Höfliche Simulationsanfrage: Tang Band W69-1042J

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Mxlptlk
Stammgast

#1 erstellt: 25. Okt 2008, 10:04

Hallo Forum,

für mein Selbstbauprojekt habe ich den o.g. Tieftöner ins Auge gefasst. Das ist der TT, der die maximalen Dimensionen bei maximaler Membranfläche für mein Wunschgehäuse aufweist.

Jetzt gibt es ja jede Menge Simu-Software, die ich weder besitze noch beherrsche und wende mich daher hoffnungsvoll an die Spezialisten hier im Forum.

Ich möchte den TT so abstimmen, dass er bis etwa 200 Hz raufspielt und ab da abgetrennt wird, sodass der TM die Regie übernehmen kann. Ich möchte das Ganze gerne passiv bewerkstelligen, da mir die aktive Variante zu teuer und zu aufwändig wird. Es handelt sich hier um kein Subwoofer-Projekt, sondern um ein ganz klassisches: es sollen zwei Stereoboxen werden.

Ich habe ein TT-Volumen von 18-25 Liter kalkuliert; aufgrund der begrenzten Aufstellmöglichkeiten kommt leider kein BR-Gehäuse in Betracht, da sich das Volumen erheblich vergrößern würde und ich nicht soviel Platz zur rückwärtigen Zimmerwand habe.

Hier die Parameter des TT:

90 watts RMS/170 watts max
VC-Durchmesser: 38,1 mm
Impedanz: 8 ohms
Re: 6.5 ohms
Frequenzgang: 35-350 Hz
Fs: 35 Hz
SPL: 87 dB 2.83V/1m
Vas: 37,944 Liter
Qms: 6.05
Qes: .37
Qts: .35
Xmax 7mm

Vielen lieben Dank,
Tom

not0815
Inventar

#2 erstellt: 25. Okt 2008, 10:52

Hi,

bei den genannten TSP ergeben sich theoretisch (ohne Berücksichtung von Gehäuse- und Weicheneinflüssen) unter anderem folgende Abstimmungsmöglichkeiten.

Geschlossen 25l:

BR 25L, fb 40Hz

Gruß
Sven

Killiburny
Stammgast

#3 erstellt: 25. Okt 2008, 12:05

Ich würde dann mal behaupten BR mit Rohr vorne bauen

20Hertz
Stammgast

#4 erstellt: 25. Okt 2008, 12:50

Hallo,

Mxlptlk schrieb:

Ich möchte den TT so abstimmen, dass er bis etwa 200 Hz raufspielt und ab da abgetrennt wird,

In der aktuellen K&T (6/2008) wird ein ganz ähnliches Projekt vorgestellt. Das tiefe Loch im Grundtonbereich, das vom W69 verursacht wird, scheint dort aber niemanden zu stören ...

Grüße
Matthias

blue_planet
Inventar

#5 erstellt: 25. Okt 2008, 13:35

Hallo Matthias:
Der W69 ist nicht für das Loch bei 200 Hz verantwortlich.
Sondern:
1.) Die Messbedingungen
2.) Bass auf der Seite

Da macht die Messung mit 1 Meter Abstand wirklich keinen Sinn...

Auf dem Sofa mit entsprechendem Abstand ist nichts mehr von einem Loch zu Hören...

Cheers, Nick

PS: Lieber TBTL (HH) oder CT 217 (K&T) als "Muster" nehmen.

Mxlptlk
Stammgast

#6 erstellt: 25. Okt 2008, 14:16

not0815 schrieb:

bei den genannten TSP ergeben sich theoretisch (ohne Berücksichtung von Gehäuse- und Weicheneinflüssen) unter anderem folgende Abstimmungsmöglichkeiten:

Hallo Sven, vielen Dank für die schnelle Antwort. Verstehe ich das richtig, dass der TT bei 25 L geschlossenem Gehäuse 55,56 Hz macht? Ich frage deshalb, weil dort "Resonanzfrequenz" steht; die Grenzfrequenz sehe ich aber nicht.

Mxlptlk
Stammgast

#7 erstellt: 25. Okt 2008, 14:20

20Hertz schrieb:

In der aktuellen K&T (6/2008) wird ein ganz ähnliches Projekt vorgestellt. Das tiefe Loch im Grundtonbereich, das vom W69 verursacht wird, scheint dort aber niemanden zu stören ...

