Gehörrichtige Lautsprecher

Würden dadurch nicht Dynamisch aufgenommene Songs ein wenig egalisiert? z.B. ein song, der am Anfang soft und leise anspielt um im Hauptteil und Finale richtig loszukrachen?
Also praktisch das gegenteil von einem neutralen Lautsprecher?

Hi,

Also praktisch das gegenteil von einem neutralen Lautsprecher?

ja und nein. Es ist nun mal Fakt, daß gerade bei leisen Lautstärken Bässe und Höhen leiser wahrgenommen werden. Mit so einer Schaltung würden diese aber eben bei leiser Musik "angehoben" werden, d.h. ein satteres Klangbild wäre das Ergebnis. Je lauter man hört, desto weniger greift diese Schaltung ein bzw. ist komplett ausgeschaltet. Mit "neutral" hat das erstmal nichts zu tun...

Harry

gabs so stufenloses loudness nicht mal von yamaha?

Ist das sowas wie "variable loudness" in Verstärkern? Ich kenne das von meiner Telefunken Vorstufe. Je lauter ich stelle desto mehr wird die Loudness "ausgeblendet"
gruß, eric

ups, phishy war schneller

phishy schrieb:

gabs so stufenloses loudness nicht mal von yamaha?

Jau, aber halt nicht an den Lautsprecher angepasst.

Harry

Genau das ist mir auch eingefallen, glaub das gibts von yamaha immer noch...

hallo harry,

willst du das bauen ?

Murray schrieb:

phishy schrieb: gabs so stufenloses loudness nicht mal von yamaha? Jau, aber halt nicht an den Lautsprecher angepasst. Harry

Doch! Meine "olle" C65 Vorstufe, die ich hier noch arbeitslos herumstehen habe, hat einen Pegelsteller, mit dem man die Loudness anpassen kann.

Löst aber immer noch nicht das Problem, dass leise Musikpassagen nicht "korrigiert" werden.

Gruß
Dieter

Moin,


Harry, soll man sich das so vorstellen, das der LS permanentdiese Regelung durchführt?

Bei nem langen Orchestertutti dann plötzlich vernehmlich leiser wird?

Ähnlich wie früher eine mittels 'Aussteuerungsautomatik' aufgenommene Musikkassette...

Oder wie soll so etwas verhindert werden?

Ich würde es besser finden, wenn man Zb zwischen 5 veschiedenen Voreinstellungen wählen könnte- deren Parameter dann aber fix sein sollten.

Hab grad das hier:
http://www.rdlnet.com/product.php?page=123&language=4
gefunden... vielleicht ist das was...

Hi,

nicht so schnell!
@Dieter: Ja, die Yamaha kenne ich, sehr sinnvolle Ausstattung mit der variablen Loudness.
@kinodehemm: Ein Presetschalter wäre auch eine gute Idee.

Harry

Edit: @stahlwolle: Genau! Mit 70 Dollar zwar schon recht teurer, aber sowas suchte ich.

Hallo Harry,
Musik ist ein Gemisch aus vielen leisen und lauten Grund- und Obertönen, dessen Zusammensetzung uns angibt, welche Instrumente gerade im Einsatz sind (oder bei manchen Lautsprechern gern im Einsatz wären ). Wie willst du die richtige Verteilung der Obertöne, die für dieses Erkennen notwendig ist, durch eine Loudness-Schaltung erhalten? Wie willst du darüber hinaus die gleichzeitige Abstrahlung von sehr leisen und sehr lauten Tönen gewichten (Besen streicht über das Becken, während die Bassdrum heftig getreten wird)? Wenn der Lautsprecher dort Schwächen zeigt, kann ihm Elektronik nicht wirklich helfen.

Gruß Udo

Ist das nicht grade dieses Jahr wieder mit Audyssey Dynamic EQ in die aktuellen AV-Receiver integriert worden?

Hallo Harry,

vom Prinzip finde ich den Ansatz sehr gut, darüber habe ich auch schon einmal nachgedacht. Wie könnte man sowas technisch realisieren (also beschalten), muss ja dann am besten auf den Pegel an der Hörpostition abgestimmt sein. Man müsste halt erstmal die Kurven relativ zueinander darstellen und einen Schalldruckpegel definieren, bei welchem ein linearer Frequenzgang widergegeben wird, dann die Differenz zu den Kurven gleicher Lautstärke bilden. Die Lautstärkeanpassung kann dann je nach mittlerer Ausgangsspannung erfolgen, nachdem die Lautstärke geregelt wurde, also am besten vor den Endstufen.

