Gehörrichtige Lautsprecher

Hi,

mir gehts weder um Wiedergabetreue, noch um Aufnahmetechnik und auch nicht darum, ob eine Loudness "richtig" ist. Ich wollte eigentlich nur wissen, obs solche Konzepte schon fertig gibt und wie man sie bestmöglichst realisiert. Anscheinend ist also die Yamahavariante am effektivsten.
@kboe: Ist die veröffentlichte Schaltung nur mit einem Poti realisiert?

Harry

@Christoph:

Damit hast du schon recht. Aber der Mensch ist nicht dafür gemacht auf dauer zufrieden zu sein. Und das Optimum ist definitiv nicht erreicht, wird auch nicht erreichbar sein, denn nur Life ist Live, auf der Bühne. Mit diesem Wissen fällt es aber schwer sich auf offensichtlich verbesserungwürdige Dinge einzulassen.
Und wir bauen auch, nur in unseren theoretischen Gedanken..

Gruß
Raphael

Harry schrieb:
"mir gehts weder um Wiedergabetreue, noch um Aufnahmetechnik und auch nicht darum, ob eine Loudness "richtig" ist. Ich wollte eigentlich nur wissen, obs solche Konzepte schon fertig gibt und wie man sie bestmöglichst realisiert. Anscheinend ist also die Yamahavariante am effektivsten."

Ich weiß nicht wie man so etwas schreiben kann, nach den Dingen die besprochen werden.

Vielleicht solltest du dir noch einmal überlegen, was du damit vor hast.

Gruß
Raphael

rapherent schrieb:

Mag sein, aber es geht eigentlich ja auch nicht um die Aufnahme. Sehen wir sie mal als gegeben, so wie sie ist. Wer da was, wie gedreht hat ist egal. Die Aufnahme ist mit ihrer Wahrnehmung bei einer bestimmten Lautstärke als Referenz zu sehen, so war sie gedacht. Wenn ich nun am Lautstärkesteller drehe erhöhe oder veringere ich aber nur statisch die Abhörlautstärke, dh ich nehme überhaupt keine Rücksicht auf die Wahrnehmung unseres Gehörs, und modelliere somit den Soll-Wert (der Wahrnehmung des Originals bei egal welcher Lautstärke). Es muss eine Regelgröße mit einfließen, welche den durch unser Gehör Lautstärke abhängigen modelliertem Ist-Wert wieder zu einem lautstärkeunabhängigen Soll-Wert macht. Gruß Raphael

Hallo Raphael,

wie willst Du das anstellen? Ich meine, das lässt sich genauso weing verwirklichen wie manch andere gute Idee...

Genaugenommen müßte auf jedem Tonträger ein Aufkleber sein " Achtung! Guter Klang nur bei einem Pegel von XXdB! Bei Abweichungen übernimmt der hersteller des Tonträgers keine Haftung für ein unzureichendes Klangerlebniss!"

Und, wer wird sich dran halten?


Gruß Jörn

Murray schrieb:

mir gehts weder um Wiedergabetreue, noch um Aufnahmetechnik und auch nicht darum, ob eine Loudness "richtig" ist. Ich wollte eigentlich nur wissen, obs solche Konzepte schon fertig gibt und wie man sie bestmöglichst realisiert. Anscheinend ist also die Yamahavariante am effektivsten.

Oh Mann.........

Es hat wenig mit Korrektur zu tun und funktioniert nur beschränkt. Warum sollte es ein solches Konzept geben?

Eine solche Schaltung kannst du dir selbst entwickeln. Wenn du schon angeblich gut in der Frequenzweichenentwicklung bist, kannst du auch das - man muss nur umdenken.

Man nimmt ein Vierfachpoti und regelt mit zwei Kontakten die Stereo-Singallautstärke und mit den anderen beiden die Stereo-"Loudnessintensität". Die Loudnessschaltung ist sehr einfach nur aus Widerständen und Kondensatoren herzustellen. Mit einem weiteren Stereopoti kannst du einstellen, ab welcher Stellung des Lautstärkereglerpotis die Loudnessschaltung nicht mehr wirkt.
Mehr hat Yamaha höchstwahrscheinlich auch nicht gemacht.



So schlecht ist Christophs Tipp gar nicht, denn wenn man aufmerksam zuhört und ein bisschen herumprobiert, hört man viele der hier geschilderten Effekte. Es selbst zu erfahren ist eindrucksvoller, als es im Forum zu lesen.
(Sollte aber das normale Musikhören gemeint sein, sollte man wenigstens nicht bei dem Thema mitreden, wenn es einen eh nicht interessiert.)