Hm, das ist interessant. Mal sehen, wo ich die K&T hier (Bochum) bekomme. Oder kriegt man die nur im Abo?

P.S.: wie kritisch sind denn eigentlich diese Boxen mit dem seitlichen Bass, was die rückwärtige Wandnähe angeht (und dass der TT kein direkt neben ihm platziertes Möbelstück anbrüllen soll ist eh' klar...)?

[Beitrag von Mxlptlk am 25. Okt 2008, 14:25 bearbeitet]

New_one
Stammgast

#8 erstellt: 25. Okt 2008, 15:05

Mit den Messbedingungen hat das Loch erstmal nix zu tun, da die K&T bis 200-250HZ im Nahfeld misst. Siehe Frequenzgänge unter Winkel. Gerade bei Nahfeldmessungen sollte das Loch verschwinden.
Das Loch entsteht sowieso am Hörplatz, da der Bass so weit oben sitzt. Das verursacht um 200Hz ein ziemliches Loch durch Bodenreflexion bei 1, 2 oder 3m. Das muss man nicht der K&T in die Schuhe schieben...
Auf der BPA Homepage sieht man noch schön die Resonanzen im Gehäuse, die für die Dellen im Bassbereich sorgen.
Nahfeldmessungen machen hier keinen Sinn , denn der Tieftöner misst sich von vorne anders (durch das Gehäuse).
Es machen meiner Meinung nach NUR 1W/M Messungen Sinn, aber eben bis in den Bassbereich. Das kann wohl weder die K&T noch BPA.

Granuba
Inventar

#9 erstellt: 25. Okt 2008, 17:09

Hi,

für geschlossen taugt der Tang Band nur aktiv entzerrt, wirklich Bass macht der dank des starken Antriebs nämlich nicht, 35 Liter Bassreflex auf 30-35Hz abgestimmt sind die erste Wahl.

Auf der BPA Homepage sieht man noch schön die Resonanzen im Gehäuse, die für die Dellen im Bassbereich sorgen.

Das ist der Raum.

Harry

New_one
Stammgast

#10 erstellt: 25. Okt 2008, 17:24

Dann stimmen die zufällig mit den Innenmaßen des Gehäuses überein?

Wobei 140HZ auch zum Reflexkanal passen würde.

[Beitrag von New_one am 25. Okt 2008, 17:36 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#11 erstellt: 25. Okt 2008, 18:22

New_one schrieb:

Dann stimmen die zufällig mit den Innenmaßen des Gehäuses überein?

Wobei 140HZ auch zum Reflexkanal passen würde.

Hi,

im Raum gemessen sieht man keinerlei Gehäuseresonanzen.

Und es ist wirklich der Raum, sobald "ein wenig" Dämpfungsmateria eingebracht wird ins Gehäuse, ist die Welligkeit gering...

Harry

blue_planet
Inventar

#12 erstellt: 25. Okt 2008, 19:37

Hi Harry:
Danke. So ist es.

30 bis 35 L würde ich auch für den W69 nehmen...
25 L mit Fehlabstimmung, nur wenn es sein muss.

Cheers, Nick

New_one
Stammgast

#13 erstellt: 25. Okt 2008, 19:42

Mir scheint, als wenn ein anderer hier die eigentliche Entwicklung/Messung gemacht hat...

@Murray: Hast du Messungen? Die Nahfeldmessung würde mich interessieren.

blue_planet
Inventar

#14 erstellt: 25. Okt 2008, 19:53

Hi New_One:
Die Entwicklung ist von Thorsten Fischer...

Du kannst gerne Montag anrufen für weitere Fragen.

... aber hier geht es um ein Gehäuse für einen W69

Cheers, Nick

Granuba
Inventar

#15 erstellt: 25. Okt 2008, 20:10

New_one schrieb:

Mir scheint, als wenn ein anderer hier die eigentliche Entwicklung/Messung gemacht hat...

@Murray: Hast du Messungen? Die Nahfeldmessung würde mich interessieren.

Hi,

ich kenne die Box und deren Entwickler, der solche Fehler nicht begehen würde.

Vertrau mir einfach, daß ist der Raum.

Harry

Heinerich
Inventar

#16 erstellt: 25. Okt 2008, 20:25

[quote="Mxlptlk"][quote="20Hertz"]Mal sehen, wo ich die K&T hier (Bochum) bekomme.[/quote]

Bei uns in Bochum geht man brav in die Bahnhofsbuchhandlung (die große vorne im Hbf!). Da kann man fein die K&T und natürlich auch die HH käuflich erwerben.

