"Gehörrichtige" Lautstärkeregelung vs. Linearität

Ein linearer LS ist bereits an der entzerrten Hörkurve geeicht, also die untersch. Empfindlichkeit des Gehörs ist da eingerechnet.

trggr7 schrieb:

Hi, Ich stelle mir grade die Frage ob es immer so gut ist eine wirklich Lineare Box zu entwickeln. Da das Gehör in verschiedenen Frequenzbereichen unterschiedlich empfindlich ist. Also wäre der "Hörgenuss" nicht entspannter wenn man einen Lautsprecher gehörrichtig entwickelt? Oder sollte man darauf hoffen, das dies beim Mix eines Tonträgers beachtet wird. Was denkt ihr?

Hallo,

so einfach geht das nicht; eigentlich stimmt es schon, das sowohl der lautsprecher als auch der Tonträger linear sein sollten; die gehörrichtige lautstärkeanpassung erfolgt durch den Verstärker - Stichwort Loudness...
Weil bei geringen lautstärken nämlich der Bass- und Hochtonbereich stärker angehoben werden müssen, also bei hohen lautstärken...
Wenn Du jetzt allerdings immer nur leise Musik hörst, dann kannst Du das bei dem Bau der lautsprecher entsprechend berücksichtigen... z.b. wenn Du einen kleinen Lautsprecher oder ein Mini-Horn baust mit einem kleinem Breitbandchassis und das Ganze an einem schwachbrüstigen Röhrenverstärker betreiben willst...
Alles eine Sache des persönlichen Bedarfs bzw der persönlichen Hörsituation...

Gruß Jörn

Wie? Also wenn ich einen LS berechne ist das schon mit berechnet?

trggr7 schrieb:

Wie? Also wenn ich einen LS berechne ist das schon mit berechnet?

Nein,

aber Du kannst die Box linear oder "spektakulär" bzw mit angehobenem Bass so berechnen, wie Du es für Richtig hälst; und die Weiche so abstimmen, das die Box linear ist bzw eine Höhenanhebeung hat...
Wie gesagt, das mußt Du schon selber wissen und auslegen....

Gruß Jörn

jhohm schrieb:

Nein, aber Du kannst die Box linear oder "spektakulär" bzw mit angehobenem Bass so berechnen, wie Du es für Richtig hälst; und die Weiche so abstimmen, das die Box linear ist bzw eine Höhenanhebeung hat... Wie gesagt, das mußt Du schon selber wissen und auslegen.... Gruß Jörn

Gut das hätte mich auch gewundert, wenn das bei der Berechnung schon eingerechnet wurde. Also halten wir es mit dem "goldenen Schnitt" aus Linearität und gehöhrrichtiger Abstimmung. Oder auch die Kunst einen Lautsprecher "gut" und massenkompatibel klingen zu lassen.

Danke

Meine Aussage bezog sich nur darauf, dass in den Messkurven die Unlinearität des Gehörs eingerechnet ist.
Eine lineare Box wie z.B. ein Studiomonitor hätte ansonsten einen gigantischen Mittenbuckel bei 2 - 4 KHz und extrem abfallenden Bass und Höhen.

Eine Box, die wenn sie lauter wird, einen anderen Frequenzgang bekommt, ist mir nicht bekannt und wäre wohl auch eine krasse Fehlkonstruktion.
Was sich ändert ist die Wahrnehmung.

Ich finde jedenfalls, dass man mit sehr linearen LS sowohl laut als auch leise sehr gut Musik hören kann.
Ich besitze ein Paar Focal Solo 6 BE, die sehr linear sind und kann nur sagen, dass ich Musik noch nie so genossen habe.

Hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzbewertung
kann man nochmal nachvollziehen, was ich mit "eingerechnet" meine.

Hi,

Meine Aussage bezog sich nur darauf, dass in den Messkurven die Unlinearität des Gehörs eingerechnet ist.

nö, gemessen wird, was physikalsich vorhanden ist.

Harry

Wie um alles in der Welt kann man einem Lautsprecher ein solches "gehörrichtiges" Verhalten beibringen?