Sehr gut..
Aber der Effekt ist ein anderer!
Viele haben ja schon festgestellt, dass wenn man lauter hört das Klangbild beeindruckender wird und bei leiserer (ohne genaue Definition) flauer. Zurückzuführen ist dies eben auf das ganz am Anfang des Threads gestellten Diagramms. Zu hohen Lautstärken verändert sich relativ wenig (von den wahrgenommenen Frequenzen, dazu weiter unten mehr), geht man runter so sind die Veränderungen schon vehement.
Die Idee zu verwirklichen wird nicht leicht sein, aber bestimmt auch nicht unmöglich und sollte wie jedes andere Element des Systems individuell in seiner Intensität, je nach belieben, einstellbar sein.
Ich denke darüber seit gerade mal 1,5Std nach. Es gab bestimmt schon Menschen, welche sich darüber länger Gedanken gemacht haben und evtl ein schönes Ergebnis zum Gebrauch anbieten. Falls nicht, sollte es diese nach dem Thread geben, falls ja sollte man es zu finden versuchen. Und scheinbar sind andere gar nicht wirklich daran interessiert.

"Genaugenommen müßte auf jedem Tonträger ein Aufkleber sein " Achtung! Guter Klang nur bei einem Pegel von XXdB! Bei Abweichungen übernimmt der hersteller des Tonträgers keine Haftung für ein unzureichendes Klangerlebniss!"

Und, wer wird sich dran halten?"

Falls es ein, wie oben beschriebenes System gäbe, müsste sich keiner daran halten, denn er würde es einfach bedienen, ohne darüber nachdenken zu müssen. Andere Faktoren wie flatternde Hosenbeine bei hoher Lautstärke blieben ein bestendes Phänomen, der Spaßfaktor/Klangerlebnis welcher bestehen bleibt, aber eben bei hoher Lautstärke. Niedrige Lautstärken würden aber die Aufnahme nicht in dem Maße verändern, wie sie es im Moment macht.
Aber um sich an irgendetwas annähern zu können und dann später an einem tollen System den Pegelsteller für die Loudnesserhöhung zu drehen, sollte dieses System erst einmal in sich schlüssig sein. Denn Subjektivität und "Richtigkeit" sind schon vereinbar. Ein Loudness-Steller ist alles andere als richtig und kann von vorne herein schon nicht richtig funktionieren.

Guter Klang kann nicht vorhanden sein, denn sonst würden wir uns nicht in diesem Thread über etwas unterhalten, dass den bestehenden irgendwie modelliert. Eine kleine Kausal-Kette
Was das Optimum ist, sei mal dahin gestellt. Aber es sollte einen nicht davon abhalten über Dinge nachzudenken, welche offensichtlich eine Verbesserung herbeiführen können. in welchem Ausmaß? Aber die Richtung stimmt.

Gruß
Raphael

Hi

sacht mal...warum baut der Kieler nicht einfach mal so'n Teil ???

Mit vielen Fotos und Messungen (das scheint ja für viele wichtiger als der Klang... )

Dann freu ich mich schon auf die Kommentare...sch**ß Frequenzganz...oder .. der Buckel bei 9kHz mit Senke danach..is bestimmt *ne fiese Resonanz....
macht nix...kann man wenigstens billiges Material einsetzen....

So, genug abgelästert.

Sagt mal.... was war eigentlich damals noch der sog. "Taunus - Sound"

Ein Zahlenbeispiel, weil man daran besser sieht, was passieren soll......

Nehmen wir an, man nimmt ein Schallereignis auf (z.B. Konzert), welches am "virtuellen Hörplatz" den die Aufnahme darstellen soll, einen Durchschnittspegel von 90dB hat.

Dieses Ereignis wird linear ohne Eqing aufgezeichnet und mit einem Pegel von sagen wir -20dB RMS auf die CD gebracht.

Wenn man bei der Widergabe gleiche Voraussetzungen schafft (90dB Durchschnitt, ohne Eqing) hat man das Ereignis theoretisch identisch mit der Aufnahme wiedergegeben (bzgl. Pegel).

Gibt man nur mit 80dB Durchschnitt wieder, so müßte bei der Wiedergabe ein Eqing stattfinden, welches die Unterschiede der 90dB von der 80dB Hörkurve kompensiert.

Korrekt?

Ich sehe spontan 2 Probleme:
es reicht nicht, den Verstärkungsfaktor der Amps und den Wirkungsgrad der LS zu kennen. Man muß weiter zurück in der Aufnahmekette schauen.
Es müßte sowohl der originale Pegel, als auch der Tonträgerpegel entweder bekannt, oder normiert sein.
Denn andernfalls würde eine Aufnahme mit z.B. 100dB Originaldurchnitt und -20dB RMS Tonträgerpegel eine andere Entzerrung benötigen, nämlich für den 100-80dB Schritt.