Wenn Du -für Dein Projekt- eine Weiche entwickelst, womit misst Du denn dann?

Gruß
Bernd (BO-Stiepel

)

anymouse
Inventar

#17 erstellt: 26. Okt 2008, 01:31

... alternativ einige andere sehr gut sortierte Zeitschriftenhändler, etwa der vorne im Consumer-Ratio, Kaufpark (Anfang Castroper Straße, neben dem THW -- da kann man auch gut auf den Zuschnitt vom Bauhaus schräg gegenüber warten

).

Aber die Bahnhofsbibliothek ist auch ein guter Tip!

Gruß, Achim (Altenbochum)

[Beitrag von anymouse am 26. Okt 2008, 01:35 bearbeitet]

Mxlptlk
Stammgast

#18 erstellt: 26. Okt 2008, 08:37

Heinerich schrieb:

Wenn Du -für Dein Projekt- eine Weiche entwickelst, womit misst Du denn dann?

Ahh, erwischt. Wieder diese Frage. Ich hatte gehofft, dass ich weitgehend ohne Messungen auskomme. Hoch- und Tiefpass berechnen, hochwertige Bauteile kaufen, zusammenbraten und freuen.

Kann sein, dass die Frage jetzt blauäugig ist aber: Worum geht es bei der Messerei denn eigentlich? Beulen im Frequenzgang identifizieren und dann glätten (Sperr-/Saugkreis)? Letzendlich macht die Berechnung ja erstmal klar, wie Spulen und Kondensatoren dimensioniert werden müssen, um bei 150 Hz einen "Cut" zu machen.

Nur damit ich richtig verstanden werde: ich möchte mit der obigen Frage nicht die Notwendigkeit von Messungen in Abrede stellen oder mich als geistigen Totalausfall outen, sondern nur verstehen, wofür genau sie gut sind. Kann ja sein, dass der Raum später alles wieder kaputtmacht, oder?

Ich habe gestern übrigens das Gehäuse so umkonzipiert, dass ich für das Bassgehäuse auf 30-35 L komme. Dabei ist natürlich das Schallwandmaß ein anderes geworden. Da ich für die den Bereich ab 150 Hz ein paar "alte Bekannte" einsetzen möchte (Celestion 3) habe ich ein wenig Panik, dass dies gravierendere Auswirkungen auf das Abstrahlverhalten haben könnte.

Aus gegebenem Anlass:
Besten Gruß aus Bo-Werne

[Beitrag von Mxlptlk am 26. Okt 2008, 09:52 bearbeitet]

Mxlptlk
Stammgast

#19 erstellt: 26. Okt 2008, 09:26

anymouse schrieb:

-- da kann man auch gut auf den Zuschnitt vom Bauhaus schräg gegenüber warten

Für den Zuschnitt wende ich mich lieber vertrauensvoll an einen Möbelschreiner in Langendreer...

20Hertz
Stammgast

#20 erstellt: 26. Okt 2008, 10:02

Moin,

im Grunde ist es mir ja völlig egal, was hier gebaut und gemessen wird. Es ist aber Fakt, daß Treiber wie der W69-1042 augrund ihrer Schwingspulendaten sehr früh im Pegel abfallen, während klassische TMT eher noch etwas ansteigen; im konkreten Fall fällt der Pegel ab gut 100 Hz wieder ab.

Ist zwar nur 'ne Q&D Nahfeldmessung mit Gültigkeit bis ca. 200-300 Hz, aber man sieht was gemeint ist. Es könnte also durchaus sein, daß die Verwendung des W69-1042 zu Einbrüchen im Grundtonbereich führt, wenn man diesen bis in diesen Bereich laufen lässt. Bei existierenden Bauvorschlägen ist dieser Umstand natürlich irgendwie berücksichtigt und fällt nur bei ungünstigen Messbedingungen auf.

Grüße
Matthias

New_one
Stammgast

#21 erstellt: 26. Okt 2008, 10:34

Hallo 20HZ:

Liegt das an der großen Spuleninduktivität?
Die K&T Messung scheint wohl doch zu stimmen.

@Murray
Was für Sinn macht dann die Veröffentlichung einer Messung mit Raum? Dann stimmt ja gar nix mehr. Für den Betrachter ist es nicht möglich die Messbedingungen zu erahnen oder noch zu verwerten.

