiefenversatz ausgleichen ?

Grüße
mm²