Mich würde reizen sowas in die Tat umzusetzen.

Die Obertöne die der Lautsprecher widergibt kann man denke ich leider nicht beeinflussen. Aber wäre ja langweilig, wenn man den perfekten Lautsprecher bauen könnte.

Gruß Henrik

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Hallo Harry, Musik ist ein Gemisch aus vielen leisen und lauten Grund- und Obertönen, dessen Zusammensetzung uns angibt, welche Instrumente gerade im Einsatz sind (oder bei manchen Lautsprechern gern im Einsatz wären ). Wie willst du die richtige Verteilung der Obertöne, die für dieses Erkennen notwendig ist, durch eine Loudness-Schaltung erhalten? Wie willst du darüber hinaus die gleichzeitige Abstrahlung von sehr leisen und sehr lauten Tönen gewichten (Besen streicht über das Becken, während die Bassdrum heftig getreten wird)? Wenn der Lautsprecher dort Schwächen zeigt, kann ihm Elektronik nicht wirklich helfen. Gruß Udo

Das ist in meinen Augen der Aspekt, das sein zu lassen. Du würdest ja quasi, die Dynamik, wenn laute Töne auf Leise folgen ausgleichen.

Außerdem, wenn das bei einem Orchester live so ist, dann "schwächelt" das Gehör genau so. Du würdest die Musik "echter" machen wie in echt. Wäre bestimmt auch ungewohnt, da man im "echten Leben" ja auch leise Höhen und Bässe weniger stark wahrnimmt, als leise Mitten.


Abgesehen davon, wäre eine Schaltung meiner Meinung nach einfacher, wie vielleicht gedacht. Am einfachsten wahrscheinlich mit einer aktiven Weiche.

Die dynamische Anpassung des Frequenzganges an die Lautstärke halte ich ebenfalls für nicht wünschenswert.

Wenn ein Instrument, das laut aufgenommen wurde, leise wiedergegeben wird, dann finde ich eine Loudness schon sinnvoll (und ich benutze Sie auch gerne).

Wenn aber ein Konzert in "Originallautstärke" wiedergegeben wird, dann sollte bei einer leisen Passage keine Loudness greifen. Denn diese Lautstärke, und damit auch der Höreindruck der Frequenzverteilung des Instrumentes, ist wie sie gehört. Nämlich die eines leise gespielten Instrumentes oder eines Instrumentes aus einiger Entfernung. Die Loudness würde diesen Eindruck verfälschen.


Die Behringer DCX hat doch einen dynamischen EQ, oder? Könnte man vielleicht sowas mit machen?


Gruß

Danny


Edith sagt ich mache zuviele Rechtschreibfehler...

Hi,

Wenn der Lautsprecher dort Schwächen zeigt, kann ihm Elektronik nicht wirklich helfen.

das Ohr zeigt Schwächen, Udo. Man kann dem Lautsprecher natürlich auch gleich eine Loundness verpassen, wie es manche Konstrukteure machen...

Harry

dazydee schrieb:

Wenn aber ein Konzert in "Originallautstärke" wiedergegeben wird, dann sollte bei einer leisen Passage keine Loudness greifen. Denn diese Lautstärke, und damit auch der Höreindruck der Frequenzverteilung des Instrumentes, ist wie sie gehört. Nämlich die eines leise gespielten Instrumentes oder eines Instrumentes aus einiger Entfernung. Die Loudness würde diesen Eindruck verfälschen.

So ist es wohl.
Demzufolge würde eine statische, variable Loudness ähnlich der Yamaha Version reichen, mit der man den Pegelunterschied zwischen Originalereignis und realer Abhörlautstärke ausgleicht.

Hi,

wenn ich so überlege,lässt sich eine solche Regelung vielleicht mit einem Optimod basteln.Ist aber vermutlich nicht billig

Gruß Markus

Murray schrieb:

das Ohr zeigt Schwächen, Udo/

Hi
Welche Schwächen sind denn das ?

vielleicht, weil der Wahrnehmungs-Frequenzgang anders aussieht als eine Kurve... äh.. Gerade ?

