Behringer DCX mit Delay ?

Hi veloplex,

die Signalverzögerung hat nichts mit der Rechenleistung zu tun. Diese muss so hoch sein, dass die anfallenden Daten in der Geschwindigkeit bearbeitet werden können, wie sie eben anfallen. Wäre dies nicht der Fall, würde aus einem 3-Minuten-Liedchen am Eingang eines mit z.B 5 Minuten am Ausgang werden - und das wäre natürlich nicht tragbar.
Auf der anderen Seite bringt zusätzliche Rechenlesistung auch keinen Vorteil beim Durchsatz weil auch der schnellste Rechner ja nur das liefern kann, was er am Eingang bekommt.

Die Durchlaufverzögerung ist von der verwendeten Filtertechnik abhängig. Der DCX benutzt IIR-Filter und erreicht so eine Durchlaufverzögerung von ca 1ms. Das macht etwa so viel aus, als wenn du den Bildschirm ca 30cm weiter nach vorne stellen würdest. Ist also völlig unkritisch.

Hi Veloplex,

auf die schnelle konnte ich nur in den technischen daten der DCX die signalverzögerung finden, die mit unter 1ms recht wenig ist.

Vergleich:
eine sinuswelle 20Hz = 5 hundertstel Sekunden
eine Sinuswelle 2Khz = 5 zehntausendstel Sekunden
eine Sinuswelle 20Khz = 5 hunderttausendstel Sekunden

Wenn überhaupt, so müsstest du schon das gebohrene Goldohr sein, um dieses "Delay" zu hören

Grüße,

Alex

Hi Alex,

es ging dem Fragesteller wohl um das Problem des Auseinanderdriftens von Bild und Ton bei einer zu hohen Verzögerung des Tones.
500ms sind da schon deutlich störend, 1ms vollkommen unkritisch.

Bei reinem Musikhören ist eine Verzögerung von 500ms ziemlich egal weil sie eben genauso wirkt, als hätte man eben 0.5 Sekunden später auf die Starttaste gedrückt. Bei Filmen mit einem festen Bezug zwischen Bild und Ton sind lange, ungleiche Verzögerungen von Bild und Ton aber störend. Teilweise treten solceh Effekte wohl auch in der Bildbearbeitung auf, so dass der Ton eben verzögert werden muss.

Hallo Alex Hallo Hubert,
vielen Dank für eure Antworten

hreith schrieb:

es ging dem Fragesteller wohl um das Problem des Auseinanderdriftens von Bild und Ton bei einer zu hohen Verzögerung des Tones.

So ist es.

Dann steht der Anschaffung ja nichts mehr im Wege.

Viele Grüße Christoph

Hallo Hubert,

das war mir klar - ich wollte mit dem Rechenbeispiel deutlich machen, das da zwar etwas stattfindet, es aber absolut belanglos ist.

Grüße,

Alex

Hi,

über diese Frage habe ich mir als DCX Besitzer noch nie Fragen gemacht, obwohl sie wirklich wichtig ist.

Kurz: DCX hat keine Verzögerung.

Dies wäre nicht nur beim DVD schauen fatal: Man stelle sich einen DJ vor der mit Kopfhörer vorhört und dort was anderes hört als aus den Monitoren und der PA rauskommt...

veloplex schrieb:

Im Übrigen arbeite ich auch mit dem Frequency Allocator, also eine Frequenzweiche via PC. Abwohl der Prozessor des Rechners gerade ca. 8% ausgelastet ist, ergibt sich ein delay von ca. 0,5 sek

Das hängt aber eher mit der Latenz der Soundkarte und dem VST-Plugin und dem ganzen Setup etc zusammen.
Als ich letzte Woche ein USB-Soundinterface an der Anlage hatte, konnte ich genau dieses Verhalten auch feststellen. Eine Latenz von etwa 300-400ms war da locker drin. Stört zwar recht wenig, aber bei Video-Wiedergabe absolut inakzeptabel.

