Dreiwegkonzept braucht Überarbeitung - welchen MT zum PA-AMT?

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Shefffield
Inventar

#1 erstellt: 28. Aug 2008, 10:45

Moin, Kollegen.

Da hab' ich mir ja was vorgenommen...

Als Eckdaten, auf die ich mich bisher festgelegt habe, stehen momentan:

- ich will das (für mich) technisch Machbare in Sachen Spaß (= Dynamik) und Wiedeergabetreue
- möglichst hohe Empfindlichkeit, optimalerweise nicht weit unter 100 dB/2,83 V (ja, es wird eine Wohnung ohne direkte Nachbarn gesucht, die solche Pegel ermöglicht)

- vollaktiv

- geschlossene Gehäuse, TT entzerrt (Poleshifter)

Problem Nr. 1:

Der Tieftöner für's Konzept steht schon im Bastelkeller, aber genau die stellen sich gerade als Sorgenkinder heraus. Für 3 Wege sind 21" doch etwas heftig. Nach intensiver Diskussion mit ukw (danke noch mal!) folge ich seinem Rat, die großen Membranen nicht über 100 Hz ackern zu lassen. Sind zwar "nur" knapp 300 g pro Stück, aber die wollen auch erst mal in Bewegung kommen.

(Damit wir uns nicht falsch verstehen - die 21L50 sind wie fast alle PA-Treiber äußerst gutmütig und spielen laut Herstellerangaben sauber bis über 1 kHz, um dann recht sachte aufzubrechen. Allerdings gehe ich, wie auch ukw, davon aus, dass sie schon deutlich darunter als Biegewellenwandler arbeiten, auch wenn der Pegel auf Achse schön waagrecht ist.

)

Datenblatt Tieftöner:

http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/21L50.pdf

Problem Nr. 2:

Einen Hochtöner hab' ich ebenfalls schon ins Auge gefasst. Auch dieser aus Spanien, aber nicht, weil ich mit denen verheiratet bin, sondern weil mir zur Zeit kein anderer Hochtöner bekannt ist, der diese Eigenschaften vereint (und dabei auch noch bezahlbar bleibt). In Kürze: PA-AMT mit 99 dB, nackt ab ca. 1,2..1,5 kHz einsetzbar.

Datenblatt TPL-150:

http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/TPL150.pdf

Richtig spannend wird der AMT mit dem dafür entwickelten Wave Guide, das ab September verfügbar sein soll.

Datenblatt Wave Guide:

http://profesional.b...PL%20preliminary.pdf

Wenn ich mir anschaue, wer für welche Oktaven zuständig sein soll, entwickelt sich folgendes Bild:

TT: 20-100 Hz - 2 Oktaven

Der Hochtöner kann fast 4,5 Oktaven bedienen, das Wave Guide koppelt bis 800 Hz, nach oben spielt er bis 18 kHz mit. Da er auf den rauhen PA-Alltag ausgelegt ist, sollte er das im Wohnzimmer auch klaglos wegstecken, zumal ich steil filtern werde (Linkwitz-Riley 4. Ordnung).

HT: 1-18 kHz - gut 4 Oktaven

Bleibt das Hauptproblem,

einen Mitteltöner zu finden, der in der Lage ist, 100 Hz mit nahezu 100 dB @ 2,83 V wiederzugeben und trotzdem bis 1000 einen schönen Grund- und Mittelton zu zaubern.

Natürlich waren auch vier Wege im Gespräch, aber der offene Bereich umfasst gerade einmal 3 Oktaven. Ziemlich unsinnig, den noch mal auf zwei Chassis und Weichenzweige aufzuteilen, oder?

Wenn ich an den 21" festhalten möchte, was mir schon angenehm wäre, muss ich einen wirklich guten Mid-Bass finden, der diesen Spagat kann.

Und das Hauptproblem sehe ich hier am oberen Ende, da wiederum vor allem in der Bündelung.

Wenn ich den Wave Guide einsetze, wie ich das bisher geplant habe, könnte sich das etwas entschärfen. Laut Datenblatt schnürt die Kombination ab 1,2 kHz auf 80° Abstrahlwinkel ein und bleibt bis 10 kHz konstant, um dann bis 20 kHz sehr sanft auf 60° zuzugehen. Ein sehr leckeres Verhalten, finde ich.

Die Gretchenfrage, da es mir an Messerfahrung fehlt, ist: Wie sieht die Bündelung eines 12" aus?

Die Wellenlängen im geplanten Übernahmebereich:
für 800 Hz 43 cm
für 1000 Hz 34 cm
für 1200 Hz 29 cm

Der Membrandurchmesser eines typischen 12" beträgt etwa 25 cm. In dieser Größenordnung findet sich eine enorme Bandbreite von Chassis, die sehr geeignet erscheinen. Vom Subwoofer bis zur Mittenrakete ist alles dabei, und die Allrounder haben keine echten Schwierigkeiten dabei, auch bei 100 Hz noch nahe an die 100 dB 'ranzukommen. Trotzdem liegt die Resonanzfrequenz i. d. R. eine ganze Oktave tiefer, also sicher aus dem genutzten Bereich.

Schauen wir uns doch mal ein paar Bündelungen an. Timmi misst leider nur bis 30°, was kaum nutzbar ist, aber was anderes habe ich leider nicht zur Verfügung:

Am Beispiel von Bastanis Prometheus ist zu sehen, dass dessen 12"-Breitbänder bis 1 kHz ziemlich gut rund strahlen, bei 2 kHz sind die Kurven (0° und 30°) aber schon 10 dB auseinander. Hm.

Ich verstehe die Winkelangabe bim TD TPL ("horizontal beamwidth") so, dass dieser Winkel abgedeckt wird. Also entsprechen Timmis 30° außer Achse einem abgedeckten Winkel von 2x 30° = 60°. Richtig?

Das würde bedeuten, dass ich bei einer Übernahme zwischen 1 und 1,2 kHz ein vielleicht 5 dB tiefes Loch auf 30° ernten könnte, sicher aber nichts Schlimmeres. Unter 1 kHz sollte der 12" noch gleichmäßig genug sein, über 1,2 kHz hat der Wave Guide den Hochtöner auf 40° eingefangen.

