Was bringt Aktivierung wirklich (außer Problemen)?

TobiP schrieb:

Bin jetzt schon ein paar Tage am lesen, und wie es aussieht, machen auch Experten grundlegende Fehler

Es ist noch keiner zum Experten geworden, ohne grundsätzliche Fehler zu machen.

Als Weiche scheinen v. a. DCX, dbx und Alto Maxidrive Verwendung zu finden. Digitalweichen haben aber scheinbar das Problem, dass der A/D- Wandler bei geringem Eingangspegel auch nur gering auflöst... Wie löst Ihr das Problem?

In meine DCX gehe ich nur digital rein. Der A/D-gewandelte Eingang der Alto ist lt. Hifi-Selbstbau-Aussage qualitativ genau so gut wie der digitale der DCX.

Was nehmt Ihr zum Entzerren? Zusätzliches Prozessorgerät oder reicht der interne EQ der Weiche?

Mir reicht die interne Entzerrung der DCX. Wer mehr braucht, war vielleicht bei der Grundkonzeption zu leichtsinnig?

Und was ist an Passivtrennung jetzt schlechter

Sicherlich nicht die Qualität. Aber ganz sicher die Flexibilität. Zum Beispiel beim Austesten verschiedener Trennungen oder beim Mixen von Chassis mit unterschiedlichem Wirkungsgrad.

Aktivierung bringt mehr Möglichkeiten, als passive Ansteuerung. Mit Hubert's DSP kann man z.B. die Phase drehen, ohne am Frequenzgang etwas zu verändern. Das hat bei der Anpassung meines Subs viel gebracht.

http://www.uibel.net/bauvor/bv_sub/sub2w69/sub2w69.html

Zudem kann Aktivierung billiger sein, als der Aufbau einer "gleichwertigen" passiven Weiche. Insbesondere im Bassbereich sind passive Bauelemente aufgrund ihrer Werte sehr teuer oder gar nicht einsetzbar, weil einem die Resonanfrequenz von Gehäuse/Chassis einen Strich durch die Rechnung machen.

TobiP schrieb:

Bin jetzt schon ein paar Tage am lesen, und wie es aussieht, machen auch Experten grundlegende Fehler. Als Weiche scheinen v. a. DCX, dbx und Alto Maxidrive Verwendung zu finden. Digitalweichen haben aber scheinbar das Problem, dass der A/D- Wandler bei geringem Eingangspegel auch nur gering auflöst... Wie löst Ihr das Problem? Was nehmt Ihr zum Entzerren? Zusätzliches Prozessorgerät oder reicht der interne EQ der Weiche? Warum mit ARTA und Messequipment messen, wenn die Digitalweichen oder gute Soundprozessoren PinkNoise- Generatoren und Messmikro- Eingang haben? Und was ist an Passivtrennung jetzt schlechter? Das sind die Fragen die einfach geblieben sind. Falls jemand mit Ahnung Lust hat zu antworten wär ich sehr häppi :hail

Als erstes ist es so, dass Aktivbetrieb klangqualitativ besser ist. Immerhin erhält durch die Frequenzsplittung jedes Lautsprecher-Chassis ihr eigener Verstärker im Gegensatz zu Passivbetrieb, wo bildlich formuliert auf einem Konzertflügel auch noch Geige und Kontrabass gespielt werden muss. Bei Aktivbetrieb hat dann jedes dieser Instrumente seine eigene Saite.

Gegenüber Aktiven Weichen haben Passivweichen den weiteren Nachteil, dass ihre Bauteile auf Temperatur und Alterung empfindlich sind, und, dass sie, die Passivweiche, nach der Endstufe geschaltet wird. Aufgrund der hohen Ströme, welche eine Endstufe abgibt, wird ein beträchtlicher Teil davon bereits in der Passivweiche wieder "verheizt". Aktivweichen sind in der Kette vor den Endstufen, müssen also nicht mit hohen Strömen kämpfen.

Digitale Weichen "errechnen" die Daten, und kennen so in dem Sinne keine Toleranz, wie bei Passivweichen, wo sich die gewählten Werte verändern.

Dem Auflösungsproblem kann wirkunsvoll abgeholfen werden mit einem analogen Volumencontroller, wie es zur Zeit beispielsweise SPL mit ihren Volume8 bietet. Aus meiner Sicht ein Zubehörteil ganz oben auf der Liste.

Ausserdem gibt es ja noch analoge aktive Weichen, die klangqualitativ den digitalen in nichts nachstehen. Natürlich kann nicht auf die vielen Parameter wie bei DSPs zugegriffen werden, aber sind immerhin Phase oder Limiter nebst Trennfrequenz und Gain auch da anzutreffen. Obwohl beschränkt Zugriff, eignen sich analoge Aktivweichen zumindest für eine Teilaktivierung, also etwa die Bässe aktiv getrennt, Mitten und Höhen voneinander aber passiv.


Gruss umher

So ein Volume- Controller wär interessant, allerdings auch nicht grad billig...
Für mich stellt sich da aber wieder die Frage: Warum haben Digitalweichen nicht einfach einen Singalregler (nach dem A/D- Wandler) eingebaut?!

Und noch was: Wie ich vermutet hatte, verursachen zu geringe Signalstärken am Eingang der Weiche ERHEBLICHE Klangeinbußen. Tatsächlich hab ich in kaum einem Beitrag zum Einmessen der Aktivsysteme einen Hinweis darauf gefunden...

Das bringt mich als Laie zu folgendem preisgünstigen "Idealsystem":
- Prozessor (z. B. Behringer DEQ)
- aktive "ANALOGWEICHE"
- hochwertiger, ANALOGER Volume- Regler dazwischen

oder noch vernünftiger:

- ANALOGER Graphik- EQ (31- Band z. B.)
- aktive "ANALOGWEICHE"


oder bin ich da aufm Holzpfad?
Alternative wäre "VOLLDIGITALISIERUNG"....

Hi,

wieder mal die Suche nach einem "Idealsystem"...

Wie ich vermutet hatte, verursachen zu geringe Signalstärken am Eingang der Weiche ERHEBLICHE Klangeinbußen.

Und was veranlasst dich zu der Annahme?

Warum nicht eine Digitalweiche digital ansteuern (analoge Aktivweichen sind NIE so flexibel und werden mit steigender Flexibilität sehr schnell sehr teuer) und anschließend den Pegel stellen (aber bitte nicht mit Potis oder Schaltern)?