Und sich das auch noch ändert mit wechselnder Gesamtlautstärke ?

Ist das jetzt eine Schwäche ?

Oder einfach nur ein komplexes System ?

oder sogar ein starkes System ? Ein Sinnesorgan mit anschließender Datenverarbeitung, dass uns das Überleben bis hierher mit ermöglicht hat ?

Nur weil wir natürlicherweise "wellig" hören...
ähm...hören wir "wellig" ?

oder ist es nur unser Vorstellungsvermögen, dass da "wellig" ist ? Eine Annahme, dass die Darstellung einer Messung idealerweise "gerade" zu sein hat ?

Hi,

Ist das jetzt eine Schwäche ?

nö, es ist schlicht "systembedingt", nicht mehr und nicht weniger. Was wolltest Du eigentlich sagen?

Harry

Hey Leutz,

mit Loudnessdarbietungen entfernt man sich aber von hoher Wiedergabetreue, Realitätswiedergabe. Das "systembedingte" Hörvermögen ist ja keine Schwäche. Es hilft zum Beispiel dem Lebewesen Mensch Kinderschreie extrem früh wahrzunehmen um das Überleben seiner Gattung zu sichern.

Ausserdem hören wir doch alles so "systembedingt verzogen". Also kann eine realistische Wiedergabe dies nicht versuchen zu ändern. Da kann man ja gleich sich eine rosarote Sonnenbrille auf die Ohren setzen.

Nur weil wir natürlicherweise "wellig" hören... ähm...hören wir "wellig" ? oder ist es nur unser Vorstellungsvermögen, dass da "wellig" ist ? Eine Annahme, dass die Darstellung einer Messung idealerweise "gerade" zu sein hat ?

So denke ich auch. Es gibt ein kein absoluten Bezugspunkt als Basis. (Arta ausgeschlossen )

Gruss.

Hallo zusammen,

ich halte dynamische Loudness für eine interessante und legitime Sache. Der Punkt ist, dass wir in vielen Lebenslagen Musik nicht in der Originallautstärke hören, die Musiker und Tonmeister für angemessen hielten. Bei leiser Wiedergabe - nicht zu verwechseln mit leisen Passagen in Originallautstärke - entspricht das vom Ohr und Hirn empfangene Gemisch von Grund- und Obertönen eben nicht mehr dem Original.

Natürlich darf die variable Loudness nicht vom Signalpegel selbst, sondern nur von der Einstellung am Lautstärkepoti abhängen. Somit gehört so etwas in den (Vor-)verstärker, nicht in den Lautsprecher.
Ich höre gerade einen AVM C5 daheim zur Probe. Der kann das - feine Sache.

Gruß
mafoe

Hi,

Natürlich darf die variable Loudness nicht vom Signalpegel selbst, sondern nur von der Einstellung am Lautstärkepoti abhängen.

das kann man so oder so handhaben: Im Vorverstärker geht immer nur eine Einstellung, im Lautsprecher selber kann man individuell auf dessen Charakteristik abstimmen.

mit Loudnessdarbietungen entfernt man sich aber von hoher Wiedergabetreue

Hohe Wiedergabetreue ohne Loudness ist schon schwierig: Man müsste andauernd mit Originalpegel hören, sprich bei der Basedrum mit etwas über 100dB. Wer macht das bzw. welcher Lautsprecher kann das? Und da meckern alle über Dynamikkompression...

Es hilft zum Beispiel dem Lebewesen Mensch Kinderschreie extrem früh wahrzunehmen um das Überleben seiner Gattung zu sichern.

Gelegentlich frag ich mich, wo man sowas liest?

Harry

Moinsen,

Gelegentlich frag ich mich, wo man sowas liest?

Habe ich bei dir nicht anders vermutet.

3. Ausbildungsjahr, Bereich Akustik.

Gruss.

Hohe Wiedergabetreue ohne Loudness ist schon schwierig: Man müsste andauernd mit Originalpegel hören

Wie kommst du denn auf das schmale Grad? Die Entfernung zum Orchester, Sänger, Jazztrio, Band, etc. legst du doch selber fest. Oder brüllst du andauernd zu Bühne rüber:

Mehr Bass und mehr Höhen bitte, ich sitze hier hinten!!!