Passt das oder sitz' ich 'nem Denkfehler auf?

Nächstes Beispiel:
Visaton TIW 300, gemessen von Timmi. Ähnliches Verhalten, deckungsgleich bis 1 kHz, 10 dB Unterschied bei 2 kHz. Und Aufbuckeln, also Aufbruch der Membran.

12"-Vergleichstest in der HH 6/04: Insgesamt ähnlichz, manche gehen nur auf 5 dB auf bei 2 kHz, so gut wie alle buckeln spätestens bei 2 kHz auf. Ok.

Mehr Praxis - Timmis "The Voice" und Gathers "Neo":
Timmi quält den 12" bis 2,5 kHz, entsprechend geht die Kurve bis 5 dB @ 2 kHz auf. Er ist wohl mal mit einem ähnlich ehrgeizigen Projekt auf die Nase gefallen, aber hierüber hat es nicht so viele negative Kommentare gegeben.
K&T misst immerhin bis 45°, wenn auch etwas unübersichtlich. Hier ist zu sehen, dass der verbaute img stage line bis fast 1,5 kHz sehr schön dran zu bleiben scheint, bis er dann aufbricht. Auch hier liegt die Trennfrequenz mit 2 kHz fast eine Oktave höher, als ich mich trauen würde.

Bevor ich jetzt schaue, welche 12" in Frage kommen könnten - ist das Konzept in sich sinnvoll, oder wird das nix?

Wer hat Erfahrungen bzgl. der Mitteltonqualität eines guten 12"? Immerhin gibt es Exemplare mit gerade mal 40..45 g Mms, das ist nicht viel mehr, als reine Mitteltöner im 10"-Format beschleunigen müssen (30..35 g typischerweise). Und so manches Hifi-8"-Zweiwegchassis ist auch nicht weit von 30 g weg - bei erheblich schwächerem Antrieb und lommeliger Einspannung.

Dank & Grüße,
Axel

averett
Stammgast

#2 erstellt: 28. Aug 2008, 11:13

Ehrgeiziges Vorhaben! Ich bin gespannt....

Mir fehlt leider ein wirklicher Überblick, aber sehr lesenswert ist dazu

der Thread.
Bei Fabians Top hat ein B&C das Rennen gemacht, bei Jobsti ein

18s.

Vielleicht hilft das....

Roderik81
Inventar

#3 erstellt: 28. Aug 2008, 13:57

averett schrieb:

... Jobsti ein

18s.

Interessand: Auch hier die angestrebte Abstrahlung 80°, Trennfrequenz 1250 Hz und der Schalldruck 100db ... passt doch auf dein Projekt wie die Faust auf´s Auge ...

Shefffield
Inventar

#4 erstellt: 28. Aug 2008, 15:20

Die Links sind super, danke dafür!

Das dürfte also gehen....

Ich halte fest, dass bei sauberer Programmierung der Aktivweiche ein Lautsprecher zu erwarten ist, der ab ca. 1 kHz auf konstant 2x 40° einschnürt und diese Abstrahlcharakteristik bis 10 kHz durchhält. Bis 20 kHz geht er dann auf 2x 30° zu.

Spannend bleibt, was darunter passiert.

100 Hz entspricht einer Wellenlänge von 3,40 m, da strahlt auch die Riesenmembran des 21L50 noch rund. Das Abstrahlverhalten ist also hoffentlich auch unter 1 kHz stetig, allerdings geht es erheblich weiter auf.

Muss ich damit rechnen, dass das Klangbild im Raum zu basslastig ausfällt, weil der reflektierte Schall zuviel Tieftonenergie enthält?

Andere Punkte, die mich beschäftigen, drehen sich um die Membran des 12".

Bei 40..60 g Mms befürchte ich, dass bei Unter-Zimmerlautstärke noch kein rechter Spaß aufkommen könnte, weil die Pappen schlicht noch nicht auf Trab kommen. Das trifft dann auf den großen Bass aber auch zu.

Gut, streichen wir das...

Bleiben die Intermodulationsverzerrungen. Ich bin kein Freund davon, Mitteltöner tief 'runter zu zwingen. Hier laufe ich selbst in die Falle, die der große Tieftöner aufgestellt hat. Wie sieht's denn aus bei 100 Hz?

Bei 530 cm² Sd und 47 g Mms (der Einfachheit halber liegen die Daten des Beyma 12MI100 zugrunde) macht die Membran bei 80 Hz 2,2 mm Amplitude für einen Pegel von 100 dB (1 W zugeführte Leistung

). Da krieg' ich noch keine Sorgenfalten von.
Für Stereobetrieb sind das 106 dB @ 1 m oder, auf eine Wunsch-Hörentfernung von 4 m berechnet, immer noch stramme 94 dB am Hörplatz.

100 dB Wunschpegel am Hörplatz erhöhen die Amplitude linear auf 4,4 mm - sollte ich mir da schon Sorgen um die Mitteltonqualität machen?

Bleibt abzuwarten, wie sehr der Raum noch mitspielt...

Mir scheint, das könnte so funktionieren.

Baubeginn wird kaum vor Winter sein, zuerst muss ich einen Umzug absolvieren. Ich werde aber bestimmt demnächst ein Versuchsgehäuse für einen 21L50 zimmern und das Chassis mal durchmessen.

Bis bald,
Axel

Roderik81
Inventar

#5 erstellt: 28. Aug 2008, 15:46

[quote="Shefffield"]...Spannend bleibt, was darunter passiert.