Gruß

HerrBolsch schrieb:

Hi, wieder mal die Suche nach einem "Idealsystem"... Wie ich vermutet hatte, verursachen zu geringe Signalstärken am Eingang der Weiche ERHEBLICHE Klangeinbußen. Und was veranlasst dich zu der Annahme? Warum nicht eine Digitalweiche digital ansteuern (analoge Aktivweichen sind NIE so flexibel und werden mit steigender Flexibilität sehr schnell sehr teuer) und anschließend den Pegel stellen (aber bitte nicht mit Potis oder Schaltern)? Gruß

So ein Regeler wär eben der genannte Volume8 von SPL... nicht grad billig.
Wie bekommt ihr eure Analoggeräte digital? Ne Gute Soundkarte?
Welche Flexibilität brauch ich denn? Delay ist auch in den Analogweichen, Limiter auch. Dazu noch ein Graphischer EQ und ich hab alles zum Anpassen, oder?

Ein analoges Delay ist ein Rauschgenerator. Und ob die 'erheblichen' Klangeinbußen günstiger Digitalweichen schlimmer sind als das Rauschen, das günstige Analogweichen bei geringer Aussteuerung produzieren, sei dahingestellt.

Ein preiswertes 'Idealsystem' sähe ich eher so:

- Preamp mit analogem Volume-Regler
- Digitalweiche
- Stufenschalter mit ausgemessenen Spannungsteilern an den Ausgängen (z.B. 0 dB , -20 dB, -40 dB)

Alternativ:

- Digitalquelle mit digitaler Lautstärkeregelung und 24-Bit-Ausgang (z.B. PC)
- Digitalweiche
- Stufenschalter mit ausgemessenen Spannungsteilern an den Ausgängen (z.B. 0 dB , -20 dB, -40 dB)

Grüße,

Zweck

Alterung von Passiv-Weichen? Wenn man Folienkondensatoren nimmt, halten alle Teile bei konstanten Werten länger als die Aktivweiche.

Gut, Leistung wird verbraten, aber die gibt es heute spottbillig.

Besserer Klang? Wo sind die Beweise?

Was ich gelten lasse, ist die höhere Flexibilität der Aktiven, aber das zahlt man teuer!

Kostenseite:

Die Behringers und Co sind durchaus nicht "billig" aber sehr wohl den Preis wert------ "_preiswert_".

Wenn man so eine Aktivweiche hat kann man sehr schnell die verschiendensten Trennfrequenzen und Filterordnungen durchspielen und die Weiche als Entwicklungshilfe fuer eine passive Weiche nutzen. Das geht verdammt gut und sehr vorhersagbar.

Was die sonstigen Kritikpunkte angeht ist es imO korrekt das ein Akives System _NICHT_ automatisch besser ist aber in jedem Falle flexibler besonders in Hinsicht auf die Klanggestaltung, oder sagen wir Sounden ebenso etwaige Korrekturversuche wg Raumbesonderheiten. Man kann schnell und einfach mit den EQs alle nur denkbaren sinnigen und unsinnigen (aber spassigen!!!) Sachen probieren.

Die Tatsache das jeder Weg etwa eigene autarke Endstufen hat ist durchaus interessant. Ein Mehrwegelautsprecher IST kein einfacher Ohmscher Widerstand sondern eine komplexe Last. Hier kann eine Aktivierung und seperate Endstufen/ Weg Vorteile bringen- besonders bei zickigen Kisten.

Die Gretchenfrage ob ein LS von einem "guten" Designer passiv oder aktiv besser klingt lassen wir mal dahingestellt. Eines aber ist ganz wichtig und sollte nicht vergessen werden:

Aktive Kisten bauen ist _KINDEREINFACH_ und erfordert weder grosses Know how noch Koennen, flapsig gesagt _Aktivkisten kann jeder Depp bauen_

Man muss eben nicht wie anno dazumal sich lange ranarbeiten an die "richtige" Trennfrequenz uswusw. Dank des riesigen Waffenarsenals das die DSPs bieten kann man auch schlechte oder sagen wir ungeschicktere Chassiskombinationen noch hinbiegen, die passiv beschaltet viel schwerer oder langwieriger waeren (passive Weiche? Saugkreis hier, Sperrkreise dort, einmal loeten... mist falsche Spule... das hat man mittels DSP in 1 Minute).

Kurzum:

Aktivierung bedeutet denke ich in jedem Fall eine Vereinfachung und grossartige Flexibilitaet (und in gewisser Weise auch eine Portion _Narren_sicherheit fuer den unerfahreneren Bastler).

Gruss

Hi,

Zweck0r schrieb:

Ein preiswertes 'Idealsystem' sähe ich eher so: - Preamp mit analogem Volume-Regler - Digitalweiche - Stufenschalter mit ausgemessenen Spannungsteilern an den Ausgängen (z.B. 0 dB , -20 dB, -40 dB) Alternativ: - Digitalquelle mit digitaler Lautstärkeregelung und 24-Bit-Ausgang (z.B. PC) - Digitalweiche - Stufenschalter mit ausgemessenen Spannungsteilern an den Ausgängen (z.B. 0 dB , -20 dB, -40 dB)

ich werfe da nochmal eine weitere Alternative ins Rennen. Damit läuft alles über den PC. Inklusive Lautstärke und Quelle. Läuft bei mir seit einiger Zeit hervorragend. Nachteil, der Rechner muss immer an sein. Das kann auch Geräuschprobleme geben.

Gruß Christoph

sonicfurby schrieb:

Kostenseite: Die Behringers und Co sind durchaus nicht "billig" aber sehr wohl den Preis wert------ "_preiswert_". .... Gruss

Ja, aber die 2 zusätzlichen Endstufen gehen ins Geld.
Sonst volle Zustimmung.

moby_dick schrieb:

Alterung von Passiv-Weichen? Wenn man Folienkondensatoren nimmt, halten alle Teile bei konstanten Werten länger als die Aktivweiche. Gut, Leistung wird verbraten, aber die gibt es heute spottbillig.

Gerade aufgrund der "Leistungsverbratung" leiden die Bauteile. Stichwort Temperatur, was zu einer Werteverschiebung führt. Und die ereignet sich doch daraus, dass das Singal eben nicht konstant ist, sondern dynamisch. Oder versteh ich was falsch ?

Besserer Klang? Wo sind die Beweise?