Gruß
Detlef

Hi, Ich stelle mir grade die Frage ob es immer so gut ist eine wirklich Lineare Box zu entwickeln. Da das Gehör in verschiedenen Frequenzbereichen unterschiedlich empfindlich ist. Also wäre der "Hörgenuss" nicht entspannter wenn man einen Lautsprecher gehörrichtig entwickelt? Oder sollte man darauf hoffen, das dies beim Mix eines Tonträgers beachtet wird. Was denkt ihr?

Könnte man denken, dass das besonders gut wäre. Dann würde man aber da, wo das Gehör z.B. sehr empfindlich ist den Effekt ja noch verstäken. Also wenn eine Frequenz dem Gehör laut vorkommt und ich vertärke den Bereich im LS noch, dann wäre sie ja noch lauter.
Aber etwas wird bei manchen LS schon in die Richtung konstruiert, dass man in manchen Bereichen lieber eine kleine Senke hat, als eine Erhöhung usw.

Hier war auch mal ein Thread, wo Frequenzgänge von teuren Fertigboxen gezeigt wurden. Wenn du die siehst, dann fällst du vom Glauben ab.

Jogi42 schrieb:

Könnte man denken, dass das besonders gut wäre. Dann würde man aber da, wo das Gehör z.B. sehr empfindlich ist den Effekt ja noch verstäken. Also wenn eine Frequenz dem Gehör laut vorkommt und ich vertärke den Bereich im LS noch, dann wäre sie ja noch lauter.

Also um gehörrichtig zu sein, müsste die Box einen Frequenzgang haben, wie oben in der Grafik gezeigt.

Denn so sieht es vom Gehör her aus.


Also spiegelverkehrt.

Einfach so anheben kann man da natürlich nicht.

Gehörrichtig != natürlich.

Das einzige was man im F-gang korrigieren kann/sollte ist der Unterschied von der Aufnahme/Abmisch-Lautstärke(die auf dem Tonträger leider nicht vorhanden ist) zur Wiedergabelautstärke! Sonst klingen plötzliche die Instrumente nicht mehr so wie sie sollen bzw. nicht so wie vom Tonmeister gewollt.

Weil ich immer sehr laut höre sieht mein HT-Treiber EQ grade folgendermaßen aus:


Was genau der Problematik entspricht. Wenn ich bei hohen Lautstärken in dem Bereich nicht absenke, dann hörts sich schonmal schnell schmerzhaft an. Bei geringen Pegeln (unterhalb der Abmischlautstärke)klingt es aber sogar besser/richtiger wenn man in dem Bereich um 2-4khz etwa anhebt.

Alles ausserhalb einer laustärkeabhängigen(dynamischen) Loudness-Regelung ist einfach nur sinnlos (von wegen statisch +10db bei 4khz).


Grüße,

Tim

Also um gehörrichtig zu sein, müsste die Box einen Frequenzgang haben, wie oben in der Grafik gezeigt. Denn so sieht es vom Gehör her aus. Also spiegelverkehrt.

Ne, eigentlich sollte die Box linear sein. Sonst müsste bei Livemusik die Frequenz auch angepassen.
Wenn jemand evtl. ein Hörfehler hat, oder der Raum schlecht ist, dann kann man das etwas anpassen.

Hi,

Ne, eigentlich sollte die Box linear sein.

nein, genau genommen braucht man eine lautstärkeabhängige Loundnessschaltung, die bei immer höherem Pegel Bässe und Höhen rausnimmt. Hat Yamaha ganz gut umgesetzt, gibts auch seperat als externen Prozessor, der je nach elektrischem Pegel (Also zwischen Vor- und Endstufe) die Loudnesscharakteristik variiert.

Harry

Guten Tag --

Es muss unterschieden werden zwischen "Gehörrichtigkeit", welche sich auf die immer vorhandenen, frequenzabhängigen Empfindlichkeitsschwankungen des Gehörs beziehen soll, und der ehemals in allen HiFi-Verstärkern vorhandenen "Gehörrichtige(n) Lautstärkeregelung".

1.) Ersteres ist theoretisch quatsch, da bei der Musik-Produktion eigentlich alles getan werden sollte, dass das Ergebnis bei Wiedergabe ÜBER LINEAR ARBEITENDE(!) Lautsprecher für menschliche Ohren "gut" bzw. "der Musik angemessen" klingt.