Vielleicht weil es nicht so einfach ist?
Ich bin kein Dipl.-Ing. Elektrotechnik und kann leider nicht sagen, wie man so etwas konstruiert.

"Sagt mal.... was war eigentlich damals noch der sog. "Taunus - Sound""

zeigt, dass du dich scheinbar noch nicht wirklich mit dem Thread-Inhalt auseinander gesetzt hast..

Schade.

@Bee:
"Gibt man nur mit 80dB Durchschnitt wieder, so müßte bei der Wiedergabe ein Eqing stattfinden, welches die Unterschiede der 90dB von der 80dB Hörkurve kompensiert.

Korrekt?"

Nicht ganz, denn die Veränderungen des Hörempfindens verändern sich nicht linear bei der Absenkung des Durchschnittspegels.
Ich schrieb:
Da aber oft nur leiser abgehört wird, tauchen bedingt durch die nicht lineare Wahrnehmung des Gehörs bei unterschiedlichen Lautstärken Probleme auf. Setzten wir die Abhörlautstärke mal auf 60 Phon. Da benötigt unser Gehör eine zusätzliche Verstärkung von ca 4dB bei 50Hz. Aber jetzt vorsicht! Denn die Verstärkuns-Differenz der leisen Passagen ist viel höher, nämlich von vorher 60Phon auf nun 40Phon entspricht einer zusätzlich nötigen Verstärkung bei 50Hz von 8dB!

Das heißt, es reicht nicht die neue Hörkurve anzupassen, sondern es müssten auch alle Signale in den Lautstärken die darunter und darüber liegen angepasst werden und die neue Differenz hinzugerechnet werden.
falsch:
Das eine normale Loudness-Funktion richtig funktionieren kann, müsste unser Hörempfinden so in etwa ausgeprägt sein:

Denn dann könnte man alle Passagen, die Lauten und Leisen, im gleichen Tenor bearbeiten.
falsch.

Denn dann bräuchte man keine Loudness

Das mit der Aufnahme ist richtig, um es korrekt zu machen.
Da das aber oft nicht bekannt ist wäre eine Möglichkeit zu sagen, man gibt die Möglichkeit des subjektiven Anpassens. Dh man nimmt einen bel. Pegel als Referenz. (Macht man mit den jetzigen Loudness-Funktionen auch.) Das wäre meiner Meinung immer noch eine Verbesserung zu den existierenden Loudness-Schaltern oder auch ganz ohne.

Gruß
Raphael

Edit: zu kurz nachgedacht und verbessert.

Hallo Bee ,

mal abgesehen davon, ob diese Rechnung nun exakt ist, es wird davon ausgegangen, daß es letztendlich Ziel der HI-FI-Wiedergabe sei, den "Konzertsaal ins Wohnzimmer" zu holen.

Genau dies hat schon vor ca. vierzig Jahren Karl Breh verneint, indem er schrieb:
HI-FI-Stereo ist ein eigenständiges Medium.

M.E. hat sich daran bis heute nichts geändert.

Grüße - Manfred

Schön für Karl Breh das ER das verneint hat ,denn er kann es nur für SICH tun .

Für mich ist Hifi aber ganz genau wenn auch nicht den Konzertsaal aber doch den Künstler ins Wohnzimmer zu holen und da man nun mal als Vergleich zur Realität meist nur eigene Konzertbesuche hat ist das nun mal die eigene Referenz und gut ist .

Was auch immer da jemand meint zum besten geben zu müssen

Gruß Haiopai

Das ist richtig.
Es geht nicht darum den Konzert-Saal ins Wohnzimmer zu holen.
Aber wieso hört man dann Musik?
Warum schaut man Filme im Kino?
Man will sich einer Illusion hingeben, welche einen aus seinem Alltag herausholt.
Die Musik soll einen in sich binden, fesseln, faszinieren. Wie ein guter Film auf einer großen Leinwand und Rundumsound im Kino.
Die Überzeugung der Illosion bedarf allerdings einiges an Geschick, mit einem Küchenradio nicht oder zumindest nur schwer zu erzeugen, genau so schwer wie mit einem Fernseher das Kino zu ersetzten.