Mxlptlk
Stammgast

#22 erstellt: 26. Okt 2008, 10:42

20Hertz schrieb:

...mit Gültigkeit bis ca. 200-300 Hz, aber man sieht was gemeint ist. Es könnte also durchaus sein, daß die Verwendung des W69-1042 zu Einbrüchen im Grundtonbereich führt, wenn man diesen bis in diesen Bereich laufen lässt.

Dann wäre das für mein Projekt ja eigentlich (fast) irrelevant, da der TT ab 150 Hz eh' die Klappe halten soll, oder?

20Hertz
Stammgast

#23 erstellt: 26. Okt 2008, 10:51

New_one schrieb:

Liegt das an der großen Spuleninduktivität?

Ja.

Grüße
Matthias

New_one
Stammgast

#24 erstellt: 26. Okt 2008, 11:08

@Mxlptlk

Kannst du nehmen. Sollt kein Problemm sein. An die Seite würd ich ihn als Anfänger aber nicht machen. Das ist glaub ich nicht ganz so leicht, wie du hier siehst.

Mxlptlk
Stammgast

#25 erstellt: 26. Okt 2008, 11:11

New_one schrieb:

Kannst du nehmen. Sollt kein Problemm sein. An die Seite würd ich ihn als Anfänger aber nicht machen. Das ist glaub ich nicht ganz so leicht, wie du hier siehst.

Seitlich kann ich eh' nicht wegen Möbelsituation. Ich mach ihn in den Deckel und weiß genau, dass das die Diskussion hier weiter anregen wird

... Danke.

HerrBolsch
Inventar

#26 erstellt: 26. Okt 2008, 11:22

Mxlptlk schrieb:

Ahh, erwischt. Wieder diese Frage. Ich hatte gehofft, dass ich weitgehend ohne Messungen auskomme. Hoch- und Tiefpass berechnen, hochwertige Bauteile kaufen, zusammenbraten und freuen.

Kann sein, dass die Frage jetzt blauäugig ist aber: Worum geht es bei der Messerei denn eigentlich? Beulen im Frequenzgang identifizieren und dann glätten (Sperr-/Saugkreis)? Letzendlich macht die Berechnung ja erstmal klar, wie Spulen und Kondensatoren dimensioniert werden müssen, um bei 150 Hz einen "Cut" zu machen.

Moin,

Weichen berechnen - genau das geht leider nicht (so ohne weiteres).So ein Chassis hat einen Impedanzverlauf, der sich leider nicht unerheblich von einem ohmschen Widerstand unterscheidet und deshalb mit den Filtern wechselwirkt. Man kann aus der Erfahrung heraus zwar die Bauteilgrößen abschätzen, aber um das zu verifizieren, musst du es messen.

Gerade in dem Frequenzbereich, in dem du trennen möchtest, sind die Bauteilgrößen nicht unerheblich und somit recht teuer. Da kann es schon ärgerlich sein, wenn man

hochwertige Bauteile kaufen

tut, und dann orgendlich daneben liegt.

Wenn das so einfach wäre, müßte man um das ganze Thema ja nicht so einen Aufwand betreiben

Gruß, Hauke

Edith nervt schon wieder: Lade dir doch mal BoxSim von Visaton, und probiere eine Box aus "berechneten" Filtern zu bauen(Rechner gehört zum Programm). Dann kannst du vllt nachvollziehen, wo das problem liegt

[Beitrag von HerrBolsch am 26. Okt 2008, 11:23 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#27 erstellt: 26. Okt 2008, 12:16

Hi,

hier mal eine Weiche, die den W69 bei 140Hz trennt (Bassreflex, 35 Liter, 35Hz):

http://aam.raystream.de/typo3temp/pics/98787c769b.gif

Und das kann man nicht errechnen....

Harry

Mxlptlk
Stammgast

#28 erstellt: 26. Okt 2008, 13:25

Murray schrieb:

Hi,

hier mal eine Weiche, die den W69 bei 140Hz trennt (Bassreflex, 35 Liter, 35Hz):

http://aam.raystream.de/typo3temp/pics/98787c769b.gif

Und das kann man nicht errechnen....

Harry

Oh, das ist prima. Dann muss ich nur noch mal sehen, wie ich die Bandpass (MT) anpasse, dass er mir obenrum nix abschneidet.