Gruss Robert.

Dazu sage ich jetzt lieber gar nichts!

Harry

Wieso muss denn die Loudness dem Lautsprecher angepasst werden? Wenn der nicht linear ist, dann ist noch ein EQ erforderlich. Die Loudness muss eher dem Ohr des Hörenden angepasst werden, als an den Lautsprecher.


Und über den Sinn der Loudnessfunktion zu streiten....
Der eine sitzt lieber hinten, der andere lieber vorne, was solls...

spartafux schrieb:

Hohe Wiedergabetreue ohne Loudness ist schon schwierig: Man müsste andauernd mit Originalpegel hören Wie kommst du denn auf das schmale Grad? Die Entfernung zum Orchester, Sänger, Jazztrio, Band, etc. legst du doch selber fest. Oder brüllst du andauernd zu Bühne rüber: Mehr Bass und mehr Höhen bitte, ich sitze hier hinten!!! Gruss Robert.

Brett Robert ,wie man auf das schmale Brett kommt heißt das ,soviel Zeit muss sein .

Zum Thema ,also ich wüsste egal bei welchem Konzert dem ich bisher beigewohnt habe nicht ,das es da irgendwo einen Platz gegeben hätte ,wo die Musik derart leise ankam ,das man sie zu Hause vom Pegel her schmerzfrei wiedergeben konnte .

Mal abgesehen von den Toiletten vielleicht :-)).

Allerdings sehe ich für so eine Loudness Geschichte für mich persönlich keinen Bedarf ,da ich entweder mit Pegeln höre ,wo mich Loudness nicht mehr wirklich interessiert ,sprich ich nicht bestimmte Frequenzen als unterbelichtet empfinde .
Oder aber die Musik läuft als Hintergrund und dann wäre eine gehörrichtige Anpassung eher störend .

Bevor jetzt jemand meint ,das ich mir immer die volle Dröhnung gebe ,nö dem ist nicht so ,spätestens bei leicht erhöhter Zimmerlautstärke brauch ich Loudness nicht mehr ,es sei denn die Aufnahme ist eh flach und für solche Fälle tuts der Bassregler .

Gruß Haiopai

Hi,

ob man Loudness braucht oder nicht: Darum gehts mir doch gar nicht! Manche haben halt die Möglichkeit, mit sagen wir 90dB am Hörplatz zu hören. So what? Woher der Vergleich mit Livekonzerten kommt: Keine Ahnung? Vor allem in Zusammenhang mit Lautsprecherwiedergabe, die eh nur Tonkonserven wiedergibt, die der Tontechniker schon eingedampft hat? Das hier das menschliche Gehör auf einen Alarmmelder für Kinderschreie reduziert wird, finde ich noch seltsamer: Es ist die übliche "Lüge für Kinder", die nicht wirklich falsch ist, aber das komplette Themengebiet nur sehr, sehr rudimentär beschreibt...

Harry

hallo harry!
wenn mich nicht alles täuscht, gabs in den 80er jahren in der elrad selig einen bauvorschlag für einen "high end" VV der genau dieses problem auch anging. da gabs für die loudness wohl einen regler, mit dem man den VV auf seine kette "einloudnessen" konnte.

wenn du ganz ganz viel glück hast, find ich den artikel ev. noch irgendwo

gruß
kboe

Räusper,

Woher der Vergleich mit Livekonzerten kommt: Keine Ahnung?

Nix Neues. Welches Ziel verfolgst du mit der Loudness-Idee?

Das hier das menschliche Gehör auf einen Alarmmelder für Kinderschreie reduziert wird, finde ich noch seltsamer

Was? Wo? Du reisst alles aus den Zusammenhang. Wollte die von dir betitelten Schwächen des Gehöres nur relativieren, mehr nicht!

Was? Dir gefällt der Umgangston nicht? Selbst schuld!

Deine Kommentare bisher:

Gelegentlich frag ich mich, wo man sowas liest?

Dazu sage ich jetzt lieber gar nichts

"Chill down Leude"!!!

