Welche Impendanzen der LS beim LS-selbstbau

Hallo Marcel

Marcel1991 schrieb:

nachdem ich aber gelesen habe, dass das meinen reciever in Arsch machen kann

ja - wenn Du den zulässigen Widerstand krass unterschreitest, kommt aber auch auf den Verstäker an. Merke aber: "8 Ohm Lautsprecher" haben einen Nennwiderstand von 8 Ohm der elektrische Widerstand (Re) liegt drunter. Auch schwankt der Widerstand je nach Spieldauer, und Frequenz. Habe hier ein "8 Ohm" Chassis das gemessene 6,8 Ohm ausweisst.

Marcel1991 schrieb:

müsste ich mit ja eig 2x 16Ohm Lautsprecher kaufen damit ich an die gesagten 8 Ohm komme.

nein - ein Reihe geschaltet ergeben zwei mal 8 Ohm gesamt 16 Ohm.
Aber parallel geschaltet gilt:
R(ges) = (R1 x R2) / (R1 + R2)

bei Deinen 2x 8 Ohm wäre R(ges) 4 Ohm

Marcel1991 schrieb:

Was mich irgendwie verwirrt is das in den Front LS 2 x 8 Ohm LS drinne sind, wobei der gesamt widerstand ja doch bei 4 ohm wäre?!

So pauschal geht das nicht, Du hast idR auch noch Weichenbauteile drinnen, die einen eigenen Widerstand haben (z. B. Spulen) oder gleich Widerstände. Zudem siehe oben, Stichwort "Re"

Marcel1991 schrieb:

Da steige ich nich so ganz durch. Wenn ich weiter überlege und mit 3 Wege LS bauen würde brauch ich da dann 24 ohm LS oder wie, weil es bei 3 x 8 Ohm LS nur 2,7 Ohm sind.

Wie Du selber gesagt hast - Weiche und Schaltung der Chassis spielt mit eine Rolle.

Vergleich aber z. B das hier:



Impedanzgang einer Duetta AWD (sorry für's klauen Udo) mit der Weiche:



Wichtig - nicht zu krass und in zu langen Bereichen die Nennimpedanz Deines Verstärkers unterschreiten, ist Dein Amp mit z. B. 4 Ohm angegeben dann machen 3,5 Ohm (normalerweise und ohne Garantie) nichts. Aber ich weiss nicht wie richtig die Angaben von Tompson sind, gab/gibt Hersteller die gerne bei sowas tricksen. Miss mal Deine alten Lautsprecher durch, einfach an den Anschlussterminals n Widerstandsmessgerät ran, dann bist Du schlauer zudem weisst Du auch was der Verstärker definitiv mitzumachen bereit ist.

Grüße
Mats

okay danke schonmal für deine ausfürhlichen antworten. Das mit den 16 LS hast du eventl. falsch verstanden. Auf meinem Amp stehen für alle 5 satelliten 8Ohm. In den beiden Front LS sind aber 2x 8 Ohm LS drinne und ein elkos der nur höhere frequenzen durchlässt (Also die frequenzweiche in dem LS). Nach dem Ohm'schen Gesetz hat der LS dann aber nur einen Widerstand von 4 Ohm. Damit ich aber auf 8 Ohm komme brauch ich 2x 16 Ohm LS die mit einer Frequenzweiche dann auch parallel geschaltet sind. Leider habe ich kein Messgerät um den Widerstand zu messen, naja ich kann ja mal den LS mit zum Physik Unterricht nehmen und fragen ob ich den mal messen kann. Mit der 3 Wege Box müsste ich ja dann auch recht haben, da in der Weiche (siehe dein Bild) die LS alle parallel geschaltet sind mit 3x 24 Ohm LS hätte ich einen 8 Ohm widerstand, obwohl ich noch keine 24 Ohm LS gesehen habe...xD

Hier noch ein Bild von dem LS



EDIT:// sry für die unschärfe i-wie hat mein handy kein bock das ordentlich zu machen...

Marcel1991 schrieb:

Ohm'schen Gesetz

... nur hast Du da nicht nur 2 Widerstände in Form der Chassis, sondern auch noch diverse andere Weichenbauteile, und deren Widerstand (besser: Impedanz, ist noch etwas allgemeiner und hier richtiger) ist auch noch frequenzabhängig. Rechne da einmal den richtigen Widerstand dieses Netzwerkes aus

Echte 4-Ohm-Nennimpedanz-Lautsprecher sollten eigentlich an vielen (selbst mit 8 Ohm deklarierten) Verstärkern kaum Probleme machen. Allerdings können besonders fiese Schaltungen auch schnell mal deutlich unter 2 Ohm fallen -- dann ist es aber kein richtiger 4-Öhmer mehr.