Klar, es ist dehnbar, sowas zu sagen. Nur ist es stets so, dass ein Lautsprecher mit durch eine Aktivweiche ersetzte Passivweiche danach zumindest mit mehr Impuls, Detail und Griffigkeit aufwartet. Und mit mehr Endstufen, auch klar.

Gut, Leistung (...) gibt es heute spottbillig.

Was ich gelten lasse, ist die höhere Flexibilität der Aktiven, aber das zahlt man teuer!

TobiP schrieb:

Welche Flexibilität brauch ich denn? Delay ist auch in den Analogweichen, Limiter auch. Dazu noch ein Graphischer EQ und ich hab alles zum Anpassen, oder?

Delay ist in einer analogen Aktivweiche nicht anzutreffen, da eben analog. Deshalb schon wär eine Digitale wohl die bessere Wahl ...


Gruss umher

veloplex schrieb:

Hi, ich werfe da nochmal eine weitere Alternative ins Rennen. Damit läuft alles über den PC. Inklusive Lautstärke und Quelle. Läuft bei mir seit einiger Zeit hervorragend. Nachteil, der Rechner muss immer an sein. Das kann auch Geräuschprobleme geben. Gruß Christoph

DAS sieht nach der Antwort auf meine Gebete aus. Und wenn ich das richtig lese braucht man außer PC und passender, hochwertiger Soundkarte nix mehr, auch keine Weiche...? Heißt das, die Soundkarte hat bis zu 6 oder 8 (3/4- Weg Stereo) Ausgangssignale?

umher schrieb:

moby_dick schrieb: Alterung von Passiv-Weichen? Wenn man Folienkondensatoren nimmt, halten alle Teile bei konstanten Werten länger als die Aktivweiche. Gut, Leistung wird verbraten, aber die gibt es heute spottbillig. Gerade aufgrund der "Leistungsverbratung" leiden die Bauteile. Stichwort Temperatur, was zu einer Werteverschiebung führt. Und die ereignet sich doch daraus, dass das Singal eben nicht konstant ist, sondern dynamisch. Oder versteh ich was falsch ? .... Gruss umher

Ich kann meine Weichenteile im Betrieb anfassen, da wird es höchstens 40 Grad warm. Also minimaler Einfluss!

Da wird mein Verstärker aber viel wärmer!

[quote]
Besserer Klang? Wo sind die Beweise?[/quote]

Klar, es ist dehnbar, sowas zu sagen. Nur ist es stets so, dass ein Lautsprecher mit durch eine Aktivweiche ersetzte Passivweiche danach zumindest mit mehr Impuls, Detail und Griffigkeit aufwartet. Und mit mehr Endstufen, auch klar.

....

Gruss umher[/quote]

Sorry, das sind Behauptungen, keine Beweise. Nubert hatte so was mal gemacht und keine Unterschiede festgestellt.

Zitat:
geschrieben am: 12. Februar 2002, 22:26 ...In den letzten Jahren war es ein gewisser Nachteil von Aktiv-Boxen, dass sich mit deren Konstruktion (im Gegensatz zu Passiv-Boxen) wesentlich weniger Entwicklungs-Ingenieure beschäftigt haben. Wenn der "Erfahrungs-Grad" der Entwickler bei Passiv- und Aktiv-Boxen etwa gleich wäre, hätte man bei Passiv-Boxen bessere Möglichkeiten, die Eigenheiten der einzelnen Lautsprecher-Chassis zu kompensieren. Bei Aktiv-Boxen könnte man hingegen eine "aktive Tiefbass-Linearisierung" in die Tat umsetzen, die im Extremfall ähnlich aufwändig konstruiert sein könnte, wie unsere ABL-Module, die wir für die nuLine-, nuWave- und nuForm-Serien anbieten. -.... [b][b]Die klanglichen Unterschiede gegenüber "Passiv-Technik mit ABL-Modul" sind jedoch marginal[/b][/b], wenn man von der weiteren Aufrüstung durch DSP-Technologie absieht. ....

moby_dick schrieb:

Sorry, das sind Behauptungen, keine Beweise. Nubert hatte so was mal gemacht und keine Unterschiede festgestellt.

Wobei Du vergisst, dass es sich bereits um perfekt durchentwickelte passive Lautsprecher handelte. Nubert hat nicht nur zig Jahre Erfahrung in der Passivweichenentwicklung, sondern Zugriff auf das komplette Chassis-Angebot am Markt, inklusive Sonderanfertigungen nach eigener Spezifikation.

Ein Bastler dagegen kauft sich kein komplettes Sortiment, sondern ein paar Chassis, die nach Datenblatt 'brauchbar aussehen', und versucht, die irgendwie zu verwursten. Und dafür sind ein paar Freiheitsgrade mehr und von den Chassisimpedanzen entkoppelte, leicht getrennt einstellbare Weichenfunktionen sehr willkommen.

Grüße,

Zweck

p.s. die Demo von der Softwareweiche muss ich mal mit meiner neuen USB-Karte (Terratec DMX 6Fire USB) testen.

Aha, der Glaubenskrieg zwischen den Aktiven und Passiven...

Trotzdem bin ich mir noch immer nicht im Klaren wie eine Soundkarte als Weiche fungieren kann.
Und warum ich min. 2 GHz CPU- Takt brauche, um auf die passende Samplerate zu kommen; aber das nur am Rande

Trotzdem bin ich mir noch immer nicht im Klaren wie eine Soundkarte als Weiche fungieren kann.

Mehrkanalige Ausgänge

Und warum ich min. 2 GHz CPU- Takt brauche, um auf die passende Samplerate zu kommen; aber das nur am Rande

Mit 8 Bit samplen macht nicht wirklich spass..

Aha, der Glaubenskrieg zwischen den Aktiven und Passiven...

Nicht doch..

Um 32Bit oder 48Bit zu samplen brauch ich 2 GHz? Heftig...

Wie gesagt: riecht nach richtigem Weg für mein System!

Noch eine an die Experten:
- Welche Karte ist zu empfehlen? - USB oder PCI? (das mit den ASIO- Treibern ist mir zumindest halbwegs klar)
- Welche Software? Geht das auch mit ARTA oder foobar?
- mehrkanalig heißt symmetrisch oder Chinch, richtig?

Also nur noch eine Frage der Hardware. Der Rest ist Handbuchlektüre...