100 Hz entspricht einer Wellenlänge von 3,40 m, da strahlt auch die Riesenmembran des 21L50 noch rund. Das Abstrahlverhalten ist also hoffentlich auch unter 1 kHz stetig, allerdings geht es erheblich weiter auf. [/quote]

Ich tipp mal: der 12er fängt so ab 300 hz an zunehmend zu bündeln. d.h. so bis ~300/400Hz hast du mehr oder minder eine Kugelstrahler ... ich vermute das du in diesem Bereich über die Chassis wenig Einfluss nehmen kannst (ausnahmen: Dipol) ansonsten ... Der Raum macht den Bass.
D.h. du hast hier wohl mehr mit Raummoden als mit Reflektionen zu Kämpfen.

edit: quote repariert

[Beitrag von Roderik81 am 28. Aug 2008, 16:01 bearbeitet]

Roderik81
Inventar

#6 erstellt: 28. Aug 2008, 16:00

Shefffield schrieb:

Bleiben die Intermodulationsverzerrungen... Wie sieht's denn aus bei 100 Hz?
... macht die Membran bei 80 Hz 2,2 mm Amplitude für einen Pegel von 100 dB ...

vergiss dabei nicht: wenn du bei 100hz trennst, dann liegen dort am Mitteltöner ja bereits - 6 db an, der Rest kommt ja hier vom TT. und zwischen 80 und 100 Hz besteht Hubmässig auchnochmal ein deutlicher Unterschied.
Ich komme auf
0,7mm bei 100Hz und 530 qcm für 100 db
+ 6db vom tt 106db
+ 6 db vom der 2ten box
=112 db in 1m
106 db in 2 m
100 db in 4 m

grau ist alle theorie - hast du´n schalldruckmessgerät?

Nick11
Inventar

#7 erstellt: 28. Aug 2008, 16:15

Ein großer AMT ist natürlich immer lecker. Weißt du schon, was er kosten soll? Der hier übrigens ist vielleicht nicht ganz so laut, soll aber sogar noch tiefer gehen (!):

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=14044

Nick

castorpollux
Inventar

#8 erstellt: 28. Aug 2008, 16:15

Axel,

ganz gut dürfte ein Übergang zwischen MT und HT zu schaffen sein, wenn die Membranfläche beider beteiligten Chassis im Übergabebereich gleich groß ist.
Soll heißen: zu einem H100-Horn kombiniert man am ehesten einen 10" oder 12"- Lautsprecher. Kann man natürlich auch auf andere Kombinationen anwenden

Ich frag' mich allerdings, warum du nicht 4 Wege baust- wenn du doch ohnehin hohe Pegel anpeilst? Wenn du schon an anderer Stelle den Systemgedanken aufgreifst, dann mach' keine halben Sachen!

Grüße,

Alex

Shefffield
Inventar

#9 erstellt: 28. Aug 2008, 16:19

Roderik81 schrieb:

grau ist alle theorie - hast du´n schalldruckmessgerät?

Ja, hab' ich. Aber das misst glaub' ich um 1 kHz, bringt hier also nicht allzu viel. Zum groben Überprüfen des Messpegels sollte's aber reichen.

Die 6 dB vom Tieftöner hab' ich ganz vergessen, danke. Damit bin ich eigentlich auf der sicheren Seite. Bei weniger als 1 mm Auslenkung mach' ich mir keine Sorgen um die Mitteltonqualität, zumal wir ja schon bei erheblichen Lautstärken angekommen sind.

Hätt' ich mir nicht träumen lassen, dass ich mal 'nen 12" als Mitteltöner einsetzen würde. Das war mal 'ne beeindruckende Chassisgröße für mich. Früher...

Wenn dann keine Einwände mehr kommen, könnte ich mich auf die Suche nach dem geeigneten Chassis machen, das von 80..100 Hz bis 800..1200 Hz beste Eignung und Qualität verspricht. Da gibt's 'ne Menge Kandidaten, ungleich mehr als für 10".

Jemand Vorschläge?

Danke,
Axel

Edith: Zu langsam...

Nick,
der Beyma liegt bei 400 Endkundenkurs, einen Preis für den WG hab' ich noch nicht. Das WG koppelt bis 800 Hz, das ist schon verflucht tief für einen Hochtöner im PA-Einsatz.

Alex,
alter Nörgler.

So hab' ich's gern, treib mich nur an!
Wie Du weißt, bin ich nicht unbedingt der Freund ganz vieler Wege. Wenn ich muss, ok. Aber wie oben geschrieben übernimmt ja schon der HT bald die Hälfte des hörbaren Spektrums. Warum den kleinen Rest dann auf drei Zweige aufteilen?
Oder andersrum: Zwischen 250 und 1000 Hz sollte ich TRennungen vermeiden, da sind die heiklen Stimmen (auch ein Tipp von ukw). Der 21" ist zu langsam für eine so hohe Trennung, Mittenraketen kommen kaum so weit 'runter.

Aber dann streich' ich doch lieber den 21" und ersetz' ihn durch zwei 15", die problemlos auf 300 Hz kommen und kicken. Zwingend muss ich den großen Teller nicht haben, es wäre nur nett.

Ach ja, die schallabstrahlende Fläche des 12" ist nicht weit von der des WG entfernt...

Wenn ich meine Weichen diskret aufbaue, sind 4 Wege einfach mehr Filter und mehr Endstufen, aber meine Digitalweiche ist nur eine 2 in 6. Eine zweite ist zwar greifbar, aber geschenkt gibt's die auch nicht. Und gerade in der Abstimmungsphase werde ich die Raumkorrekturmöglichkeiten im Bass bestimmt schätzen lernen, da möchte ich noch nicht mit gelöteten Filtern anfangen...

Du siehst das Konzept also noch nicht rund?

[Beitrag von Shefffield am 28. Aug 2008, 16:32 bearbeitet]

the_flix
Inventar

#10 erstellt: 28. Aug 2008, 17:58

Shefflied schrieb:

Spannend bleibt, was darunter passiert.

100 Hz entspricht einer Wellenlänge von 3,40 m, da strahlt auch die Riesenmembran des 21L50 noch rund. Das Abstrahlverhalten ist also hoffentlich auch unter 1 kHz stetig, allerdings geht es erheblich weiter auf.

Man kann auch einem Bass ein anderes Abstrahlverhalten geben, als die Kugel.
Als Beispiel schau dir mal den Bass an:

J-Sub

Ich habe das System schon hören dürfen und es ist bisher das Beste, was ich gehört habe. Gerade das Cardioidverhalten des Subs ist erstaunlich.