Also wär das kein Thema so etwas zu machen. Bis jezz hab ich schon andere Front LS an meinem reciever, welche 4...8 Ohm haben , also angebliche 4 ohm LS bei einer gewissen lautstärke hab ich ein komisches knacken gehört, was vermutlich bedeutet, dass der pegel ncih gut für meinem reciever gewesen ist. Achja mein Sub hat 8 Ohm, aber der Ausgang des recievers 4 Ohm (125W) meinn Sub bekommt dann aber nur ca. 65W ab ne? wenn ich einen 2ten gleichen Sub noch parallel dazuschließe nutze ich dann die komplette leistung des recievers aus oder?

Marcel1991 schrieb:

Das mit den 16 LS hast du eventl. falsch verstanden.

glaube ich auch...

Marcel1991 schrieb:

Auf meinem Amp stehen für alle 5 satelliten 8Ohm

verstanden - wobei ein reiner 8 Ohm Verstärker wäre schon eine Rarität (man möge mich korrigieren, habe aber sowas noch nie gesehen)

Marcel1991 schrieb:

In den beiden Front LS sind aber 2x 8 Ohm LS drinne und ein elkos der nur höhere frequenzen durchlässt (Also die frequenzweiche in dem LS).

ok, wie Du sagst - zählt nur der Widerstand der Lautsprecher

Marcel1991 schrieb:

Nach dem Ohm'schen Gesetz hat der LS dann aber nur einen Widerstand von 4 Ohm.

dito - auch hier stimme ich zu, wobei wie gesagt, mit einem Messgerät kommen sicher 3,x Ohm raus (insgesamt) und 6,x Ohm pro Chassis, das aber nur der Vollständigkeitshabler.

Ich stimme Dir voll zu und kann Deine Verwunderung nachvollziehen. Ich habe stark an dass die "8 Ohm" auf Deinen Verstärker der Sicherheit dienen. So kann - fliegt das Teil durch - Tompson evtl. sagen "Sie haben die zulässige Impedanz unterschritten -> unsachgemäßer Gebrauch -> Garantie/Gewährleistung ist nicht" reine Vermutung.

Ich würde es aber wirklich so machen - Deine Lautsprecher bringen 4 Ohm wie Du richtig gerechnet hast, und tun dem Amp nichts böses. Willst Du nun etwas neues bauen, suche Dir zwei 8 Ohm Chassis, schalte sie richtig und genieße den neuen Klang

Sicherheit bekommst Du wenn Du die Teile durchmisst aber eine Reihenschaltung habe ich bis dato nur bei Gitarrenamps gesehen, Lautsprecher für den Heimbedarf sollten durchweg parallel geschaltet sein. Ergo: Deine 4-Ohm-Vermutung sollte stimmen.

Da Du aber sagst "neue Satelliten" und "Subwoofer vorhanden" kannst Du n 8 Ohm Breitbänder nutzen, z. B. einen Fostex in einen Rec. Encl. oder Dich ein wenig bei Strassacker umsehen. Bin persönlich immer wieder überrascht was so ein Breitbänder zu leisten vermag, und schätze ich diese Würfelchen auf Deinem Bild richtig ein würde das eine ungeahnte Klangsteigerung darstellen.

Grüße
Mats

Gut dann bin ich schon viel schlauer als vorher. Strassacker kenne ich, habe mir dort schon für meinen Sub (Audioline AL1800) ein Geschlosssenes System berechnen lassen.Ich werde deinen Rat befolgen und mir den Breitbänder mal anschauen. So es wird bestimmt komisch klingen, aber in den Center/Rear Ls ist nur ein Ls drinne(wie der Front LS nur ohne den kleineren LS) . So habe mir mal die Bedienungsanleitung geholt dort steht:

Stereo Modus: je 65W Sinus an 8 Ohm. 10% THD bei 1khz
Subwoofer Kanal: 125W Sinus an 4 Ohm

Wär ja jezz schön wenn ich im 5.1 Betrieb dann an allen 5 Satelliten 65W Sinus hätte...xD is höchstwahrscheinlich nicht so. Jetzt die letzte Frage dann lasse ich euch auch inruhe (erstmal).
Da mein Audiline AL 1800 8 Ohm haben soll (also 6,xx) und der Amp 125W an 4 Ohm leistet sind es bei 8 Ohm nur die hälfte oder ein wenig mehr oder weniger also ~62,5W , wenn ich nun einen 2tn Audioline AL 1800 i-wo herbekommen würde und beide parallel schalte bekommen ja beide ~62,5W und habe so die volle leistung des Amps ausgenutzt, richtig? - wäre gut dann wüsste ich was als nächstes, also nach den neuen satelliten käme...