Gruß
Raphael

hallo harry nochmal:
mir ist grad was eingefallen:
ich hatte vor langer zeit einen braun röhrenverstärker CSV 60

der hatte 2 lautstärkesteller. einen linearen ( kanalgetrennt um auch die balance mit zu erledigen ) und einen mit loudness. damit konnte man ganz gut spielen. je leiser man die balanceregler drehte, desto mehr mußte man den normalen lautstärkeregler aufdrehen und desto weniger loudness hatte man.undnatürlich umgekehrt.
zu der zeit als dieses gerät aktuell war ( ende 60er jahre ) war übrigens eine "gehörrichtige" lautstärkeregelung völlig normal und in viele fällen auch nicht abschaltbar.

gruß
kboe

jhohm schrieb:

ich wage mal anzuzweifeln, das ein GUTER Toning in seinen Aufnahmen irgendeine Form der Loudness einbringt.... IMHO wird der Pegel der Aufnahme so gelegt, das die maximal mögliche Dynamik ausgenutzt werden kann; das komprimieren und verbiegen passiert meistens im Radio... Wohlgemerkt, GUTE Toning's und GUTE Aufnahmen... Bei Schrunz kann das evtl sogar stimmen, was Wikipedia da schreibt...

Moin, Jörn.

Kommt vielleicht'n bissl spät, aber ich möcht's trotzdem geraderücken:

Zur Kompression ein klares 'Nein'. Inzwischen kann selbst ein guter Toningenieur nur noch recht selten durchsetzen, dass das Resultat seiner Arbeit nicht totkomprimiert ist. Die Musiker wollen das in der Regel so, weil sie dann lauter wirken als die anderen (bekanntes Paradebeispiel: Red Hot Chili Peppers). Stichwort "Loudness War", schmeißt mal die Suchmaschine an hierzu. Seit etwa 1999 geht's wirklich übel bergab, und wir haben ein Medium, das 80 dB Rauschabstand und mehr bringt, um davon noch 6 dB zu nutzen. Übrigens, auch neu aufgelegte CDs von alten Masterbändern sind von dieser Seuche betroffen.

Rühmliche AUsnahmen sind höchstens Klassik- und Jazz-Musiker, aber die liefern sowieso generell die besseren Aufnahmen ab und verstehen sich viel eher darauf, die Sounds ihrer Instrumente auch über eine Live-PA zu retten.

Was mir zum Thema Loudness und Aufnahmen noch einfällt: Man hört und liest so einiges, wenn man den richtigen Leuten zuhört. Es ist wohl üblich, dass die Jazz-Bassdrum bei 80 Hz angedickt (also ge-loudness-ed) wird, die Pop-Bassdrum bei 55 Hz.

Ganz heftig war der Bericht eines Studiobesitzers: Wenn er einen Pianisten zu Gast hatte, haben seine Techniker ein ganz bestimmtes Mikrofon verwendet, von dem sie wussten, dass es bei 8 kHz eine fette Überhöhung von rund 10 dB hat. Das und die Tatsache, dass ein Mikro gerne in den Flügel statt davor gehängt wird, sorgt dafür, dass der aufgenommene Ton erheblich anders ist als das, was wir von der 15. Reihe im Konzertsaal aus hören.

Beim Abmischen wurde der 8 kHz-Peak gerne noch weiter vergrößert, weil das Publikum eben drauf steht, wenn es hört, wie der Hammer auf die Saiten kracht.

Lustig, dass der klassische Hochtonpunkt der Loudness-Taste auf 10 kHz liegt. Braucht man eigentlich gar nicht, das macht das Studio schon von selbst.


Nebenbei habe ich festgestellt, dass das Konzept der lautstärkeabhängigen Änderung der Klangbalance bei meinem derzeit geplanten Konzept zumindest im Grundton- und Bassbereich recht leicht umsetzen ließe. Ich denke zumindest drauf 'rum, denn doof ist das absolut nicht!

Bis bald, jetzt muss ich auf Konzert... (Klaus Paier & Asja Valcic, A Deux)
Axel

hallo harry!
dir helfen zu wollen ist auch nicht gerade einfach....

gruß
kboe

Hallo Axel,

das die Musikindustrie verkommen ist, dachte ich mir; das es schon so schlimm ist habe ich befürchtet....

Jetzt frage ich mich aber, wenn die Aufnahmen eh schon "geloudnesst" und komprimiert sind, wozu brauchen dann die Leute nochmals eine Loudness-Korrektur?

Ich habe - durch diesen Thread beeinflußt -> danke Harry mein Hörverhalten mal angeschaut; und siehe da, bei geringer und mittlerer Lautstärke habe ich auch immer etwas Bässe und Höhen reingedreht - so +3 dB Bass und +1dB Höhen.....
Richtig laut höre ich ziemlich selten; ich will keinen Stress mit den Nachbarn
Jetzt KÖNNTE ich fast auf die Idee kommen; den Lautsprecher so zu sounden - es gab da mal einen Thread, da war ich da noch strickt gegen....