Natürlich steht da eine ganze Menge Entwicklung dahinter, leicht ist das sicher nicht, das nachzubauen und im Controller richtig einzustellen.

Btw, geiles Projekt!

Roderik81
Inventar

#11 erstellt: 28. Aug 2008, 18:19

the_flix schrieb:

Man kann auch einem Bass ein anderes Abstrahlverhalten geben, als die Kugel.
Als Beispiel schau dir mal den Bass an:

J-Sub

Das ist doch im wesentlichen eine Art Dipol oder ...

man kann natürlich digital-Aktiv alles an der Rückwand wieder Absaugen ... sihe DBA ... Kostet halt nur noch 2x21LX50+Enstufen und Controller ....

[Beitrag von Roderik81 am 28. Aug 2008, 18:22 bearbeitet]

Shefffield
Inventar

#12 erstellt: 28. Aug 2008, 18:32

Roderik81 schrieb:

Das ist doch im wesentlichen eine Art Dipol oder ...

Nein, ein Kardioid.

http://linkwitzlab.com/frontiers.htm#L

Darüber hab' ich auch schon nachgedacht, und das wäre auch zu machen. Sicher auch mit etwas kleineren rückwärtigen Chassis, günstigere 18" gingen vielleicht auch.

Aber braucht's das im Wohnzimmer?

[Beitrag von Shefffield am 28. Aug 2008, 18:34 bearbeitet]

CS.
Stammgast

#13 erstellt: 28. Aug 2008, 19:59

Shefffield schrieb:

Jemand Vorschläge?

12NMB420 macht keinen schlechten Eindruck. Kennen tue ich ihn leider nicht.
Schnell mal in 18l CB simuliert, dürfte eine Trennung bei 130Hz möglich sein.

Wenn es ein Dreiweger werden soll, würde ich auch zu 15"er greifen.
Die Möglichkeit höher zu trennen, wirkt sich positiv auf die GLZ aus.

Dappo bietet sich hier IMHO an, da man so schon die Quer- und Vertikalmoden weitestgehend ausblenden kann.

Chassis mit niedriger Reso, strammen Antrieb, rel. hohem Vas und stabiler Pappe. Vielleicht Usher 15HM - nee, kenne ich auch nicht.

Shefffield
Inventar

#14 erstellt: 28. Aug 2008, 20:35

Ja, der ist nett und auf der Liste...

130 Hz ist was knapp. 100 Hz sollten's schon sein.

Bzgl. GLZ - inwiefern? Und gilt das in gleichem Maß für aktive Trennung? Und geschlossene, mittels Poleshifter entzerrte Tieftonsysteme?

Der Poleshifter ginge auch für den TMT. Macht Qb 0,5 zur einfachen Übung.

D'Appo ist 'raus, da ich pro Zweig nur ein Chassis verwenden will. Mehrere Chassis im gleichen Frequenzband verursachen immer Interferenzen, die sind hier unnötig, Fläche ist genug vorhanden. Und die vertikale Bündelung ist auch eng genug, denke ich.

Gute 15" gibt's auch wie Sand am Meer, aber noch bin ich nicht von einer Abkehr vom 21" überzeugt.

Grüße,
Axel

[Beitrag von Shefffield am 28. Aug 2008, 20:36 bearbeitet]

CS.
Stammgast

#15 erstellt: 28. Aug 2008, 20:52

Bzgl. GLZ - inwiefern? Und gilt das in gleichem Maß für aktive Trennung? Und geschlossene, mittels Poleshifter entzerrte Tieftonsysteme?

So gut, dass ich es dir theoretisch erklären kann, bin ich auch nicht. Ich muss jetzt auch nur annehmen, dass WinLSD recht hat.
Es ist tendenziell so, dass je tiefer und/oder steiler die Trennung im Tieftonbereich, desto höher das GD.
Linkwitz Poleshifter hat anscheinend keine Auswirkungen aufs GD.
Frage an andere:
Trifft das auf den einfachen LowShelv auch zu?

Granuba
Inventar

#16 erstellt: 28. Aug 2008, 21:18

Hi,

Trifft das auf den einfachen LowShelv auch zu?

nein, jede Weiche mit IIR-Filtern erhöht die Gruppenlaufzeit. Benutzt doch mal eine phasenlineare Weiche...

Hab mir gerade eine zugelegt für 34,99 Euro mit 8 Kanälen.

Harry

Shefffield
Inventar

#17 erstellt: 29. Aug 2008, 06:57

Moin.

Wenn GLZ so ein Thema wäre, würde niemand menr ventilierte Gehäuse bauen.

Zufällig hab' ich gerade heute Morgen darüber gelesen. Selbstverständlich addieren Filter eine Laufzeit. Und die ist bei tiefen Frequenzen auch größer als bei hohen, aber der Zusammenhang ist linear und unbedenklich, da die addierte Verzögerung auch für Filter 4. Ordnung weit unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegt.

Nebenbei werde ich mal die Trennfrequenz zwischen meinen 12LX60 und den darüber spielenden Satelliten raufschrauben und schauen, wie sich das ganze bei sehr niedrigen Pegeln verhält. Wenn der seine 90 g Mms auch bei geringer Lautstärke schon ausreichend auf Trab bringt, muss ich mir für einen TMT mit halb so viel bewegter Masse darüber keine Sorgen machen.

Grüße,
Axel

P.S.:
@ Harry: Details!

[Beitrag von Shefffield am 29. Aug 2008, 06:57 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#18 erstellt: 29. Aug 2008, 08:11

Hi,

da die addierte Verzögerung auch für Filter 4. Ordnung weit unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegt.

jein. Schau Dir mal Audiofisks Wandbox an: Der Tieftöner ist mit 6dB(!) beschaltet, das DBA mit 18dB. So "klingt" es am besten.

@ Harry: Details!

Ist eine Softwareweiche, brauche noch einen günstigen PC.