Hi,

TobiP schrieb:

- Welche Karte ist zu empfehlen? - USB oder PCI? (das mit den ASIO- Treibern ist mir zumindest halbwegs klar) - Welche Software? Geht das auch mit ARTA oder foobar? - mehrkanalig heißt symmetrisch oder Chinch, richtig?

Bei USB SK ist die Auswahl überschaubar. Da wird es schnell teuer wenn man auf das Profizeug zurückgreift.

Ich betreibe den Allocator mit Arta und foobar(imho am geeignetsten, da es am wenigsten Rechenleistung benötigt)

Mehrkanalig heiß einfach mehere Kanäle. Wobei ich leine Karten mit symetrischen Ausgängen kenne. Da müsste man sich im Profibereich umschauen. Das ist außerhalb meiner Möglichkeiten.

Ich selbst nutze eine X-fi Soundblaster. Hatte aber auch schon dieses Modell da. Nachteil ist, dass sie keinen Eingang hat und man zusätzliche Programme benötigt, die soetwas simulieren. Hierwird auch gerade darüber diskutiert.

Gruß Christoph

moby_dick schrieb:

Sorry, das sind Behauptungen, keine Beweise. Nubert hatte so was mal gemacht und keine Unterschiede festgestellt.

Aber klar doch, und weil da dieser Herr Nubert keinen Unterschied ausmachen konnte, gibt es seitdem keine Aktivweichen mehr am Markt. ...

Reicht Dir diesen Beweis ?


Gruss umher

Nein, denn es gibt auch Stromreiniger, Kabel für mehrere Tausend Euro, Klangschalen.....

Nur noch mal zur Klarstellung:
Ich halte Aktivweichen für ein sinnvolles Instrument zur Weichenentwicklung und sie sind sehr flexibel einsetzbar zur Raumanpassung.

Das bestreite ich doch gar nicht.

Ich zweifle nur an dem besseren Klang mit Aktivweichen. Bisher hat noch niemand den Beweis angetreten.

Ich kenne aus den Zeitschriften Boxen, die aktiviert wurden, Vox 301 und die Optimum.

Zitat aus Hobby-HiFi:"...waren die tonalen Unterschiede zwischen passiv und aktiv eher gering..."
Dann kommt BlaBla und der Hinweis, dass der Bass gut anpassbar ist. Da widerspreche ich nicht. Das mache ich auch, allerdings mit einem Nubert-ABL-Modul und einem kräftigen Verstärker.

Auch die Aktivierung der Vox brachte keine Klangverbesserung.

Mein Fazit: Im Bass kann es besser klingen, sonst nicht.

Würde ein Hallgerät oder ein Subharmonizer in die Kette integriert, ist der Effekt hörbar da, in Deinem Fall in den Tiefen.

So ein Effektgerät welcher Art auch immer ersetzt aber keinesfalls eine Aktivweiche. Sind zwei komplett verschiedene Dinge. Das soll Dir aber bewusst sein in Deiner Vehemenz.

Derart zu argumentieren lässt den Leser schliesslich fragen, ob man hier nicht einfach an der Materie vorbei redet.

Ich komme ja auch nicht auf die Idde, hier posten zu wollen, man hätte es mit einem idiotischen Werbefuzzi für irgend eine Firma zu tun, indem dieser zielgerichtet ein bestimmtes Produkt von denen in der kurzen Zeit hier mehr als einmal heraushebt, weil er den Beweis haben will, dass ein Apfel eine Birne ist.


gruss umher

Hallo umher,

ich kann mich nur dem anschliessen, was MobyDick schreibt; wenn die passive Weiche sauber auslegent ist, ist eine Aktivierung keine Verbesserung; vom Bassbereich mal abgesehen...
Siehe dazu auch den Artikel von Timmi in dem es um die Nachbildung der Entzerrung der Picolino mittels aktiver Elektronik von Thel ging... - da war der Bassbereich sogar schlechter als in der passiven Version...

Gruß Jörn

umher schrieb:

Würde ein Hallgerät oder ein Subharmonizer in die Kette integriert, ist der Effekt hörbar da, in Deinem Fall in den Tiefen. So ein Effektgerät welcher Art auch immer ersetzt aber keinesfalls eine Aktivweiche. Sind zwei komplett verschiedene Dinge. Das soll Dir aber bewusst sein in Deiner Vehemenz. Derart zu argumentieren lässt den Leser schliesslich fragen, ob man hier nicht einfach an der Materie vorbei redet. Ich komme ja auch nicht auf die Idde, hier posten zu wollen, man hätte es mit einem idiotischen Werbefuzzi für irgend eine Firma zu tun, indem dieser zielgerichtet ein bestimmtes Produkt von denen in der kurzen Zeit hier mehr als einmal heraushebt, weil er den Beweis haben will, dass ein Apfel eine Birne ist. gruss umher

Vehement sind die Nachbabbler hier "Ja, aktiv ist viel besser, mehr Kontrolle, Durchsichtigkeit, Räumlichkeit..."

BLABLA

Das Nubert ABL (Kennst du es?), hebt bei mir den Tiefbass an, da ich von BR auf CB gegangen bin. Der Effektbesteht in einem Bassbereich, der deutlich weiter runtergeht, bei mir bis 29 Hz ohne Pegelsenkung und weniger Raummodenanregung.

Ich habe keine Nubert-Boxen!
Ich werde nicht von Nuber gesponsort!

Hallo,

es gibt nichts, das eine passive Weiche kann, was eine Aktivweiche nicht mind genausogut könnte! Man sollte bedenken, dass in Passivweichen immer Bautele im Signalweg liegen. Das klingt vielleicht anders aber sicher nicht "richtiger"

Einen Herrn Timmermanns würde ich nicht als Referenz heranziehen. Der verdient sein Geld mit der Entwicklung von Passivweichen und schafft es sogar, zu fast jedem ABusatz eine Highendweiche zu entwicklen


Gruß Christoph

veloplex schrieb:

Hallo, es gibt nichts, das eine passive Weiche kann, was eine Aktivweiche nicht mind genausogut könnte! Man sollte bedenken, dass in Passivweichen immer Bautele im Signalweg liegen. Das klingt vielleicht anders aber sicher nicht "richtiger" Einen Herrn Timmermanns würde ich nicht als Referenz heranziehen. Der verdient sein Geld mit der Entwicklung von Passivweichen und schafft es sogar, zu fast jedem ABusatz eine Highendweiche zu entwicklen Gruß Christoph

Hi,

warum sollte es falsch klingen, wenn ein Bauteil im Signalweg liegt?
Gibt es dafür Belege? - Ausser Berichte von Leuten, die auch verschiedene Kabel klanglich unterscheiden können?