Der Bezug zu einem Live-Konzert liegt nahe, da man das ja eigentlich wiedergeben möchte. (Aufnahmenabhängig)

Mit einer Loudness, die an die "allgemeine" Lautstärke angepasst ist, d.h. mit dem Poti des Preamps verbunden ist, sind sowohl die leisen, als auch die Lauten Passagen "geloudnesst". Dies hebt quasi die Höhen und Bässe an, dass man den selben F-Gang hört, wie in orginal Lautstärke. So, dann sind aber auch die leisen Passagen weniger Höhenlastig als die Lauteren, was in Orginal ja auch so ist.

Mit einer Höhen und Bassanhebung die relativ zur Widergegebenen Lautstärke ist, würde man die Dynamik der Musik vollkommen ausgleichen.


Beispiel:
Die leise, hohe Flöte, die anfängt zu solieren (keine Ahnung ob man das so schreibt) wird ja dann stärker verstärkt, als das ganze Orchester, ist also gar nicht mehr so leise, sondern lauter, als vorgesehen.


Ich denke damit würde man die ganze Musik kaputtmachen und mit einer hohen Wiedergabetreue hätte das auch nichts mehr zu tun.

Es könnte aber mal ausprobiert werden, wäre dann doch interessant, wie es gefallen wird. Ich glaube nicht, dass es sich gut anhöhren wird!


Davon abgesehen, ich bin auch kein "Loudness Fan" - mein Amp steht immer auf "Direkt", auch beim leise höhren.

Murray schrieb:

...., so daß z.B. bei Vollaussteuerung der endstufe die Loudness komplett dekativiert ist? Für alle, die nicht wissen, was ich da meine:

Hi

was wäre denn "Vollaussteuerung" ?

selbst die rote Kurve bei 100 phon ist eine "Kurve"....

Ja, die Frage nach dem Ziel ist vermutlich die bisher nachhaltigste in diesem thread...

Murray schrieb:

Im Vorverstärker geht immer nur eine Einstellung, im Lautsprecher selber kann man individuell auf dessen Charakteristik abstimmen.

korrekterweise sollte man das schon auf den raum anpassen, denn was der LS abgibt muss noch lange nicht am hörplatz ankommen.

je nach hörposition hat doch jeder eine loudness funktion.

gruß
christof

Murray schrieb:

Hi, ob man Loudness braucht oder nicht: Darum gehts mir doch gar nicht! Manche haben halt die Möglichkeit, mit sagen wir 90dB am Hörplatz zu hören. So what? Woher der Vergleich mit Livekonzerten kommt: Keine Ahnung? Vor allem in Zusammenhang mit Lautsprecherwiedergabe, die eh nur Tonkonserven wiedergibt, die der Tontechniker schon eingedampft hat? Das hier das menschliche Gehör auf einen Alarmmelder für Kinderschreie reduziert wird, finde ich noch seltsamer: Es ist die übliche "Lüge für Kinder", die nicht wirklich falsch ist, aber das komplette Themengebiet nur sehr, sehr rudimentär beschreibt... Harry

Tja ,wenn es dir darum nicht geht worum dann noch ??
Zielte die Frage nur darauf ab ,ob es sowas gibt bzw. du sowas suchst ,könntest du den Thread bei Post 13 von dir schließen ,da bestätigst du ja schon ,das du sowas meinst .

Also ,dann frag ich mal warum du den Thread noch weiter führst ,das es bei solchen Sachen ganz automatisch zur Frage von Sinn oder Unsinn für den Einzelnen kommt ,ist in meinen Augen normal .

Gruß Haiopai

[quote="testfahrer"] korrekterweise sollte man das schon auf den raum anpassen, denn was der LS abgibt muss noch lange nicht am hörplatz ankommen.[/quote]

D a s muss man sowieso!



auch ohne Loudness

Hi Haiopai,

ich gebe es langsam auf. Will man hier über was objektives diskutieren, wird man mit "subjektiven Fakten" überhäuft ("Klang ist subjektiv"). Fragt man hier nach was subjektiven, kommen die "objektiven" Fakten ("Livekonzertwiedergabe") auf den Tisch. Ach, was solls, ich mag echt nicht mehr...

Harry

Oooch, sei nich so.

Objektiv beantwortet:
Keiner kennt so einen Lautsprecher, weil es diesen wahrscheinlich nicht gibt.