Harry

averett
Stammgast

#19 erstellt: 29. Aug 2008, 08:31

Shefffield schrieb:

....Sicher auch mit etwas kleineren rückwärtigen Chassis, günstigere 18" gingen vielleicht auch.

Aber braucht's das im Wohnzimmer?

Na, da muss die Gegenfrage erlaubt sein:
Braucht's zwei 21"er im Wohnzimmer?
....solange du nicht von Wohnsaal redest....

Interessant könnte für dich auch der

Thread sein.
Da schwankt der Threadersteller zwischen einem PD
und einem BMS, der BMS 18"er liegt vorn....

Roderik81 schrieb:

averett schrieb:

... Jobsti ein

18s.

Interessand: Auch hier die angestrebte Abstrahlung 80°, Trennfrequenz 1250 Hz und der Schalldruck 100db ... passt doch auf dein Projekt wie die Faust auf´s Auge ...

Kein Zufall! Auch wenn's nicht jeder tut,
meistens denke ich ein klein wenig nach,
bevor ich schreibe....

Aber Danke für das Lob....

Martin

Roderik81
Inventar

#20 erstellt: 29. Aug 2008, 08:38

Shefffield schrieb:

Roderik81 schrieb:

Das ist doch im wesentlichen eine Art Dipol oder ...

Nein, ein Kardioid.

Also im wesentlichen eine Art Dipol ...

Aber dafür brauchst du doch nicht unbedingt einen 2ten treiber - hast du schonmal mit einem "Flow Resistor" experimentiert?
Geithain hat ja scheinbar auch erfolge auf dem Gebiet:

"die Bassniere ..."

ukw
Inventar

#21 erstellt: 29. Aug 2008, 12:34

Heieiei - das geht ja ab hier

Ich würde mir mal ein paar der bewährten PA Konstruktionen anhören. Der Fokus deines Ohres sollte im musikalisch wichtigen Bereich zwischen 300 - 4000 Hz liegen.

Es gab / gibt 15" Chassis die in diesem Bereich zu hause sind (Monitore)

also Bühnenmonitore => die Kisten, die am vorderen Bühnenrand am Boden liegen und dem Musiker/Sänger einen möglichst realistischen Eindruck vermitteln soll, was er gerade singt oder spielt.

http://www.rcf.it/ve...MB15N351/product.htm

http://www.rcf.it/ve...MB15N401/product.htm

http://www.rcf.it/ve...L15/554K/product.htm

in 12":

http://www.rcf.it/ve...MB12N351/product.htm

versuche mal diese Chassis anzuhören.

Alternative wäre, eine Lücke bei ~ 150 Hz in Kauf zu nehmen

das geht

. . . Auskünfte dazu am Telefon

Roderik81
Inventar

#22 erstellt: 29. Aug 2008, 14:49

Hallo,

nochmal zum Cardioid:

Kennst du das schon

wäre vieleicht eine Anordnung wie auf seite 3 mit 3x15" für deine Zwecke adaptierbar?
Das ist natürlich nochmal ein richtiges Forschungsprojekt, sowas auf die heimischen 4 wände korrekt zu adaptieren.

Laut diesem Dokument ist die Bündelung damit aber auch nur über etwa eine Oktave beeinflussbar ... fragen über fragen.

audiofisk
Inventar

#23 erstellt: 29. Aug 2008, 16:11

Murray schrieb:

Hi,

da die addierte Verzögerung auch für Filter 4. Ordnung weit unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegt.

jein. Schau Dir mal Audiofisks Wandbox an: Der Tieftöner ist mit 6dB(!) beschaltet, das DBA mit 18dB. So "klingt" es am besten.

Auch wenn der Eindruck vielleicht entstanden ist,
das dies die Begründung für die meinerseits elektrisch ungeliebte Variante ist:
es stimmt nicht!

Die Aufgabe war, den Übergang vom DBA (große ebene Fläche,
mit 6 synchronen Schallquellen)
zum in der selben Ebene montierten TT (1 Quelle nicht symmetrisch zu den anderen)
akustisch zweckmässig zu gestalten, nämlich auf den Hörplatz bezogen großräumig ohne Loch im Frequenzgang.

Die Variante mit der 6db Beschaltung ist im Rahmen umfangreicher Messungen entstanden,
ich würde sie als akustisch und messtechnisch gelungen bezeichen.

Allerdings entfällt dadurch die Hubentlastung des TT zu tiefen Frequenzen hin...
das zehrt einen Teil der Reserven auf, bleibt aber tolerierbar.

Die Bedingungen sind hier geometrisch anders -
und somit wieder neu zu prüfen!

@ Harry: Details!

Ist eine Softwareweiche, brauche noch einen günstigen PC.

Harry

]-audiofisk°<

Meister_Gü
Stammgast

#24 erstellt: 29. Aug 2008, 16:51

Könntest du nicht die 12LX60 als Mitteltöner spielen. Ich habe die eine zeitlang in einem 2-Wege aufbau mit einen Hochtonhorn aus einem Tannoy Coax gespielt. Getrennt wurde aktiv mit 24dB/Oktave bei 1,9 kHz und hat sehr gut funktioniert, besonders Stimmen haben mir sehr gut gefallen.

Nur so eine Idee...

Sonst habe ich den:

http://www.beyma.de/...fessional/12GA50.pdf als nicht schlecht in Erinnerung, auch Fullrange unter Winkel. Als Gitarrenlautsprecher bei einem Bekannten im Einsatz, geht sehr gut.

[Beitrag von Meister_Gü am 29. Aug 2008, 16:52 bearbeitet]

ukw
Inventar

#25 erstellt: 29. Aug 2008, 17:23

... Kompromisse überall ...

Ich würde die Mägel so verlagern, dass man damit leben kann.

- Biegewellenwandler bis etwa 100 Hz
- Löchlein um 150 Hz
- Kleine Membranen mit maximalen Antrieb zwischen 200 und 1500 Hz => das bedeutet max 1,5 mm Spulenüberhang und glatte, leichte, steife Papp-Membranen
- Hochton (AMT) mindestens eine Oktave höher trennen

oder ohne Mängel bauen (4 oder 5 Wege)
- 10" Bässe (CB) bis 100 Hz
- 10" Low Mids (CB) bis 250 Hz
- 4-6" 0,5 mm x-max Konusmittelton bis 800 Hz (5.Weg)
- Coaxialhorn für alles was darüber kommt.