Gruß Jörn

veloplex schrieb:

Hallo, es gibt nichts, das eine passive Weiche kann, was eine Aktivweiche nicht mind genausogut könnte! Man sollte bedenken, dass in Passivweichen immer Bautele im Signalweg liegen. Das klingt vielleicht anders aber sicher nicht "richtiger" Einen Herrn Timmermanns würde ich nicht als Referenz heranziehen. Der verdient sein Geld mit der Entwicklung von Passivweichen und schafft es sogar, zu fast jedem ABusatz eine Highendweiche zu entwicklen Gruß Christoph

Zustimmung zum ersten Teil, habe nie was anderes gesagt.

Der böse Signalweg, noch ein Märchen! Auch Bauteile, die nicht im Signalweg (was soll das sein?)liegen, beeinflussen den Klang.

Und bei der Aktivweiche sind keine Bauteile drin?

Timermanns verdient wahrscheinlich gut mit dem Unsinn, genau wie andere, die Voodoo-Kram verkaufen. Solange es Dumme gibt, die es kaufen, sei es ihm gegönnt.

moby_dick schrieb:

Vehement sind die Nachbabbler hier "Ja, aktiv ist viel besser, mehr Kontrolle, Durchsichtigkeit, Räumlichkeit..." BLABLA

Nix Nachbabbler, ich spreche aus eigener Erfahrung.

Das Nubert ABL (Kennst du es?), hebt bei mir den Tiefbass an, da ich von BR auf CB gegangen bin. Der Effektbesteht in einem Bassbereich, der deutlich weiter runtergeht, bei mir bis 29 Hz ohne Pegelsenkung und weniger Raummodenanregung.

Handelt es sich dabei um eine Aktivweiche ? Wenn ja, dann ist der ja Zwist beendet, da Du besserer Klang aufgrund einer Aktivweiche damit attestierst. Wenn nein, solltest Du ein greifenderes Argument anbringen - was ich für äusserst schwierig halte - das gegen eine Aktivweiche spricht.

Ich habe keine Nubert-Boxen! Ich werde nicht von Nuber gesponsort!

Ich ja auch nicht ...

Gruss umher

Solange es sich um analoge Signale handelt ist jeder "Knick" im Schlauch ne Bremse. Deshalb gibts wahrscheinlich auch High- End Endstufen mit "geringer" Ausgangsleistung, allerdings ultrastabil.

Aber wieder zurück zu meinem Thema:
Hat jemand Erfahrung damit, ein 2 GHz Notebook als Weiche und "Vorstufe" zu nutzen?
Kann man USB und S/PDIF (heißt der so...?) beliebig verlängern?

umher schrieb:

moby_dick schrieb: Vehement sind die Nachbabbler hier "Ja, aktiv ist viel besser, mehr Kontrolle, Durchsichtigkeit, Räumlichkeit..." BLABLAimages/smilies/insane.gif Nix Nachbabbler, ich spreche aus eigener Erfahrung. Das Nubert ABL (Kennst du es?), hebt bei mir den Tiefbass an, da ich von BR auf CB gegangen bin. Der Effektbesteht in einem Bassbereich, der deutlich weiter runtergeht, bei mir bis 29 Hz ohne Pegelsenkung und weniger Raummodenanregung. Handelt es sich dabei um eine Aktivweiche ? Wenn ja, dann ist der ja Zwist beendet, da Du besserer Klang aufgrund einer Aktivweiche damit attestierst. Wenn nein, solltest Du ein greifenderes Argument anbringen - was ich für äusserst schwierig halte - das gegen eine Aktivweiche spricht. Ich habe keine Nubert-Boxen! Ich werde nicht von Nuber gesponsort! Ich ja auch nicht ... Gruss umher

So, eigene Erfahrung, ist ja toll. Du hast die Boxen im Blindtest verglichen Aktiv-Passiv bei gleichem F-Gang?

Ich sehe, du kennst das Nubert-Modul nicht. Es ist keine Aktivweiche! Und du hast es noch immer nicht kapiert: Es spricht nichts NICHTS gegen eine Aktivweiche!

Ich sage nur: Es klingt nicht besser und frage nach Beweisen, da kommt aber nichts.

Jetzt lasse ich es sein, denn das war ja wohl nicht die Frage des TE.

veloplex schrieb:

es gibt nichts, das eine passive Weiche kann, was eine Aktivweiche nicht mind genausogut könnte! Man sollte bedenken, dass in Passivweichen immer Bautele im Signalweg liegen. Das klingt vielleicht anders aber sicher nicht "richtiger"

Kleiner Widerspruch
Wie ist es mit Verminderung der Powercompression oder Anhebung des maxSPL um mehrere dB mit derselben Leistung. Viel Spaß mit der Aktivweiche.

Meiner Meinung nach ist es mit einer Aktivweiche viel einfacher, auf 70% Klang(willkürlich von mir geschätzter Wert) zu kommen. Wenn man mehr will sind andere Dinge viel wichtiger als aktiv oder passiv,

jogi59 schrieb:

Wenn man mehr will sind andere Dinge viel wichtiger als aktiv oder passiv,

Seh ich als Laie genauso. Ich glaub auch nicht dass ein gut entwickeltes Passivsystem günstiger ist als ein Aktivsystem. Ohne gute Chassis und eine Raumanpassung kommen beide Systeme ja nicht weit

moby_dick schrieb:

Jetzt lasse ich es sein, denn das war ja wohl nicht die Frage des TE.

Reicht jetzt ein 2 GHz Notebook als Quelle/ Weiche oder geh ich lieber auf Nummer sicher mit ner Digitalweiche?

TobiP

Deine Fragestellung war halt etwas unklar.
Aber Schlawamm drüber.

TobiP schrieb:

Um 32Bit oder 48Bit zu samplen brauch ich 2 GHz? Heftig... Wie gesagt: Riecht nach richtigem Weg für mein System! Noch eine Frage an die Experten: - Welche Karte ist zu empfehlen? - USB oder PCI? (das mit den ASIO- Treibern ist mir zumindest halbwegs klar) - Welche Software? Geht das auch mit ARTA oder foobar? - mehrkanalig heißt symmetrisch oder Chinch, richtig? Also nur noch eine Frage der Hardware. Der Rest ist Handbuchlektüre...