Hallo nochmals,

Marcel1991 schrieb:

aber in den Center/Rear Ls ist nur ein Ls drinne(wie der Front LS nur ohne den kleineren LS)

ein Mitteltonchassis dass als Breitbänder läuft. In den Frontlautsprechern wird er für die hohen Frequenzen durch einen Hochtonlautsprecher unterstützt.

Stereo Modus: je 65W Sinus an 8 Ohm. 10% THD bei 1khz Subwoofer Kanal: 125W Sinus an 4 Ohm

Sagt nicht unbedingt was aus. Siehst Du Dir hochwertige Lautsprecher an sind die Herstellerangaben meist xx - xxx Watt Verstärker. Wichtiger ist der Wirkungsgrad, der bei Lautsprechern für schwache Verstärker höher sein sollte.

Mein Verstärker bringt 2x 45 Watt an 6 Ohm und ich kann prima Standboxen mit 140 Watt (Sinus) dran betreiben. Nach oben wird es halt nicht so gehen, irgendwann ist mit der Lautstärke Schluss.

Bei den Satteliten würde ich mich nach Geldbeutel und Geschmack leiten lassen.

Die CT218, CT209 oder die Punctum um nur ein paar aus dem Breitbändersektor zu nennen. Fostex z. B. schlägt pro Chassis idR auch je eine Bassreflex- und eine Trasmissionlinevariante vor.

Ich denke Du wirst ab 40 EUR pro Box sicher was bekommen, dass besser als Deine alten Lautsprecher klingen. Bei Selbstbau kannst Du eigentlich sagen: Je mehr Du ausgibst je besser wird der Klang

Wenn Du gute Beratung wünscht und es Dein Geldbeutel zulässt kann ich Dir unseren Guru Udo und seine Traumkreationen nur wärmstens empfehlen. Auch Michael hat ein offene Ohr für Fragen und interessante Bauvorschläge.

Du musst Dich aber nicht auf einen 8 Ohm Breitband beschränken, wie gesagt die alten Lautsprecher an den Klemmen des Gehäuses mal messen - den Wert wird der Verstärker ja problemlos mitgemacht... solange Du den nicht extrem unterschreitest sollte es kein Problem geben. z. B. die MITA II von Michael sind wie ich merkte für etwas heikle Verstärker ganz gut zu gebrauchen.

Breitband hat halt den Vorteil dass es weniger Arbeit ist, vor allem was die Weiche betrifft, wenn überhaupt ist nur ein kleiner Sperrkreis von Nöten. Schrecken Dich Löt- und Holzarbeiten nicht, steht Dir die Welt allerdings offen

...ach ja, und vergleiche wertige Breitbandsysteme nicht mit den Teilen die in Tschibo-Anlagen oder Radioweckern verbaut sind ist ne andere Liga

wenn ich nun einen 2tn Audioline AL 1800 i-wo herbekommen würde und beide parallel schalte bekommen ja beide ~62,5W und habe so die volle leistung des Amps ausgenutzt, richtig?

Wieso, ist der Dir zu leise? Auch wenn weniger Ohm mehr Watt und umgekehrt bedeuten ziehst Du mit zwei Chassis die doppelte Leistung. Widerstand und Spannung stehen insofern im Zusammenhang, Leistung ist hier aber aussen vor.

Wenn er Dir zu wenig Leistung in Schall umsetzt bringt ein Aktivmodul (wenn Du keinen Cinch Out hast für den Sub am Verstärker hast, ein Modul mit Highlevel-In kaufen) mehr, was Du vorhast sind dann zwei Subwoofer die je mit der halben Leistung spielen, wenn ich mich nicht irre

Grüße
Mats

okay danke für deine antwort. Wenn ich die neuen satelliten mit breitbändern aussatte brauch ich eig kein TML oder Bassreflexgehäuse, da sich die LS auf small befinden, damit kann man sicherlich höhrere pegel fahren ohne, das mir die Breitbänder kaputt gehen. Ne der Sub is mir nich zu leise... ...da habm die Tassen der Nachbarn noch mit den vibrationen zu kämpfen ...aber ein 2ter der höchstwahrscheinlich mit der gleichen leistung versorgt wie der andere wäre bei ner Party im freien von vorteil,aber das steht ja noch halb in den Sternen, wenn ich das vorhaben sollte werde ich dann ein netten Thread aufmachen und euch pics von dem Projekt zeigen und was dazu schreibn.