Bei 4 Wegen kann man den Coax an entsprechend designtem Horn tiefer trennen

F.A.Bi.A.N.
Stammgast

#26 erstellt: 29. Aug 2008, 19:46

den letzten vorschlag von uwe fand ich eigentlich ganz gut. wenn ich zeit und platz hätte.....

im ernst: du wirst mit 3 wegen nicht besonders gut hinkommen, wenn es wirklich ein 21" im sub sein soll.

Shefffield
Inventar

#27 erstellt: 30. Aug 2008, 11:01

Viel Lesestoff, danke Jungs!

Ich muss gestehen, dass mir so komplexe Lösung irgendwann ungemütlich werden. Vier oder fünf Wege eröffnen noch mal erheblich mehr Möglichkeite, Fehler zu machen.

Die Kiste war bis jetzt schön einfach und geradeaus...

@ Fabian:

Freut mich ganz besonders, dass Du auch hier bist! Ich habe Deine Doku mit größtem Interesse durchgelesen. Sehr schön gemacht, Kompliment!

Es muss nicht zwingend 21" sein, aber die Chassis hab' ich als einzige schon. Und ganz leicht wieder zu verkaufen sind die auch nicht...

Was habt Ihr eigentlich alle gegen die großen Pappen? Vielleicht sollte ich sie mal auf die Schnelle in 150..200 l Rohspan packen und anhören, durchaus auch mit höherer Trennung.

Es stimmt ja, dass die 12LX60 auch schon 'rumstehen, übergangsweise könnt' ich die auch als TMT ausprobieren. UNd für den Hochton... meine belAMT würd' ich in dieser Kombination töten, aber vielleicht bekomm' ich ja noch irgendwo günstig ein Pärchen 1"-Hörner zum Probieren...

Sind 18" eigentlich auch zu langsam für 250 Hz? Die neueren PA-Subs haben auch gerade mal 70..80 g weniger Mms als die 21L50.

Bis später,
Axel

[Beitrag von Shefffield am 30. Aug 2008, 11:13 bearbeitet]

F.A.Bi.A.N.
Stammgast

#28 erstellt: 30. Aug 2008, 12:58

wie du schon sagtest, ist vor allem der vierte oder fünfte weg das eigentliche problem. die korrekte integration (sagen wir mal, nicht nur für´s ohr sondern auch für die messtechnische abstimmung) der schallfelder wird in einem wohnraum, auch der größeren sorte, wirklich sehr schwierig - nicht unmöglich, aber....

ukw
Inventar

#29 erstellt: 30. Aug 2008, 16:15

F.A.Bi.A.N. schrieb:

... die korrekte integration ... der schallfelder wird in einem wohnraum, auch der größeren sorte, wirklich sehr schwierig - nicht unmöglich, aber....

genau da liegt das Problem - mir ist es zwar gelungen einen 15" zwischen Coax Horn und Sub zu bringen (100-300 Hz)
ich kann die Stimmen sehr "warm" und tief machen...
aber die Lösung ohne den 4ten Weg klingt immer noch gefälliger...

Dreh ich die Trennung rauf (600 Hz oder auch 800 oder 1200Hz ist der Treiberabstand / Hornmund vom Coax => zu groß.

(der 15" ist eine alte RCF Pappe, glatte Navi mit 61 g MMS und 1 mm x-Max bei 100er Spule + dicker Polplatte. BL 16,5 102,5 dB sensty. (4,9% eff))

F.A.Bi.A.N.
Stammgast

#30 erstellt: 30. Aug 2008, 16:44

ich wollte damit aber nicht sagen, dass man es generell sein lassen soll. aber bei einem 21" hätte ich ehrlich gesagt so meine bedenken.

Shefffield
Inventar

#31 erstellt: 30. Aug 2008, 18:54

Das wird immer unübersichtlicher...

@ ukw:
Ohne vierten Weg - meint das mit Loch zwischen 100 Hz und x Hz? Deine Tipps zur Treiberauswahl würd' ich auf jeden Fall beherzigen: glatte Pappe, minimaler Spulenüberhang bei dicker Polplatte (das dürfte generell gut sein!) und Wirkungsgrad satt.

Btw, wär' ich vollends bekloppt, wenn ich einen 15" als Tiefmitteltöner in Betracht ziehen würde? Sowas wie Dein RCF kann ja bis 1 kW mit, ohne dass es weh tut....

Ihr seht, ich will mich irgendwie um den vierten Weg drücken.

@ Fabian:
Was sind denn konkret die Bedenken? ukw nennt die hohe Membranmasse, wobei 287 g jetzt nicht so exorbitant viel ist, finde ich. Klar bricht der Reisenbierdeckel früher auf als kleinere, zumal auch nur eine 4,5"-Spule schiebt. Aber der einzige mir bekannte, einzeln käufliche 21" mit größerer Spule ist der B&C, und der schiebt ein halbes Kilo durch den Raum. 18Sound hat einen 21" mit beeindruckender Kohlefasermembran gezeigt, aber das war ein Prototyp. Adamson gibt seinen Kevlar-21" nicht einzeln her...

Der eigentliche Punkt ist aber, dass ich die Biegewellenwandler schon hier hab' und gerne verbauen würde. Deswegen zimmer' ich einfach mal ein 200 l-Gehäuse, versuch, das irgendwie steif zu bekommen und höre ihn darin. Wer möchte, darf mich dabei in Mannheim besuchen und mitlauschen.

Danke!
Axel

F.A.Bi.A.N.
Stammgast

#32 erstellt: 30. Aug 2008, 19:16

...habe ich doch gesagt - es macht ein system mit mehr als 3 wegen nötig. die schwierigkeiten liegen dabei vorrangig in der integration der schallfelder, die an ihrer entstehungsposition auf der schallwand beträchtliche räumliche distanzen aufweisen. einfache geschichte, wie ich finde.