Was jetzt folgt, ist nur im Zusammenspiel mit einem PC machbar, da für den Frequency Allocator eine PCI-Soundkarte verbaut wird. Laptops können zwar über USB mit Mehrkanal-Soundkarten zusammenarbeiten, jedoch Frequency Allocator und USB- bzw. Firewire-Soundkarten mögen sich nicht, da es zu Signalproblemen kommt in Form von Signalaussetzern. Für diejenigen, die also einen Audio-PC aufsetzen wollen, habe ich folgende Tipps für den Workflow:

Musik mittels EAC auf Festplatte rippen und mit mp3tag taggen.

EAC http://www.exactaudiocopy.de
mp3tag http://www.mp3tag.de

Musik abspielen mit foobar2000 in Verbindung mit FofR als Bedienoberfläche --> http://foobar-users.de/index.php?topic=1128.0

In foobar habe ich das Plugin Electri-Q (in der Freewareversion) als Equalizer eingebunden zum flexiblen F-Gang-Verbiegen.

Electri-Q posihfopit edition http://www.aixcoustic.com/index.php/Electri-Q-posihfopit/30/0/
Plugin-Brücke für foobar http://pelit.koillismaa.fi/plugins/show.php?id=213 http://www.yohng.com/foobarvst.zip

Danach übernimmt der Frequency Allocator als Software-Frequenzweiche das Signal und splittet es in die Frequenzbereiche auf. Im Allocator erfolgt auch das Verknüpfen mit der Soundkarte. Das Pegelanpassen geschieht mit der Soundkarte, die intern mit 32Bit-Auflösung arbeitet. Aber auch Soundkarten mit "nur" 24Bit-Auflösung sind sind sehr gut einsetzbar. Eine Lautstärkeverringerung von 6dB (Lautstärkehalbierung) bewirkt eine Verringerung der Datenauflösung um ein Bit. Damit wird locker der übliche Lautstärkeverstellbereich ohne hörbare Klangeinbußen abgedeckt.

Das Schöne an foobar ist, daß auch Datenauflösungen von 24 bzw. 32Bit unterstützt werden.

Der Allocator ist sehr flexibel und mit praxisgerechten Werten für die Weichensteilheit und frei einstellbaren Zeitverzögerung der Chassis untereinander ausgestattet, um damit bis zu 4-Wege-Systeme bedienen zu können.

Der Enwickler vom Allocator Jan Thuneau hilft im Forum bei Fragen gern weiter. Die 117 Euro (aktueller Wechselkurs 1 Dollar = 1,27 Euro, war vor kurzem noch deutlich besser) halte ich für eine gut gemachte Software als in Ordnung. Rechne mal zusammen, was eine passive F-Weiche an Bauteilkosten verschlingt. Dazu bekommt man bei einer softwarebasierten Lösung Freiheiten ohne Ende bei der Abstimmung.

Wichtig beim Frequency Allocator ist die Auswahl einer passenden Soundkarte am besten mit ASIO-Treiberunterstützung.

Soundkartenempfehlungen für den Frequency Allocator:

Für kleines Geld --> Asus Xonar D2
Mittelklasse --> M-Audio Delta 1010
Oberklasse --> Lynx TWO Model B

Asus Xonar D2 http://www.asus.de/p...del=1769&modelmenu=1
http://www.thuneau.com/forum/viewtopic.php?t=19&start=30 Etwas herunterscrollen bis das Posting von Jan kommt mit seiner Erfahrung zur Asus Xonar D2.

M-Audio Delta 1010 http://de.m-audio.com/products/de_de/Delta1010.html (gibts inzwischen günstig gebraucht auf ebay) http://www.thuneau.com/forum/viewtopic.php?t=157

Lynx TWO Model B http://www.lynxstudio.de/de/produkte_lynxtwo_info.html Hatte zuerst Startprobleme mit der Lynx TWO, die aber - wie man sehen kann - optimal gelöst wurden. http://www.thuneau.com/forum/viewtopic.php?t=159

Von USB- bzw. Firewire-Soundkarten rät Jan ab, da es dort zu Signalaussetzern kommen kann. Am besten sind PCI-Soundkarten geeignet. Als CPU sind Taktraten ab 1,4GHz geeignet und 1GB RAM, wenn 44,1kHz als Samplefrequenz benutzt werden. Wenn mit 96kHz gearbeitet wird, steigen die CPU-Anforderungen (s.a. System Requirements http://www.thuneau.com/allocator.htm ). Ich selber nutze eine 2,3GHz Dual-CPU, die sich bei Audio langweilt.

Grüße

Rüdiger

P.S. Deine Frage "mehrkanalig heißt symmetrisch oder Chinch, richtig?" ist so zu beantworten, daß die Signalübertragung bei Mehrkanaligkeit symmetrisch oder/und asymmetrisch, sprich Cinch, gemacht werden kann. Es ist die Soundkarte, die festlegt, ob symmetrisch oder asymmetrisch unterstützt wird.

P.S. Warnung: Die Lynx TWO erzeugt leider beim An- und Ausschalten des PCs eine Störspnannung (Spratzeln), was zum Zerschießen des Hochtöners führen kann. Also, zuerst den PC hochfahren und 10 Sekunden später die Endstufe anstellen. Dann passiert auch nichts. Die Warnung hat mir ein Lynx TWO Besitzer auf den Weg gegeben, dessen Sohn durch eine falsche Reihenfolge beim PC-Runterfahren einen Hochtöner zerschossen hat. Die Endstufe war noch an und gab so ungehindert die Störspannung weiter.

Cinch ist asym., logo...
Aber endlich mal DIE umfassende Antwort. Vielen Dank erstmal
Mal kurz zusammengefasst:
- Notebook als Weiche gibt nur Probleme/ Verschlechterung der Signalqualität. Bleiben lassen.
- am besten gleich einen Audio- PC aufbauen (lüfterloses NT usw...)

Noch eine Frage:

Wie paßt du dein System an? Mit ARTA und Meßequipment? Wirds dann nicht langsam kompliziert mit den Treibern und Treiberkonfig?

P.S.: ich glaub die simpelste "Ideallösung besteht aber darin, einen Audio- PC (oder ein Audio- Notebook) zu bauen, aber die Signaltrennung einer Digitalweiche zu überlassen, in die man auch digital einspeist.