Es wurde dann schnell beantwortet Warum es ihn nicht gibt (Musik die leise ist, weil sie leise gespielt wurde, soll nicht geloudnesst werden).

Damit war der Thread eigentlich gegessen und der Rest ist der Small Talk nach der Show.
Halt Forumtypischrumgeeier/Threadjacking, gegen das man ein dickes Fell haben sollte, wenn man in Foren postet. Das passiert mit 99% in allen Foren in denen ein Threadesteller seinen Thread nicht moderieren kann...


Gruß

Danny

Murray schrieb:

Hi Haiopai, ich gebe es langsam auf. Will man hier über was objektives diskutieren, wird man mit "subjektiven Fakten" überhäuft ("Klang ist subjektiv"). Fragt man hier nach was subjektiven, kommen die "objektiven" Fakten ("Livekonzertwiedergabe") auf den Tisch. Ach, was solls, ich mag echt nicht mehr... Harry

,nich aufgeben Harry ,wobei ich ehrlich gesagt dir auch nicht so ganz folgen kann ,worauf du jetzt abzielst ,meine Vermutung wäre ja ,das du selber sowas bauen möchtest .

Okay wenn dem so ist ,wofür der Thread ,geht es dir um die Frage wie man da ansetzten könnte technisch gesehen oder ob an sowas Interesse besteht allgemein ??

Die Verwirklichung sollte kein Thema sein ,alles mehr oder weniger eine Frage der Rechenpower und wie flexibel das Ganze werden soll .
Im Bassbereich bieten aktive Subwoofer mit Raumeinmessung die technischen Voraussetzungen ja praktisch schon ,deren Software in Abhängigkeit der eingestellten Lautstärke variabel zu gestalten und vielleicht noch mit ein paar individuell programmierbaren Presets zu garnieren sollte wohl machbar sein . Obenrum dann das gleiche Spiel .

Frage ist bloß ,lohnt der Aufwand wenn es mehr als nur ein persönliches Spielzeug werden soll .

Gruß Haiopai

P.S. Subjektiv und Objektiv zu trennen sehe ich als unmöglich an in der Thematik ,weil ja Loudness an sich auch unterschiedlich empfunden wird ,dem würden in gewissem Rahmen frei programmierbare Kurven aber Rechnung tragen .

hallo harry!
hab grad intensivst meine elrad DVDs durchforstet und hab was gefunden:
im "audio-cockpit" ab ausgabe 03-89 gabs wohl eine einstellbare loudness. da konnte man die einsatzpunkte von bass und höhenreglern und wohl auch die dosis mit trimmpotis einstellen.

hilft dir sowas weiter??

heutzutage würde man das wohl mit dynamischen EQs aus der PA ecke lösen (?)

muß das unbedingt in der box = mechanisch gelöst werden? oder wär ein ansatz im vorgeschalteten amp nicht doch besser.

ansonsten: vor bass und HT eine glühlampe rein, die wird bei höheren stömen hochohmig... so als brutalo-methode


hast du eigentlich eine konrete problemstellung für sowas?

gruß
kboe

Hi,

hast du eigentlich eine konrete problemstellung für sowas?

jau, PC-Böxlein.

Harry

hmmm...

genaueres willst du nicht preisgeben?

bei den meisten älteren hifi-verstärker mit schaltbarer loudness sollte diese vom poti drehwinkel abhängig sein ( z.B. mein oller nad mit loudness-anzapfung am lautsärkepoti.) wenn du mit einem fixen vorteiler den pegel vom pc zum amp so einstellst, daß das gerade zu deinen böxlein passt

ich denk mal es soll ja auch billig werden??

gruß
kboe

Murray schrieb:

Hi Haiopai, ich gebe es langsam auf. Will man hier über was objektives diskutieren, wird man mit "subjektiven Fakten" überhäuft ("Klang ist subjektiv"). Fragt man hier nach was subjektiven, kommen die "objektiven" Fakten ("Livekonzertwiedergabe") auf den Tisch. Ach, was solls, ich mag echt nicht mehr... Harry

Harry,

evtl liegt es ja auch an Deinem Diskussionsstil, wenn hier nichts befriedigendes für Dich herauskommt....
Das Gehör ist halt durch die Evolution für Alles Mögliche entwickelt worden, der Musikgenuss ist da völlig nebensächlich... da weis ich nicht, was das soll wenn Du solche Argument als BlaBla abtust....
Es gibt Loudnessschaltungen, für die, die es gerne nutzen; man kann sich seine Boxen sounden, wenn man es möchte...