Allerhopp
Schaut ab und zu mal vorbei

#33 erstellt: 30. Aug 2008, 19:48

Zwei Dumme, ein Gedanke!

Ich bin mit dem gleichen Ansatz unterwegs: Untenrum laufen meine ACR Eckhörner, darüber ab 100 Hz die Beyma 10MI100 im (momentan) 24l BR-Gehäuse, als HT habe ich ebenfalls die TPL 150 mit waveguide vorgesehen. Die 1k€ tun mir im Moment aber noch zu weh.

Zur Zeit laufen die 10MI bis 2,5 kHz, darüber die EV T35, aber man merkt deutlich, dass die T35 von der Auflösung nicht mithalten können.

Als ich mit dem Behringer DCX 2496 das exakte delay eingestellt hatte (macht der selbstständig über Messmikro), war ich erstmal nur begeistert von dem setup, das macht einfach nur Spass.

Auf dem Bild sieht man noch meine gepimpten TMR Standard, die sehr linear laufen, und deswegen immer mal zum Vergleich herhalten müssen.

Da ich in Mannheim arbeite, kann ich Dir ja mal die 10MI kurz überlassen, wenn Du dann meinst, mir die TPL150 zum Probehören aufdrängen zu müssen, wäre das auch OK

Gruß Bernd

lui551
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 30. Aug 2008, 20:00

Allerhopp schrieb:

Zur Zeit laufen die 10MI bis 2,5 kHz, darüber die EV T35, aber man merkt deutlich, dass die T35 von der Auflösung nicht mithalten können.

Dafür sind die kleinen EV-Hörner ja auch nicht gemacht.

Gruss Lutz

Allerhopp
Schaut ab und zu mal vorbei

#35 erstellt: 30. Aug 2008, 20:10

@ lui551

Ist mir klar, aber um das Konzept zu testen, ist das erstmal OK.

Gruß Bernd

averett
Stammgast

#36 erstellt: 30. Aug 2008, 21:20

Shefffield schrieb:

....ukw nennt die hohe Membranmasse, wobei 287 g jetzt nicht so exorbitant viel ist, finde ich. Klar bricht der Reisenbierdeckel früher auf als kleinere, zumal auch nur eine 4,5"-Spule schiebt. Aber der einzige mir bekannte, einzeln käufliche 21" mit größerer Spule ist der B&C....

Der

PDN.2151 ist mit 281g angegeben, und wird von einer 6"-Spule angetrieben,
der

PD 2150 mit 305g, auch 6"-Spule. Das soll keine Empfehlung für einen der
beiden sein, nur ein "...da gibt's schon noch andere..."

ukw schrieb:

....oder ohne Mängel bauen (4 oder 5 Wege)
- 10" Bässe (CB) bis 100 Hz
- 10" Low Mids (CB) bis 250 Hz

....würdest du Dich da zu konkreten Tipps hinreissen lassen?

Shefffield
Inventar

#37 erstellt: 30. Aug 2008, 21:31

Hast Recht. Wie konnte ich PD bloß vergessen! Asche auf mein Haupt.

Die wären schon schick, zumal ich Freunde in England hab', aber die Spanier waren günstiger... Und gerade greifbar.

Was bei den PDs zu beachten ist, ist der deutlich stärkere Antrieb, wenn ich mich richtig erinnere. Die Güte ist schon verdammt niedrig.

Tipps wären super, Uwe! Gerne erstmal 4 Wege, und ruhig ohne 21". Spinn' mal durch, was Deiner Meinung nach optimales Potential hat.

Bis bald,
Axel

averett
Stammgast

#38 erstellt: 30. Aug 2008, 21:50

....eben noch über einen grossen

Italiener (sowas gibt's

) gestolpert,
nur auf der Hersteller-seite steht (noch) nix. Nur um für etwas mehr Auswahl zu sorgen....

[Beitrag von averett am 30. Aug 2008, 21:52 bearbeitet]

lui551
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 30. Aug 2008, 22:03

@ Allerhopp

Na ja, 5 echte Watt und kein Schalldruck unterhalb von 3,5Khz , aber eine Aussage über das Auflösungsvermögen des T35 bei einer Trennfrequenz von 2,5Khz

Herzlichen Glückwunsch aber zu den TMR

Gruss Lutz

ukw
Inventar

#40 erstellt: 30. Aug 2008, 22:15

averett schrieb:

....eben noch über einen grossen

Italiener (sowas gibt's

) gestolpert,
nur auf der Hersteller-seite steht (noch) nix. Nur um für etwas mehr Auswahl zu sorgen.... ;)

au weia - nun machen die Jungs den Wahnsinn auch mit

sahen sich wohl gezwungen auch einen 21" im Programm zu haben.
10,2 mm Antrieb 60 mm "Max Excursion"

5 - The maximum linear excursion is calculated as: (Hvc - Hg)/2 + Hg/4 where Hvc is the voice coil depth and Hg the gap depth.

also 8 mm linearer Antrieb und noch 20 mm "freier Flug" bzw "Bremsweg"

bis zur "-Dual spider designed with silicon based damping control" Resonator Notbremse

=> Klirrbomber und Verschleissteil

lui551
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 30. Aug 2008, 22:50

ukw schrieb:

au weia - nun machen die Jungs den Wahnsinn auch mit

Mal ein bisschen was zum Thema Wahnsinn

UKW at it`s best

Shefffield
Inventar

#42 erstellt: 30. Aug 2008, 22:58

Allerhopp schrieb:

Da ich in Mannheim arbeite, kann ich Dir ja mal die 10MI kurz überlassen, wenn Du dann meinst, mir die TPL150 zum Probehören aufdrängen zu müssen, wäre das auch OK

Da komm' ich sehr gern drauf zurück, Bernd! Zumal der 12er und der 15er aus der gleichen Linie ja den gleichen Motor haben. Ich unterstelle denen einen Familiencharakter, so dass ich vielleicht vom 10" auf die anderen beiden schließen kann. Ist auf jeden Fall einen Versuch wert. Passende 30 l-Testkisten hab' ich parat, eine neue Schallwand dafür ist sofort gefräst. Das machemer. Wenn der 21" dazu montiert ist, kommste mal vorbei zum Beurteilen.