Jedoch: Viele Leute können oder wollen nicht in der (meist recht hohen) Lautstärke Musik hören, für die die Tontechniker den Klang "optimiert" haben (hoffentlich..). Sie hören durchweg deutlich leiser.
In dem Fall macht eine Lautsprecherabstimmung mit angehobenen Bässen sowie (moderat) gelifteten Höhen eventuell Sinn -- vorausgesetzt, es gefällt so.

2.) Im Zusammenhang mit der Lautstärkeregelung könnte aus demselben Grund eine je nach Relation(!) der tatsächlichen Abhörlautstärke zur "intendierten" Abhörlautstärke flexibel gehandhabte Entzerrung -- "gehörrichtig" halt -- vorteilhaft sein.
WENN sie sich denn wirklich an diese Relation(!) anpassen ließe ... Über den Verstärkungsfaktor allein -- der ja auch nicht nur durch eine Komponente, etwa den Verstärker, festgelegt wird -- funktioniert dies aber nicht vernünftig.

In der Praxis läuft es heutzutage (wo es so gut wie keine Geräte mit schaltbarer "Loudness"-Korrektur mehr gibt) eher so, dass "Leisehörer" die Lautsprecher entsprechend aussuchen, also, wie oben gesagt, mit "fest eingebaut" betonten Bässen und eventuell Höhen.
Oder man sucht sich die Aufnahmen heraus, die entsprechend "falsch" produziert sind, und hält die für die wahren "audiophilen" Überflieger ...

Oder man gewöhnt sich einfach an den einschlägig "verzerrten" Sound.

Oder man kauft einen 30 Jahre alten Grundig-Verstärker, der noch eine richtige Loudness hat, und dazu lineare Lautsprecher.

Grüße,

Zweck

Ich habe seit über 30 Jahren keine Loudness mehr verwendet.
Weder beim Leisehören noch bei Zimmerlautstärke und darüber sowieso nicht.
Ich vermute, das
Erstens: Eure Lautsprecher nicht das Gelbe vom Ei sind und
Zweitens: vor allem Eure Hörgewohnheiten sind ... [Zensur]!

Burns4k schrieb:

... Weil ich immer sehr laut höre sieht mein HT-Treiber EQ grade folgendermaßen aus: Was genau der Problematik entspricht. Wenn ich bei hohen Lautstärken in dem Bereich nicht absenke, dann hörts sich schonmal schnell schmerzhaft an. Bei geringen Pegeln (unterhalb der Abmischlautstärke)klingt es aber sogar besser/richtiger wenn man in dem Bereich um 2-4khz etwa anhebt. Grüße Tim

Moin Tim, Dein Hörndel zerrt wohl ganz gut und kann keine Höhen... Nimm ein anderes Horn (Const-Directivity) und/oder einen modernen Treiber...

Der große Blechdeckel hat doch offensichtlich Probleme ...
und das sich am Hornhals verjüngende 2380

Nimm mal ein Limmer ....

Die entzerrten Nuberts mit ihren 30 Hz/-3 dB reichen mir eigentlich Ich hatte zuerst befürchtet, dass ABL-Modul und Grundig-Loudness zusammen zu viel des Guten sein könnten. Ergänzt sich aber optimal, weil die Loudness schon weiter oben anhebt, während das ABL nur den Subbass geradebiegt.

Grüße,

Zweck

Ja, es ist richtig eine lineare Box zu entwickeln.

Wenn eine man z.B. über eine lineare Box eine Gitarre hört, dann klingt diese bei originallautstärke "richtig" (zumindest tonal). Denn dann kommen alle Frequenzen in der gleichen Lautstärke ans Ohr wie beim Original. Wie das Ohr dann die einzelnen Frequenzen sich verbiegt ist egal, das was ins Ohr reinkommt soll dem Original gleich sein.


Das Problem liegt darin, dass die Empfindlichkeiten des Ohres von der Lautstärke abhängen. Diese Differenz müsste ausgeglichen werden.

Das kann man aber nicht an der Box, verbiegt man da den Frequenzgang, dann gibt es auch nur wieder eine richtige Abhörlautstärke. Elektronisch dagegen kann man das sehr wohl in guter Näherung hinbekommen. Z.B. beide meine Yamaha AX Verstärker haben eine regelbare Loudness (man stellt eine Referenzlautstärke ein und regelt dann nicht mahr mit dem Lautstärkeknopf, sondern mit dem Loudnessknopf, der dann die Mitten mehr runternimmt als die Höhen und Bässe).