Ich frage mich, wie Du auf passive Weise eine solche gehörrichtige Loudness überhaupt in einer Box realisieren willst; gibt es etwa PTC's neuerdings mit einer logarithmischen Kennlinie?

Allerdings wird das Ganze dann wohl eher nur eine Dynamikkompression, und die gibts auch schon - also wofür das ganze?

Gruß Jörn

Um Harry noch ein wenig Futter zu geben:

Wie ist ein Song abgemischt?
Meißtens auf eine bestimmte Abhörlautstärke.
Wikipedia scheibt folgendes:
"Ist Musik für einen Original-Lautstärkepegel von 80 Phon abgemischt, so dass sie dort gut klingt, sind die Eigenschaften des Gehörs für diesen Pegel in die Aufnahme mit eingegangen (Für gleiche Lautstärke 13 dB Pegelanhebung bei 50 Hz, keine Pegelanhebung für 10000 Hz).

Wird diese Musik nun mit 40 Phon Lautstärkepegel abgespielt, stimmen die Einstellungen für die 80-Phon-Aufnahme nicht mehr (Für gleiche Lautstärke nun 25 dB statt 13 dB Pegelanhebung bei 50 Hz erforderlich, 5 dB statt 0 dB Pegelanhebung bei 10000 Hz). Das heißt, um einen ähnlichen Klang wie bei der Originalaufnahme zu erzielen, müssten die Bässe bei 50 Hz um 12 dB abgehoben werden und die Höhen bei 10000 Hz um 5 dB."

Das ist bedingt richtig, da die Dynamik nicht mit einbezogen ist, also die Differenz zwischen leisen und lauten Passagen, welche in der 80Phon-Version vorhanden ist, und vor allem die relative Lage unserer Wahrnehmung dazu im Mix berücksichtigt wurde.

Beispiel:

Nehmen wir ein Song auf 80phon abgemischt. Dieser besteht aus mehreren Passagen, welche im Laufe der Zeit im Pegel variieren. Sagen wir mal um 20dB.


Im Mix welcher für eine orginal Lautstärke von 80phon gemacht wurde, wird gerade für den gesamten Umfang des Songs, also auch alle lauten und leisen Passagen, darauf geachtet, dass alles so wiedergegeben wird, wie es sich gehört und so originalgetreu ist, wie nur möglich.

Da aber oft nur leiser abgehört wird, tauchen bedingt durch die nicht lineare Wahrnehmung des Gehörs bei unterschiedlichen Lautstärken Probleme auf. Setzten wir die Abhörlautstärke mal auf 60 Phon. Da benötigt unser Gehör eine zusätzliche Verstärkung von ca 4dB bei 50Hz. Aber jetzt vorsicht! Denn die Verstärkuns-Differenz der leisen Passagen ist viel höher, nämlich von vorher 60Phon auf nun 40Phon entspricht einer zusätzlich nötigen Verstärkung bei 50Hz von 8dB!

Dh eine sinnvolle Loudnessfunktion basiert nicht auf einer statischen Anhebung des Signals, sondern muss in Relation zum Original, mit Berücksichtigung unserer Wahrnehmung, arbeiten, eben ein Regler sein und dynamisch handeln.
Wikipedia schreibt zum Regler:
"Dazu vergleichen Regler innerhalb eines Regelkreises laufend das Signal des Sollwertes mit dem gemessenen und zurückgeführten Istwert der Regelgröße und ermitteln aus dem Unterschied der beiden Größen – der Regelabweichung (Regeldifferenz) – eine Stellgröße, welche die Regelstrecke so beeinflusst, dass die Regelabweichung spätestens im eingeschwungenem Zustand zu einem Minimum wird."

Um ein wirklich funktionierendes System (Schallquelle->Abtastung->Modulierung->Verstärkung->Lautsprecher->Wahrnehmung) zu haben, ist es sogar notwendig einen solchen Regler zu haben, denn nur er führt unsere Wahrnehmung zu dem Ziel das vorher abgemischten Stück Musik in jeder Lautstärke orginalgetreu (So wie es tatsächlich im Original gedacht war)wahrnehmen zu können.