Die DCX ist da, wie mehrfach erwähnt, absolut unkritisch.

solange die Verzögerung kurz genug ist und das gesammte Signal darüber läuft, spielt diese in der Praxis keine Rolle solange man eben nur Musik hört.
Anders ist es in teilaktiven Systemen in denen z.B nur der Bass über so eine Weiche läuft, der Mittel-Hochtonbereich aber nicht. Dann verändert die zusätzliche Durchlaufverzögerung eben das Phasenverhalten und kann mit steigender Trennfrequenz irgendwann zum ko-Kriterium werden. Bei tief getrennten teilaktiven Sub-Sat-Systemen ist 1ms noch ok, bei einem teilaktiven FAST mit Trennfrequenzen um die 300Hz wäre 1ms nur noch mit Abstrichen zu vertreten.

Klaro, so eine Teilsystemverzögerung ist natürlich nicht wünschenswert.
Aber Dein Beispiel hinkt irgendwie. Das Signal, was der passive getrennte Part abbekommt (idR dann TMT+HT), ist doch aber schon aktiv getrennt worden, hat also die gleiche Laufzeitverzögerung hinter sich. Beinem FAST hat man gar keine passive trennung mehr, da gibt's nur eine Trennung, die dann eben aktiv gemacht wird.
Nur den Bass aktiv abzutrennen und passiv dazu die andere Filterflanke zu bauen, macht ja keinen Sinn.

Anders ist das bei Beispielen, wo der passive part Fullrange läuft, also keine "gegenflankige" Filterwirkung zum Basspart erreicht werden soll. Da liegen die Trennfrequenzen dann aber so niedrig, dass das keinen stören wird.

Hi sakly,

wenn der Mittel-Hochton-Bereich auch durch die gleiche aktive Weiche läuft, dann ist es egal.
Es gibt aber auch Leute, die trennen den Mittel-Hochtonbereich rein passiv wärend der Bass durch die dspWeiche läuft. Und genau diesen Fall hatte ich gemeint.
Manche Leute haben Probleme (ich meine im Kopf oder im Magen), wenn der Mittel-Hochtonbereich durch einen dsp laufen soll. Besonders Analogjünger haben diese Schmerzen. Im Bass hingegen ist auch diesen der Vorteil meist einsichtig. Und wenn sie dann ein gemischtes System aufbauen, dann hakt es manchmal. Der Bass hinkt hinterher und die Vorurteile sind scheinbar besätigt. Dabei hat es ganz andere Ursachen.

Im Fertiggerätemarkt gibt es auch ab und zu mal Boxen mit aktivem Bass aber rein passiv getrenntem Mittel-Hochtonbereich. Einige Modelle von Martin Logan z.B. Da hier die Trennung oft über 100Hz liegt, wäre eine Signalverzögerung durch einen dsp schon ein Thema. Allerdings ist der Preisrahmen dieser Boxen so eng (im Einkauf), dass ein dsp auch aus diesen Gründen ausscheidet.

Es gibt aber auch Leute, die trennen den Mittel-Hochtonbereich rein passiv wärend der Bass durch die dspWeiche läuft. Und genau diesen Fall hatte ich gemeint.

Und der (Tief-)Mitteltöner wird wie zum Bass getrennt? In der Regel dann doch auch noch über die aktive Seite. Sonst macht es ja kaum Sinn den Vorteil der aktiven Trennung nutzen zu wollen. Der (Tief-)Mitteltöner hat doch in dem Frequenzbereich ähnliche Probleme wie der Basstreiber bei passiver Trennung.
Technisch aufbauen kann man sowas natürlich problemlos, aber den Sinn darin sehe ich dann jetzt nicht wirklich.

Aber gut, wenn Du schreibst, dass es sogar "Stangenware" gibt, die das so macht (wie bescheuert das ist, muss ich ja nicht bemerken), dann wundert mich nichts mehr...