Bis bald,
Axel

ukw
Inventar

#43 erstellt: 30. Aug 2008, 23:15

lui551 schrieb:

ukw schrieb:

au weia - nun machen die Jungs den Wahnsinn auch mit

Mal ein bisschen was zum Thema Wahnsinn

UKW at it`s best

Ein super Thread ! Da steckt doch viel mehr drin als in diesen praxisfremden Simulationen
z.B. in Beitrag #79 . - Im Grunde ist es
mit der Evolution der Anlage
wie beim guten Sex -
man sollte jede kleine Steigerung maximal genießen

audiofisk
Inventar

#44 erstellt: 31. Aug 2008, 00:40

Meint Ihr nicht,
das Ihr Euch von einer Lösung der Aufgabenstellung immer weiter entfernt?

Die Darlegungen in Ehren würde ich vorschlagen,
den Vorhandenen 21"er doch höher einzusetzen, mindestens bis 150 Hz, unter Umständen auch bis (über) 200Hz.

Es geht immer noch um Heimeinsatz!

Ein 21"er beginnt (theoretisch) bei etwa 250Hz zu bündeln,
dieser hier zeigt in der Werksmessung einen kleinen Buckel direkt davor,- ich wär mal für Nachmessen.
Bevor das nicht geschehen ist würde ich obigen Ansatz wählen und auch ob der Beherschbarkeit durch den Adepten nicht noch weitere Wege einführen.

Ich find' zudem die Membran mit weniger als 0,2 g/cm^2 'leicht', da steckt gerade genug Material drin um eine angemessene Festigkeit zu erreichen.
Womit wohl konstruktiv der Größe ausreichend Rechnung getragen wurde,
kleinere Chassis mit ähnlichem Verhalten kommen wohl mit
weniger Flächengewicht hin,- macht das aber in diesem Einsatzfall einen Unterschied?

Der Motor gibt genug Antriebsleistung her um auch mit Entzerrung und verkleinertem Boxenvolumen zu arbeiten.
Aus den vorgenanten Eigenschaften würde ich ableiten,
das bei einem 21"er die zulässige angemessene Kleinheit der Box nicht erst mit dem erreichen der maximalen elektrischen
und thermischen Belastbarkeit der Schwingspule durch die Entzerrung erreicht ist,
sondern vielmehr durch den Punkt gegeben ist,
bei dem die Belastung der Membran durch das kleine Volumen zu unerwünschten Effekten führt.

Zur weiteren Beurteilung wäre ein ordentliches Testgehäuse und eine Meßsession naheliegend.

Die Auswahl des Anschlußpartnerchassis sollte sich meiner Meinung nach auch nicht an einer abstrakten Wirkungsgradvorgabe,
sondern am maximal erreichbaren Schalldruck des Basschassis bei der gewünschten Nennfrequenz (40Hz?) orientieren.
Diesen muss der (T)MT mindestens auch erreichen können.
Um dem Lautsprecher über einen weiten Lautstärkebereich Akustisch homogen wirken zu lassen,
würde ich die am Auslegungspunkt sowie eine Oktave höher im Bass umgesetzte Leistung heranziehen.
Ziel: Klirrverlauf zwischen 200-300 und 3000-4000 Hz mit einer Senke hinzubekommen... und so,
das sich die Verhältnisse bei höherer/anderer Lautstärke nicht spaßig verschieben.

Warum sollte da unter weitgehender Berücksichtigung von Shefffields Vorgaben nicht ein ordentlicher Lautsprecher machbar sein?

]-audiofisk°<

Allerhopp
Schaut ab und zu mal vorbei

#45 erstellt: 31. Aug 2008, 05:43

@lui551

Na ja, 5 echte Watt und kein Schalldruck unterhalb von 3,5Khz , aber eine Aussage über das Auflösungsvermögen des T35 bei einer Trennfrequenz von 2,5Khz

Mist, da hätte ich wohl nicht messen sollen, sondern erst mal fragen. Seltsam nur, dass mein arta-System, der alte Neutrik Mainframe 3302 und ich den Schalldruck wahrnehmen. Das wird dann wohl ein Phantom-Schalldruck sein.

ukw
Inventar

#46 erstellt: 31. Aug 2008, 16:10

audiofisk schrieb:

Ich find' zudem die Membran mit weniger als 0,2 g/cm^2 'leicht', da steckt gerade genug Material drin um eine angemessene Festigkeit zu erreichen.
Womit wohl konstruktiv der Größe ausreichend Rechnung getragen wurde,
kleinere Chassis mit ähnlichem Verhalten kommen wohl mit
weniger Flächengewicht hin,- macht das aber in diesem Einsatzfall einen Unterschied?

audiofisk schrieb:

Der Motor gibt genug Antriebsleistung her um auch mit Entzerrung und verkleinertem Boxenvolumen zu arbeiten.

Bei dem 21" Chassis tritt der Magnet der Pappe ins Kreuz - genau an einem Punkt bzw. dem Durchmesserder Schwingspule.

Auf den Punkt gebracht: Es wird zu viel Kraft auf dem Punkt gebracht

audiofisk schrieb:

Aus den vorgenanten Eigenschaften würde ich ableiten,
das bei einem 21"er die zulässige angemessene Kleinheit der Box nicht erst mit dem erreichen der maximalen elektrischen
und thermischen Belastbarkeit der Schwingspule durch die Entzerrung erreicht ist,
sondern vielmehr durch den Punkt gegeben ist,
bei dem die Belastung der Membran durch das kleine Volumen zu unerwünschten Effekten führt.

Der Punkt ist erreicht, wenn die rappelnde Membrane die Musik verscheucht.

audiofisk schrieb:

Warum sollte da unter weitgehender Berücksichtigung von Shefffields Vorgaben nicht ein ordentlicher Lautsprecher machbar sein?

]-audiofisk°<

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