Digital sind hier alle Möglichkeiten offen, vielleicht gibbet ja schon ein Winamp-Plugin mit volständiger Lautstärkeabhängiger Entzerrung nach der Normgehörkurve. Wenn nicht, könnte man sich bestimmt eines programmieren....

Wer sagt eigentlich, was die Originallautstärke ist oder war?
Der Posaunist?
Der Dirigent?
Der Hörer in der ersten, zweiten oder der 25ten Reihe?
Es gibt keine Originallautstärke.
Ich kenne auch keinen Konzertsaal oder eine Freiluftarena, bei dem oder der sowas die Loudness eingebaut wäre.
Auch natürliche Geräusche richten sich herzlich wenig danach, wie weit ein vermeindlicher Zuhörer entfernt ist und passen die Klangfarbe auch nicht danach an.

Loudness kann ja nur den Frequenzgang verbiegen. Das Ohr ist aber zutiefst unlinear und reagiert nicht nur bezüglich des Frequenzganges stark Pegelabhängig. Das Innenohr kann ja nur eine Dynamik von ca 60..70dB verkraften. Wirds lauter, regeln die vor vorgeschalteten Muskeln runter und das verbiegt die komplette Übertragungsfunktion. Sowas kann man nicht mit einer einfachen Frequenzgangänderung ausgleichen.
Ebenso ist die Hörerfahung kaum von der echten Lautstärke abhängig. Ob jemand flüstert oder schreit erkenne ich auch dann, wenn ich den Schreier leise und den Flüsterer laut drehe.

Wer Loudness mag, er soll es eben benutzen und wer nicht, der soll es lassen. Man muss dafür keine weiteren Gründe erfinden.

für mich klingen exakt lineare Lautsprecher (siehe dazydee)
besser, als alle verbogenen (Taunussound).
Der Einsatz von Loudness, oder anderen Geräten, wie die dynamische EQs (Klangauffrischer) verändert die räumliche Wiedergabe negativ. Das ist aber z.B. bei MP3 Hörern kein Argument. Die wollen nur, das es kracht und zwitschert.
Eine gehörrichtige Lautstärkeregelung kann nur bei exakt eingemessenen Anlagen funktionieren. Das würde bei einer Heimanlage Vorpegelregler und genaue VU-Meter in der Vorstufe bedeuten. Wer hat so was im Wohnzimmer?
Bei Anhebungen im Bassbereich durch aktive Filter und ,- oder Loudness sowie abgeschaltene "Rumpelfilter" werden die oft nur für Pegel bis 96-- 100 dB konstruierten Boxen sehr schnell überfordert. Das Basschassis macht extreme Hübe und pumpt, der Bass weicht auf oder schlägt bei Dynamikspitzen oft auf.
Auch digital entzerrte Lautsprecher klingen manchmal (oft) so gepresst bei höheren Pegeln, weil der max. Schalldruck, den ein Chassis erzeugen kann nicht bei der Entzerrung bedacht wird.
Ist eine Bassanhebung nötig (aus welchen Grund auch immer), dann sollte dies bei der Konstruktion der Lautsprecher beachtet werden. Z.B.:
- den Basslausprecher größer wählen, als nötig
- zwei Basslautsprecher einsetzen
und in der Simulation immer den max. Schalldruck beachten.
pi mal Daumen würde ich max. 106 dB bei 50 Hz veranschlagen.

mfG
naumi

Abend,

ich grabe mal diesen Thread aus, da ich mir zu diesem Thema gerade Gedanken mache...

Vorschlag: Aus meinem Verständnis heraus, müsste ich den Frequenzgang meines Ohres detailliert messen lassen. Dann einen Controller mit folgender Funktion in meinem System haben: Ich kann mit dem Controller eine Differenzkorrektur des Lautsprecherfrequenzganges zu meinem Ohr in Abhängigkeit von der Lautstärke durchführen.
Damit erreiche ich eine Lautstärkeunabhängige Linearität, sodass ich das Musikmaterial bei jeder Lautstärke genauso wie vom Tonmeister gewollt warnehmen kann.
Eine Steigerung wäre, wenn die Aufnahme schon mit diesem Verfahren hergestellt wird.