Um Kritik wird gebeten.

Gruß
Raphael

rapherent schrieb:

Um Harry noch ein wenig Futter zu geben: Wie ist ein Song abgemischt? Meißtens auf eine bestimmte Abhörlautstärke. Wikipedia scheibt folgendes: "Ist Musik für einen Original-Lautstärkepegel von 80 Phon abgemischt, so dass sie dort gut klingt, sind die Eigenschaften des Gehörs für diesen Pegel in die Aufnahme mit eingegangen (Für gleiche Lautstärke 13 dB Pegelanhebung bei 50 Hz, keine Pegelanhebung für 10000 Hz). ... Gruß Raphael

Hallo Raphael,#

ich wage mal anzuzweifeln, das ein GUTER Toning in seinen Aufnahmen irgendeine Form der Loudness einbringt....
IMHO wird der Pegel der Aufnahme so gelegt, das die maximal mögliche Dynamik ausgenutzt werden kann; das komprimieren und verbiegen passiert meistens im Radio...
Wohlgemerkt, GUTE Toning's und GUTE Aufnahmen...
Bei Schrunz kann das evtl sogar stimmen, was Wikipedia da schreibt...

Gruß Jörn

Mag sein, aber es geht eigentlich ja auch nicht um die Aufnahme. Sehen wir sie mal als gegeben, so wie sie ist. Wer da was, wie gedreht hat ist egal. Die Aufnahme ist mit ihrer Wahrnehmung bei einer bestimmten Lautstärke als Referenz zu sehen, so war sie gedacht.
Wenn ich nun am Lautstärkesteller drehe erhöhe oder veringere ich aber nur statisch die Abhörlautstärke, dh ich nehme überhaupt keine Rücksicht auf die Wahrnehmung unseres Gehörs, und modelliere somit den Soll-Wert (der Wahrnehmung des Originals bei egal welcher Lautstärke). Es muss eine Regelgröße mit einfließen, welche den durch unser Gehör Lautstärke abhängigen modelliertem Ist-Wert wieder zu einem lautstärkeunabhängigen Soll-Wert macht.

Gruß
Raphael

Harry, klar läuft es nach dem selben Schema ab. Du stellst wieder halbinteressiert wirkend eine zu ungenaue Frage. Damit lockst du nicht die Kompetenzen hervor - sofern sie nicht von "euch" eh verjagt wurden.

Du hättest das Potential dazu, dir die Frage selbst zu beantworten. Warum sollen wir dann noch alles vorkauen?

Es wurden schon einige gute Sachen gesagt.


_________________


Aufnahmen haben einen gewissen Pegelbereich, in dem sie richtig klingen, bzw. für den sie abgemischt wurden.
Stellt euch eine Unplugged-Aufnahme vor. Gesang und Gitarre klingen bei zu geringen Wiedergabelautstärken zu flach und zu leise. Bei zu hohen Lautstärken wirken sie unwirklich.
Stark komprimierte Aufnahmen klingen schon bei geringen Lautstärken vollständig, aber nerven sehr bei hohen Lautstärken.
Dieser Effekt besteht selbstverständlich genauso bei "neutraler Wiedergabe".

Genauer:
Spricht man leise in ein Mikro und verstärkt das Signal, klingt es nicht so, als ob man laut spreche - also auch dann wenn beide Signale die selbe Durchschnittslautstärke haben. Stimme und Instrumente sind "stark nichtlinear".

Das hat also nichts direkt mit diesen Lautstärkekurven zu tun.

Auch wenn eine Stimme (bzw. ein Instrument) nahmikrophoniert wurde und deswegen schon nicht natürlich klingen kann, kann man diese Aufnahme durch (Nicht-)Kompression und viele andere Methoden auf einen gewissen Pegelbereich abmischen, in welchem sie gut bzw. überzeugend klingt.

Mit einer aufgeprägten Loudnesskurve lässt sich das nicht korrigieren.


Das sind nur wenige von vielen Gründen, warum eine Aufnahme über eine HiFi-Anlage nicht natürlich klingen kann.