Genial wär natürlich eine Software, die die Signale auftrennt und auch gleich einmisst, automatisch den Frequenzgang entzerrt und den Delay anpaßt...

Ja, ARTA ist das Messwerkzeug der Wahl plus ein kalibriertes Messmikro wie z.B. ein ECM-40 http://lasip.hifi-se...&cart_id=784518.8409

Fürs Lernen und Austesten sind sicher ein paar Stunden angesagt, bis die Kette funktioniert.

Hallo,
OT

Eine Frage an RC. Da du dich so gut mit dem Allocator auskennst, habe ich eine Frage. Ich nutze Allocator Light und die Creative soundblaster Platinum Fatal1ty. Ich kann den Allocator nur bis 48kHz ansteuern. Darüber spielt er die Musik schneller ab, als wenn man eine Platte zu schnell drehen läßt. Hast du dazu eine Idee?

OT Ende

Gruß Christoph

Noch ein Nachtrag. Das mit der Lautstärke einstellung und dem Auflösungsverlust habe ich noch nicht verstanden. Gilt das für die Lautstärkeregelung der SK des Foobaroder des Allocators oder für jede Art der Pegeleinschränkung?

Hallo Christoph,

hab mal nachgeschaut, die Creative Soundblaster Platinum Fatal1ty ist eine 5.1 Soundkarte mit dem Schwergewicht auf Gamer-Anwendungen. Sie kann Signale bis 24Bit/96kHz bzw. eingeschränkt auch 24Bit/192kHz verarbeiten. Soweit so gut. http://de.europe.cre...=16559&nav=0&listby=

Arbeitest du mit Windows XP? Wichtig: Der Frequency Allocator ist nicht Vista-tauglich, sondern ruft nach Windows XP als OS (siehe System Requirements).

Rüdiger

P.S. Auflösungsverluste bekomme ich bei jeder Lautstärkeverringerung auf digitaler Ebene. Es ist egal, wo die Lautstärkeverringerung stattfindet. Da aber intern i.allg. mit 24Bit oder manchmal mit sogar 32Bit gefahren wird, ist das Klangproblem durch Auflösungsverluste nicht mehr existent bzw. hörbar.

Hallo RC,

ich hab noch XP am Laufen und das wird auch so bleiben. Habe ein Laptot mit Vista und USB SK probiert und bin beim PC geblieben.

Meine Sk ist diese hier mit 7.1 Ansteuerung und bis zu 96khz bei 24 bit. Verstehe deshalb nicht ganz, warum das mit dem Allocator nicht funzt.

Das mit dem Klangverlust bereitet mir schon kopfschmerzen. Ich habe ziemlich potente Endstufen. Deshalb läuft Foobar bei mir bei Minus 20db und die SK bei ca. 20-50% Lautstärke. Da summiert sich einiges. Denkst du ich sollte lieber die Endtufen etwas runterdrehen und stattdessen die digitale Lautstärke hochdrehen?

Gruß Christoph

TobiP schrieb:

Genial wär natürlich eine Software, die die Signale auftrennt und auch gleich einmisst, automatisch den Frequenzgang entzerrt und den Delay anpaßt...

Eine Software, die dies bietet, ist Acourate, natürlich auch teurer als der Frequency Allocator. http://www.acourate.com/#APPLICATION Aber auch keine ganz easy zu bedienende Software.

Alternativ würde ich noch den Alto Maxidrive 3.4 PC nennen, der als digitale Frequenzweiche mit EQ-Funktion zwischen Vor- und Endstufe sitzt. http://www.eas-vertr...ren/frequenzweichen/ Bei hif-selbstbau.de ist solch ein Gerät recht erfolgreich im Einsatz. Im verlinkten Artikel nach Alto Maxidrive suchen: http://hifi-selbstba...iew&id=133&Itemid=36

Rüdiger

Wenn ihr hier nun schon alle möglichen Softwarelösungen für den PC hineinwerft, dann empfehle ich eine Mischung aus Software und Hardware (DSP), um den CPU evt. ein wenig zu entlasten (Kosten).

Basis ist der dafür oft hergenommene EMU 10k1 oder 10k2 DSP, der auf vielen (älteren, daher billigen) Creative-Soundkarten zu finden ist. Mithilfe der KX-Treiber lässt sich dieser DSP sehr einfach selbst ansteuern

Bei Interesse würd ich mich mal hier im Forum in der Ecke Car-Hifi -> Car-PC umschauen, da gibt es alle notwendigen Informationen....

Gruß,

Stefan.

Hallo Christoph,

ich übersetze mal das Kürzel Sk durch Soundkarte, richtig?

Wenn Du die Empfindlichkeit Deiner Endstufen einstellen kannst, ist dies IMHO der bessere Weg, da Du dann weniger den Pegel auf digitaler Ebene absenken mußt.

o.k. Betriebssystem ist WinXP, was ich für mich auf längere Zeit bevorzugen werde. Somit ist der Allocator Light voll einsatzfähig. Habe mal schnell die Bedienungsanleitung quergelesen und nichts Gegenteiliges zu 96kHz gefunden. Empfehle daher ein Posting im Allocator Forum abzusetzen. http://www.thuneau.com/forum/viewforum.php?f=6

Wenn man des Englischen nicht so mächtig ist, hilft Leo http://dict.leo.org/ende?lang=de&lp=ende&search= oder wenns um ganze Sätze geht, die SystranBox als Übersetzungshilfe http://de.systranbox.com

Grüße

Rüdiger

stschroeder schrieb:

Wenn ihr hier nun schon alle möglichen Softwarelösungen für den PC hineinwerft, dann empfehle ich eine Mischung aus Software und Hardware (DSP), um den CPU evt. ein wenig zu entlasten (Kosten). Basis ist der dafür oft hergenommene EMU 10k1 oder 10k2 DSP, der auf vielen (älteren, daher billigen) Creative-Soundkarten zu finden ist. Mithilfe der KX-Treiber lässt sich dieser DSP sehr einfach selbst ansteuern

Die CPU-Belastung durch den Allocator ist selbst bei umfangreicher Nutzung von Frequenzweiche mit EQ und Zeitverzögerung relativ klein. Da muß man schon eine sehr alte CPU haben (Pentium II oder so), daß hier Probleme auftreten.




Welche Funktionen bietet denn dieser EMU 10k1 oder 10k2 DSP?