Du hast übrigens Post. (Geht um Deinen Server)

[Beitrag von Mxlptlk am 26. Okt 2008, 14:46 bearbeitet]

Mxlptlk
Stammgast

#29 erstellt: 26. Okt 2008, 15:57

HerrBolsch schrieb:

Edith nervt schon wieder: Lade dir doch mal BoxSim von Visaton, und probiere eine Box aus "berechneten" Filtern zu bauen(Rechner gehört zum Programm). Dann kannst du vllt nachvollziehen, wo das problem liegt ;)

Danke für den Tipp. Versuche mich grad mal dran. Sieht aber nach einiger Einarbeitungszeit aus. Verdammt. Wer ist Edith?

HerrBolsch
Inventar

#30 erstellt: 26. Okt 2008, 16:59

Verdammt. Wer ist Edith?

Siehe meine Signatur

(Edith = Edit = Bearbeitung; nachträglich hinzugefügt)

Boxsim haste schnell drauf, Hilfe lesen und nicht aufgeben

Wenn du ICQ hast und (grundlegende) Hilfe möchtest, kannste mich adden.

Gruß

Mxlptlk
Stammgast

#31 erstellt: 26. Okt 2008, 23:12

Hallo und danke an alle, die sich bisher beteiligt haben und so Licht in mein Dunkel gebracht haben.

Ein meiner Fragen ist allerdings durch die Eigendynamik des Threads untergegangen: Wie verändert sich der Klang einer Box (Celestion 3), wenn man die Schallwandmaße verändert? Die Schallwand würde um ein paar Zentimeter breiter aber nach unten hin um gut 70 cm länger.

Hat man da Einbußen zu befürchten?

HerrBolsch
Inventar

#32 erstellt: 26. Okt 2008, 23:38

Ein paar Zentimeter gehen. Das kannst du sehr schön mal in Boxsim prüfen. Der gestrichelte Frequenzgang ist vom Boxsim-Defalutprojekt, der durchgezogene Strich zeigt eine 30 statt 23cm breite Schallwand. Zu Verdeutlichung ist der Anzeigebereich verkleinert. Insgesamt wird der Grundton lauter. Wenn du deine Schallwand nur 2-3cm breiter machen willst, sind die Auswirkungen vernachlässigbar.

Die Tiefe der Box spielt so gut wie gar keine Rolle.

Gruß, Hauke

Mxlptlk
Stammgast

#33 erstellt: 27. Okt 2008, 00:13

Danke.

Ich meinte allerdings nicht, dass sich die Tiefe stark verändert, sondern die Höhe der Schallwand. In der Breite kommen tatsächlich nur ein paar cm dazu, dafür wird die Wand unterhalb des TMT ca. 70 cm länger.

Aber wahrscheinlich meinen wir dasselbe.

Besten Gruß
Tom

[Beitrag von Mxlptlk am 27. Okt 2008, 00:15 bearbeitet]

anymouse
Inventar

#34 erstellt: 27. Okt 2008, 00:55

70cm sind natürlich viel, allerdings sind diese 70cm schon recht weit weeg vom Chassis. Das bedeutet, dass sie vermutlich weniger Einfluss haben werden als die 1,5 cm ganmz nahe beim Chassis. Sollte sich auch mit Boxsim testen lassen, besser geht's natürlich mit Edge

Ergebnis stelle ich mir ähnlich oder noch unspektakulärer vor als die 1,5 cm auf jeder Seite mehr.

Mxlptlk
Stammgast

#35 erstellt: 27. Okt 2008, 05:49

anymouse schrieb:

70cm sind natürlich viel, allerdings sind diese 70cm schon recht weit weeg vom Chassis.

Ah, verstehe. Es geht also nur um die Kanten, an denen sich was bricht. OK. Da bin ich beruhigt.

Besten Gruß,
Tom

anymouse
Inventar

#36 erstellt: 27. Okt 2008, 14:06

Mxlptlk schrieb:

Ah, verstehe. Es geht also nur um die Kanten, an denen sich was bricht.

Nee, es geht schon um alle Kanten. Aber: Da gibt es kein ja/nein, sondern einen großen Übergang von viel zu wenig.

Du solltest hier am besten nicht in cm Kantenlänge denken, sondern in Winkeln. Da sind dann 20cm Kantenlänge bei 100cm Entfernung nur 11°, dagegen in 15cm Entfernung schon 80°, also um Faktor 8 relevanter.