Dann! Erst dann, ist ein linearer Lautsprecher wirklich sinnvoll! Ich betone: Ich habe nicht gesagt, das ein linearer Lautsprecher unnötig ist!

Werte Lesende, ich freue mich auf eine neue Diskussion!

Dann einen Controller mit folgender Funktion in meinem System haben: Ich kann mit dem Controller eine Differenzkorrektur...

Hmm, ja. Auf ähnliche Weise werden ja auch Messmikrofone kalibriert.

Allerdings dürfte ein genaues Abbild deiner Hörkurve sehr schwer zu ermitteln sein. Vielleicht über etwaige Hirnaktivität bei verschiedenen Frequenzen - aber wer kann sowas interpretieren? Die Forschung is da noch nicht so weit. Das alles setzt ja vor allem noch eine lineare Quelle und/oder entsprechende Raumakustik voraus.

genau, so in die Richtung meine ich, nur mit dem Unterschied, dass die Differenz abhängig von der Lautstärke ist, also je nach Lautstärke eine andere Korrekturkurve.
Ich würde sagen, die Technik ist dafür ausreichend, nur ist die Frage, ob Hersteller sich weiterhin auf ihren Lorbeeren ausruhen.

vielzulaut schrieb:

... sodass ich das Musikmaterial bei jeder Lautstärke genauso wie vom Tonmeister gewollt warnehmen kann.

Sorry ??!!

wieso will man etwas so hören wie der Abmischer ??!
wichtig ist das du es so hörst wie es dir gefällt.
also nach deinem Wohlbefinden !

wenn ich etwas genauso warnehmen möcht wie jemand anderes, dann müßt ich dieser jemand anderes sein !
was weiß schon der Mann hinterm Pult was gerade DIR gefällt

zum Thema :
es gibt diese Dynamik-EQ's.
die meisten PA-Controler haben diesen,
aber eher zum Schutz der Lautsprecher, sie sind nicht sehr feinfühlig.

man könnt den ganzen Spaß auch mit Compressoren in verschiedenen Frequenzbereichen erreichen,
ob das aber Sinn und Zweck und der Wille des Abmischer ist.

eig mischt man Musik so ab wie sie später gehört wird.
man richtet sich nach Abspiel-Lautstärke und auch wo und wie womit sie wohl später am häufigsten Abgespielt wird.

wenn du öfters mal laut oder leise hören möchtest,
und dieses nach deinen Gehöreigenschaften EQt haben möchtest,
dann nutz nen digitalen parametrischen EQ, auf dem man viele Settings abspeichern kann,
und dann je nach Lautstärke das passende Programmierung benutze.

oder verschieden Lautsprecher nutzen,
denn es gibt noch mehr psychoakustische Effekte,
als nur die Lautstärke verschiedener Frequenzbereiche,
die einem bei bestimmten Pegel ein Wohlgefühl erzeugen,

zB Gruppenlaufzeiten, die man je nach Lautstärke anders empfindet.

ein hohes Qtc mag bei leisem Pegel sehr voluminöse erscheinen und dir nicht vorhandene Größe vorgauckeln,
aber bei hohem Pegel wird es unangenehm drückend.

wenn man sehr laut und sehr leise mit nur einem Gerät individuell gehör-richtig wahrnehmen möcht,
dann wird kompliziert

ich schrieb "wie vom Tonmeister gewollt warnehmen kann"
Woher weiß ich denn, für welche Abhörlautstärke das Lied produziert wurde?
Das ist ziemliches Pokern.

...und zweitens habe ich auch nicht geschrieben, das man sich auf dieses Phanomen begrenzen sollte.

Im Prinzip sollte man zumindest die Möglichkeit haben, die Musik originalgetreu wiedergeben zu können, das funktioniert natürlich erst dann, wenn man beschriebene Vorgänge beachtet.
Sonst bleibt es Zufall, ob man gerade die passenden Lautsprecher hat, die passende Lautstärke etc.
Wenn ich dann etwas ändern möchte, dann kann ich es natürlich tun.

Mein Überlegungsziel lautet: Wie bekomme ich das originale Signal, so wie es ist, an mein Ohr.
Das ist natürlich nicht für alle Stile relevant.