Marcel1991 schrieb:

okay danke für deine antwort. Wenn ich die neuen satelliten mit breitbändern aussatte brauch ich eig kein TML oder Bassreflexgehäuse

das ist Geschmackssache - wenn Du den Sub immer mitlaufen lassen willst, auch beim Musikhören hast Du recht. Kommt drauf an wie gut der Sub ist zum Musik hören, ob er sauber und trocken genug klingt und vor allem - ob Du damit überhaupt Musik hören willst. Ich persönlich (mein Hörgeschmack) habe lieber Lautsprecher die ohne Sub gut Bass machen beim Musikhören, aber jedem das seine.

Marcel1991 schrieb:

vorhaben sollte werde ich dann ein netten Thread aufmachen und euch pics von dem Projekt zeigen und was dazu schreibn.

Würde uns freuen sehr freuen


Nachwort:

...aber ein 2ter der höchstwahrscheinlich mit der gleichen leistung versorgt wie der andere wäre bei ner Party im freien von vorteil,

Ein Lautsprecher an einem Verstärkerzug mit 50 Watt bekommt rechnerisch vom Verstärker 50 Watt.

Zwei Lautsprecher an einem Verstärkerzug mit 50 Watt bekommen rechnerisch vom Verstärker je 25 Watt!

Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege, meine aber Du wirst, keinen Vorteil von zwei Subs haben, eher Nachteile wenn Du sie am selben Verstärker betreibst (nur auf diesen Fall gemünzt)

Meine Erklärung (ich weiss es nicht 100%, ich schlussfolgere nur) - wenn ich einen Motor mit 10 Watt Leistung habe, daran ein Rad anschliesse so überträgt sich die Kraft von 10 Watt auf dieses eine Rad, mein Konstrukt hat 10 Watt Leistung. Baue ich nun ein zweites Rad an den gleichen Motor hat jedes Rad 5 Watt, mein Konstrukt in Summe aber 10 Watt. Unabhängig von Übersetzung der Getriebe für die Räder habe ich immer in Summe 10 Watt, ebenso denke ich verhält es sich mit Deiner Idee zwei Subs an einen Verstärkerzug drankzuhängen... Würde mich echt interessieren ob ich recht habe, Physiklehrer zu mir!

Grüße
Mats

Also der Sub ist in einem 100l geschlossenem Gehäuse und hat einen harten kräftigen Bass, gut für house, dance oder Filme wie Fluch der Karibik

Ja im Prinzip hast du recht,nur hast du, denke ich, vergessen, dass ich leistung verschwende:

Amp 125W 4 Ohm - Sub 8 Ohm -> ~62,5W
(Widerstand doppelt so groß=halbe leistung)
Amp 125W 4 Ohm - 2x Sub 8 Ohm -> 125W, weil wenn man 2 Widerstände parllel schaltet d.H beträgt der Gesamtwiderstand/Impendanz 4 Ohm. Wenn man es von der andern seite aus betrachtet klingt es auch logisch. wenn ich da 125 drauf jage bekommen beide 62,5W aber auch NUR weil die Gesamtimpendanz 4 Ohm beträgt.

DeadWeasel schrieb:

Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege, meine aber Du wirst, keinen Vorteil von zwei Subs haben, eher Nachteile wenn Du sie am selben Verstärker betreibst (nur auf diesen Fall gemünzt)

Damit liegst du nicht ganz richtig.
Erstens hast du durch die niedrigere Impedanz einen Leistungszuwachs von theoretisch 100%, was eine Erhöhung des Schalldrucks um 3dB zur Folge hat.
Und zweitens hast du auch die doppelte Membranfläche, wodurch du wiederum theoretisch 3dB gewinnst.

Noch mal kurz zu der Impedanzgeschichte:
Du darfst nicht vergessen, dass wir es hier eben nicht mit reinen ohmschen Widerständen zu tun haben! Daher kommst du bei deinen Überlegungen mit dem ohmschen Gesetz alleine nicht weit. Bei Lautsprechern haben wir einen komplexen Widerstand, die Impedanz, die sich über den Frequenzbereich stark ändern kann.
Für den Verstärker ist die Minimalimpedanz wichtig. Denn hier muss er den meisten Strom liefern können, er wird also warm.
Die Minimalimpedanz findet sich in aller Regel im Bassbereich, denn hier ist der induktive Anteil der Impedanz logischerweise am niedrigsten. Dummerweise wird für den Bass eh schon die meiste Leistung gebraucht, deswegen sollte hier eine Impedanz unterhalb der für den Verstärker empfohlenen vermieden werden.