Naja, letztlich würde ich behaupten, dass jeder, der sich ne DCX zulegt, keine Bauschmerzen mit der Anwendung des Gerätes für einen Lautsprecher im Allgemeinen hat.
Aber vermutlich kann ich mich auch da täuschen...

Hi sakly

übliche Boxen werden an die Lautsprecher-Klemmen des Verstärkers gehängt. Manche Hersteller setzen in den Boxen einen (also nur einen und keine zwei) Verstärker mit aktiver Weiche um den Bass entsprechend aktiv ansteuern zu können. Das ist dann quasi wie ein Sub-Modul und manche verwenden sogar solche. Vor dem Mitteltöner sitzt dann wie bei jeder anderen passiven Box auch ein passiver Hochpass um den Bass abzuhalten.
So ein Ding findest du z.B unter
http://www.finite-elemente.de/de/modul/modul_ls
kostet etwa 18.000/Paar

Hallo,

wollte nur noch anmerken das es aber klar ist,dass Du bei DVD-
Zuspielung nicht mit einem DD oder DTS-Signal in in die DCX
kannst musst dann analog aus dem DVD-Player oder via Receiver
in DCX ,die Probleme die dann auftreten stehen in verschiedenen anderer freds.

@ Steclau,

danke für den Tipp aber das war schon klar. Die DCX soll nur in Stereo mein Setup aktivieren. Das passt schon.

Gruß Christoph

hreith schrieb:

Hi sakly übliche Boxen werden an die Lautsprecher-Klemmen des Verstärkers gehängt. Manche Hersteller setzen in den Boxen einen (also nur einen und keine zwei) Verstärker mit aktiver Weiche um den Bass entsprechend aktiv ansteuern zu können. Das ist dann quasi wie ein Sub-Modul und manche verwenden sogar solche. Vor dem Mitteltöner sitzt dann wie bei jeder anderen passiven Box auch ein passiver Hochpass um den Bass abzuhalten. So ein Ding findest du z.B unter http://www.finite-elemente.de/de/modul/modul_ls kostet etwa 18.000/Paar

Hi Hubert,

mir fällt auch gerade ein, dass die Canton RC-A das genauso macht. Es macht Sinn, dass der Verstärker für den Mittel-Hochton entlastet wird, aber bei der Konstellation geht es dann vermutlich nicht wirklich um die Vorteile der aktiven Trennung. Zumal hier ja auch keine DSPs genutzt werden, die eine ähnlich "hohe" Durchlaufzeit benötigen. Das ist wohl alles Analogtechnik, wenn ich das richtig sehe. Damit passt zwar das Beispiel, aber praktisch umgestzt habe ich es dann noch nicht gesehen

Hi sakly,

bei den Subwoofern gibts einige Hersteller, die eine dsp-Weiche einsetzen.
Dass es am Markt keine teilaktiven Böxlein mit dsp-Wiche im Bass gibt, hat unterschiedliche Gründe:
- es gibt generell sehr wenige teilaktive Böxlein
- die Kosten sind etwas höher als bei einer analogen Lösung

Ein Tiefpass bei 100Hz mit 24dB/Okt. hat bei 100Hz eine Gruppenlaufzeit von ca 5ms. Da würde es auf 1ms mehr oder weniger auch nicht mehr ankommen.
Bei z.B 300Hz sind es aber nur ca 1,5ms und da macht sich eine Durchlaufzeit von 1ms dann schon bemerkbar.

Hallo

Es wäre vieleicht interessant, den eigentlich wichtigen Bezugswert von 40ms zu erwähnen, an dem man sich bei der Synchronisierung von (europäischem) Bild und Ton orientieren muss.

1 Frame dauert 40ms = (1s/25fr)

Da der Ton bei der Mischung in der Regel schon ganz leicht um einige ms nach vorne gezogen wird um die Laufzeit im Kino gemittelt auszugleichen, die Wandler der DVD-Player unterschiedliche Latenzen haben usw. macht die 1ms der DCX hier gar nichts aus.

Gruß,

Richard