Wie die technische Detaillösung lautet, ist erstmal uninteressant, das behindert nur, überlegen wir doch mit dem Blackbox-Verfahren:
Inputs: Originales Signal
Output (an meinem Ohr): Originalgetreues Signal

Es braucht dann eben die Korrektur des Frequenzgangs in Abhängigkeit der Lautstärke.
Beachtung der Gruppenlaufzeiten
etc.

Ich bin auch an links oder Büchern interessiert, die dieses Thema behandeln.

Eigentlich sollte eine Box immer so linear sein wie möglich,
das Signal also originalgetreu, unverfälscht wiedergeben.

Man stelle sich vor:
Ich spreche in ein absolut lineares Mikro und hab hinten dran nen Linearen Lautsprecher,
wie klingt's?
Richtig, genau so wie gesprochen.

Würde die Box nun irgendwie angepasst, würde der Klang verfälscht werden.

ABER das ist natürlich net immer schlimm.
Hörgeschmäcker sind absolut subjektiv, der einen gefallen präsentere Höhen besser,
der Nächste mag lieber satten, druckvoll Bassbereich oder gar beides.


Nun gibt's folgende Möglichkeiten:
1. Alls so flat und linear wie möglich und einfach per EQ (oder Loudness/Midnight Funktion),
die Kiste an den eigenen Hörgeschmack anzupassen.
2. Ne Kiste schon mit gewissem Eigenklang zu entwickeln, dem einen gefällt sie somit super,
dem anderen wiederum kein Stück.


In Studios abgemischt wird idr: garnetma so leise, zwischen 90-100dB,
was wir auch haben wenn wir richtig laut zu hause hören, hören wir leise -> Loudness Knopf.

Auf Veranstaltungen gilt ebenso der Pegel von 99dB(A) als Maxmimalwert,
welcher leider auch ab und an mal überschritten wird.

In dem Bereich zwischen 90-100dB tut sic beim Ohr garnetmal sooo viel,
ich meine das ist zu vernachlässingen.


Anm.:
Ich persönlich habe auch sehr gerne Kisten, die so linear wie möglich sind, höre gerne darüber,
am PC drücke ich allerdings gerne meine Midnight Taste, da es einfach voller und fetter klingt,
was mir gut gefällt, Hör da normal nicht laut.

Im Heimkino oder auch am TV höre ich ganz flat mit minimal angehobenem bassbereich (Wenn kein Subwoofer am Start ist),
die Kiste selbst haben den Mittenbereich minimal betont, (1-2dB), was zur besseren
Sprachverständlichkeit bei Filmen führt, was mir auch gut gefällt.

Auf Veranstaltungen muss es so linear wie möglich sein, mit je nach Raum bissel
angehobenem Bassbereich.
Ist der Raum recht leer, werden die Höhen bissel bedämpft.

Kurzum:
Ist ne Kiste absolut linear, kann ich sie mir anpassen wie ich das will, je nach Situation & Geschmack.
Absolut komplett flat höre ich nur beim Musik wasteln, auf Sprachveranstaltungen oder wenn ich etwas lauter Musik höre.

Man stelle sich vor: Ich spreche in ein absolut lineares Mikro und hab hinten dran nen Linearen Lautsprecher, wie klingt's? Richtig, genau so wie gesprochen.

Das wage ich zu bezweifeln. Wenn ein Lautsprecher gebaut wird, der die menschliche Physiologie bis ins Detail nachahmt, dann kann es genau so klingen.

Jeder Lautsprecher hat nen gewissen Eigenklang, ändert sich natürlich auch je nach Lautstärke (Verzerrungen).
Ist alles komplett flat, wir kein Frequenzbereich verstärkt oder bedämpft,
es kommt also genau so raus wie aufgenommen, unverfäscht.

Das klingt in der Praxis natürlich nicht 100% genau so wie wenn ich jemanden direkt anstatt durch den Lautsprecher höre.
Ist der Lautsprecher oder auch das Mikrofon irgendwie angepasst, wird der Klang verfälscht,
egal wie oder auf was er angepasst wurde.

Das wollte ich damit sagen.

Schon klar, wollte nicht klugscheissen.

Hmm, ein Lautsprecher, der wie die menschliche Stimme funktioniert wäre mal was...

Dachte mir schon dass du sowas in der Art meinst
Ja das wäre mal was, wer macht die technische Zeichnung als erstes?