Jetzt hast du bei deinen Satelliten einen 8 Ohm Tief- und einen 8 Ohm Hochtöner. Und dann kommt die Frequenzweiche ins Spiel, auch wenn sie hier nur aus einem Kondensator besteht.
Diese macht erst einmal nichts anderes, als die Impedanz ab einer gewissen Frequenz zu erhöhen, bei einem Hochpass (Kondensator) geschieht die steigend zu den tiefen Frequenzen. Das heißt, wir haben zwar im Bass immer noch eine Parallelschaltung der beiden Chassis, aber die Impedanz des Hochtöners ist dort so hoch, dass die resultierende Impedanz im Prinzip unverändert bei 8 Ohm bleibt.
Im Hochton haben wir auch die Parallelschaltung. Allerdings hat hier der Tieftöner durch die Induktivität der Schwingspule eine wesentlich höhere Impedanz, als 8 Ohm, sein Minimum im Bass. Daher wird die Impedanz vielleicht unter 8 Ohm liegen, jedoch nicht so, dass der Verstärker gefärdet wäre.

Im Schluss heißt das für den Verstärker, dass ich da keine Box anschließen würde, die im Bassbereich eine Impedanz von 4 Ohm hat, wenn der Verstärker dafür nicht konzipiert wurde. Da du aber ja den Bass auf den Subwoofer gibst, dürfte das nicht so kritisch sein.
Der Verstärker erscheint mir sowieso etwas schwach auf der Brust, wenn da schon die maximale Leistungsangabe bei 10% Verzerrungen gemacht wird. Selbst bei meinem Gitarrenamp ist das bei 5%, 10% möchte ich wirklich nicht hören.

the_flix schrieb:

Damit liegst du nicht ganz richtig.

Dachte ich mir

the_flix schrieb:

Erstens hast du durch die niedrigere Impedanz einen Leistungszuwachs von theoretisch 100%, was eine Erhöhung des Schalldrucks um 3dB zur Folge hat.

Das heißt die Rechnung stimmt, nach dem Motto ein 8 Ohm bekommt 50 Watt vom Amp und zwei 4 Ohm an dem selben Verstärkerzug bekommen dann je 50 Ohm, also eine zusammengenommene Leistung von 100 Watt?

the_flix schrieb:

Und zweitens hast du auch die doppelte Membranfläche, wodurch du wiederum theoretisch 3dB gewinnst.

Das ist mir klar - dachte nur dieser Zuwachs würde durch die nun verteilte Leistung auf zwei Chassis wieder zu nichte gemacht. Aber oben hast Du es ja erklärt => war auf dem Holzweg. Aber man macht ja Fehler um daraus zu lernen (<- das habe ich gesagt damit ich mich besser fühle )

the_flix schrieb:

Bei Lautsprechern haben wir einen komplexen Widerstand, die Impedanz, die sich über den Frequenzbereich stark ändern kann.

Damit ich es richtig verstehe: Da der HT in meinem niederfrequenten Bereich sehr hochohmig ist (nehmen wir mal 1000 Hz als Beispiel) dahingehen der Tieftöner aber sehr niedrigohmig, wir dazu eine Parallelschaltung beider Chassis haben gleicht sich das gegenseitig wieder aus.

In einem hohen Frequenzbereich dreht sich die ganze Geschichte um: HT wenig Widerstand, dafür aber der TT viel Widerstand? Das heisst dadurch kann man sagen im Mittel - beide Chassis zusammen - kann es sein dass bei zwei parallel geschaltete Chassis die je 8 Ohm haben dennoch einen Impedanzverlauf haben der (nicht wie ich rechnerisch annahm bei 4 Ohm liegt) deutlich über 4 Ohm liegt? Kann diese Aussage am Impedanzverlauf von Boxsim nachvollziehen.

Danke für die Aufklärung/Unterrichtsstunde!

Grüße
Mats

Genau, Boxsim ist für solche Fragen geradezu genial geeignet.
Aber es zeigt auch, dass alle Theorie grau ist.
Eine Box die mit mehreren 8 Ohm Chassis bestückt ist, kann im Endeffekt eine Minimalimpedanz von unter 4 Ohm haben, oder auch von bis zu 8 Ohm, je nach Weiche.