Rüdiger

umher schrieb:

moby_dick schrieb: Vehement sind die Nachbabbler hier "Ja, aktiv ist viel besser, mehr Kontrolle, Durchsichtigkeit, Räumlichkeit..." BLABLAimages/smilies/insane.gif Nix Nachbabbler, ich spreche aus eigener Erfahrung. Das Nubert ABL (Kennst du es?), hebt bei mir den Tiefbass an, da ich von BR auf CB gegangen bin. Der Effektbesteht in einem Bassbereich, der deutlich weiter runtergeht, bei mir bis 29 Hz ohne Pegelsenkung und weniger Raummodenanregung. Handelt es sich dabei um eine Aktivweiche ? Wenn ja, dann ist der ja Zwist beendet, da Du besserer Klang aufgrund einer Aktivweiche damit attestierst. Wenn nein, solltest Du ein greifenderes Argument anbringen - was ich für äusserst schwierig halte - das gegen eine Aktivweiche spricht. Ich habe keine Nubert-Boxen! Ich werde nicht von Nuber gesponsort! Ich ja auch nicht ... Gruss umher

moby_dick schrieb:

So, eigene Erfahrung, ist ja toll. Du hast die Boxen im Blindtest verglichen Aktiv-Passiv bei gleichem F-Gang?

Ansonsten gehts gut ? Die Klangunterschiede Passiv-Aktiv sind zu gross, als dass diese im Blindtest erst gesucht werden müssten.

Ich sehe, du kennst das Nubert-Modul nicht.

Zusammenhang ?

Es ist keine Aktivweiche!

Ja schön, und ?


Zurück zur Aktivtechnik:

Ich sage nur: Es klingt nicht besser

Woher diese Weisheit ?

Schon mal eine Aktivweiche in den Fingern gehalten ?

Jetzt lasse ich es sein

Na bitte.


Gruss umher

Hm, versuchen wir einmal die zusammengewürfelten Themen wieder zu trennen:

• Aktivierung, d.h. Weichen vor den Verstärkern:
  
  Größter Vorteil: Man ist flexibel -- Trennfrequenzen können sehr schnell verändert werden und sind unabhängig von den Chassis-Parametern einstellbar. Außerdem sind höhere Steilheiten leichter und billiger realisierbar.
  
  Durch die getrennten Verstärker können auch Spannungs-Wirkungsgradunterschiede der Chassis leicht ausgeglichen werden.
  
  Das bringt und gleich zum zweiten Punkt:
  
  
• Equalizing vor dem Verstärker
  
  Abgesehen von den billigeren weil kleiner dimensionierbaren Bauteilen verschenkt man keine Leistung in Sperr- und Saugkreisen.
  
  

Die DCX etc. verbinden beide Punkte und das ganze Digital.
Das macht das ganze sehr einfach, neben Equalizing kann man hier auch Phasen und Verzögerungen einstellen, was passiv und/oder analog nur schwierig funktioniert.

Dazu kann man recht einfach schnell Sachen zusammenstellen, ohne sich groß Gedanken um Rückwirkungen machen zu müssen. Okay, Trennung steht -- Pegel des einen Weg wird um 3dB abgesenkt, jetzt noch einen Sperrkreis auf eine nahe Spitze -- Beim analogen Weg würde man jetzt sich fragen, ob noch die Trennung stimmt?

--

Wenn es nur um die reine Aktivierung geht: Im MHT sicherlich nicht so effektiv, im Bassbereich spart man aber schon einiges wegen hoher Bauteilkosten und Wechselwirkungen zwischen Impedanzwechseln bei den nahen Eigenfrequenzen und der Weichenabstimmung.

Außerdem kann man, wie gesagt, sehr einfach unterschiedliche Spannungswirkungsgradunterschiede ausgleichen: TT macht 82dB/2.83V/1m, kann aber 600W ab; MHT macht 92dB/2.83V/1m; Hier braucht man nicht den MHT stark runterziehen, sondern kann einfach den Verstärker für den TT etwas höher einstellen.

--

Fazit:
Für die Konzept-Entwicklung (wo sollte man die Trennfrequenzen hinlegen, welche Sperrkreise sollten wo eingesetzt werden, klingt das ganze überhaupt) und häufigen Chassis-Wechsel kann ein Lautsprechermanagement wie die DCX, o.ä. sehr hilfreich sein.

Für den Dauerbetrieb kann es hilfreich sein, muss aber nicht.

Man sollte in der Diskussion auch die zeitliche Komponente berücksichtigen.

Aktive digitale Systeme sind noch relativ neu und eigentlich für den PA Brereich entwickelt. Deswegen braucht man viele Einzelgeräte, die relativ benutzerunfreundlich sind und den Normaluser deutlich abschrecken.

Für die Zukunft kann man sich aber einen universellen digitalen Vorverstärker vorstellen. Dieser wäre dann DA/Wandler, EQ mit Automessfunktion, Surround-Prozessoer und F-Weiche in einem. (Mit benutzerfreundlichen Lautstärken- und Klangregelung) Das ganze dann ans W-Lan oder Lan über die Steckdose und aktive LS dort hinstellen wo man sie braucht.

Die Wiedergabequalität der digitalen Geräte wird in Zukunft noch steigen, da die Rechenleistung bei gleichem Preis ständig steigt.

Leartes

Ich denke es ist alles zu dem Thema gesagt was es zu sagen gibt.

Vor allem die Sachen mit "der Hund meiner Mudda dessen SChwager hat mal getestet das das nich geht" Aussagen sind an popeligkeit nicht zu übertreffen.

Daher (aus jahrelanger Anwendung von Aktivls) ein einfacher Erfahrungswert:

-Flexibilität beim Sounden und Raumanpassen lalala
-als Entwicklungstool superklasse
-klanglich nicht schlechter

So kann man die Beringer/Alesis/... zusammenfassen. Was nun den Klang und Co angeht:

Nubert sagt "bei mir bringts nix."

Sonicfurby sagt "bei mir bringts was."

Das ist ein einfaches Patt oder remis.

Um das hier abzuschließen:
Ich werd auf eine Lösung mit digitaler Weiche bauen, weil ich damit flexibler und problemloser unterwegs bin.

Es wird wohl die Alto- 3.4PC. Die Software ist meiner Meinung nach simpel, intuitiv und verständlich.

Werde demnächst einen Fred eröffnen, an dem ich meine komplette Vorgehensweise dokumentiere. Ich hoffe da beteiligen sich auch die Experten fleißig.