Wie dem auch sei, letztendlich soll es ja den Leuten gefallen, was sie hören; wie sie das erreichen ist doch eigentlich egal.....
Ob puristisch oder mit einem großen technischen Aufwand.....


Gruß Jörn

Moin, Jörn.

Tja, es ist was faul im Staate Dänemark. So faul, dass es schon an allen Ecken riecht.

Jetzt frage ich mich aber, wenn die Aufnahmen eh schon "geloudnesst" und komprimiert sind, wozu brauchen dann die Leute nochmals eine Loudness-Korrektur?

Ganz einfach: Weil die Leute nicht das hören wollen, was im Aufnahmeraum passiert ist, sondern das, was ihnen gefällt. Ist übrigens ihr gutes Recht, denn sie bezahlen ja Geld dafür.

und siehe da, bei geringer und mittlerer Lautstärke habe ich auch immer etwas Bässe und Höhen reingedreht - so +3 dB Bass und +1dB Höhen..... Richtig laut höre ich ziemlich selten; ich will keinen Stress mit den Nachbarn

Guck an...

"Reindrehen" kann ich bei mir gar nix, da gibt's nur 'nen Lautstärkesteller. Und der steht bevorzugt auf der Markierung "Originalpegel".

(Ja, ich habe mir den unbeschreiblichen Luxus gegönnt, eine Hütte zu mieten, die nur eine winzige Wand zum Nachbarn hat, keinen drunter, keinen drüber, und Platz für große Schallwandler.)

Jetzt muss ich hören, hab' ne neue CD vom Konzert gestern mitgebracht...

Grüße,
Axel

Shefffield schrieb:

"Reindrehen" kann ich bei mir gar nix, da gibt's nur 'nen Lautstärkesteller. Und der steht bevorzugt auf der Markierung "Originalpegel". (Ja, ich habe mir den unbeschreiblichen Luxus gegönnt, eine Hütte zu mieten, die nur eine winzige Wand zum Nachbarn hat, keinen drunter, keinen drüber, und Platz für große Schallwandler.) Jetzt muss ich hören, hab' ne neue CD vom Konzert gestern mitgebracht... Grüße, Axel

Angeber

Gruß Jörn

P.S. die Musik klingt interessant; höre gerade mal bei jpc rein...

jhohm schrieb:

Angeber

Ui, so war das gar nicht gemeint....

Verschiebt aber schon die Maßstäbe, sowas. Gestern Abend auf'm Konzert hab' ich mal wieder feststellen dürfen, dass ein Bandoneon und ein Cello live doch verflucht laut sind (ich saß am Bühnenrand, ca. 3 m Luftlinie von den Musikern). Der eben gehörte Pegel, den ich als glaubwürdig empfand, dürfte sich locker im Bereich von 85 dB am Hörplatz abgespielt haben. Ich sollte das nächste mal den Pegelmesser anmachen.

jhohm schrieb:

P.S. die Musik klingt interessant; höre gerade mal bei jpc rein...

Die beiden sind großartig!

Grüße,
Axel

Hat überhaupt jemand von euch, insbesondere Harry, mal einer Box einen "gehörrichtigen Frequenzgang" aufgeprägt - also bei Zimmerlautstärke den Tiefbass um 20dB überhöht?

Braucht man ja gar nicht, denn den kannst du auch nicht erhöhen, wenn jemand direkt vor dir auf die Drum kloppt..
Der Charakter ist geprägt davon, dass man die Drum schon mit seinem, für den Tiefbass schlechter ausgeprägten, Gehör in Originallautstärke als echt war nimmt. Die Loudness funktion ist dafür da, dass wenn die Lautstärke gesenkt und somit die Lautstärkewahrnehmung für tiefe Töne noch schlechter wird, dies ausgeglichen wird.
Man muss die Differenz zwischen der Lautstärkewahrnehmung bei der Aufnahme und der Lautstärkewahrnemung beim Abspielen in Zimmerlautstärke ausgleichen. Das wären bei einer Drum, aufgenommen bei 100db und sagen wir mal 50Hz und danach abgespielt bei 80db eine Erhöhung von ca +3db.

Gruß
Raphael

Ich sehe das Hauptproblem darin, dass ja trotzdem jedes Gehör anders ist, wenn überhaupt, muss das jeder für sich persönlich abstimmen.

Ich habe mal gehört, dass dich das Gehör auch bei einem Menschen ständig ändert, also, wenn man schlecht drauf ist o.Ä. dann ist die Loudness Einstellung des einen Tages am nächsten schon wieder hinfällig.