KGL aus HH - Hat jemand bereits eine Meinung dazu ?

Die KGLs sind Volldipole. Im Hochton sind zwei Magnetostaten Rücken an Rücken montiert.

Dir ist schon klar, dass BT für die KGLs einen erheblichen Abstand zur Wand, vor der sie stehen, empfiehlt?

Als HK-Dipole musst Du die KGLs dann so ausrichten, dass die Schallwand eher senkrecht zu einer Seitenwand ist. Wenn die kleinen Mivoc TMTs bis 80-120 Hz runter spielen müssen, geht es nur noch begrenzt laut. "T-Rex von hinten" ist dann nicht mehr besonders bedrohlich.

Hallo Rudolph,

danke für deine Antwort, jetzt sehe ich klarer, vorallem, da ich jetzt das Heft habe (vorher habe ich nur Photos und eine Kurzbeschreibung gesehen). Das mit dem Doppel Magnetostaten war mir nicht klar.

Davon mal abgesehen, der Raum ist 6,5m x 4m. Dort sollte ich im Frontbereich genügend Platz haben. Im Rearbereich könnte ich für den HK Betrieb relativ nah an die Wand, um den Sound etwas diffuser zu gestalten.

Die Schallwand senkrecht zur Zimmerwand wäre doch für diesen Fall O.K. und doch auch im Sinne des Erfinders ? Zum Bsp sind das Alcone Referenzsystem und auch die Teufel Dipole senkrecht angeordnet.

Mit dem leise schnurrenden T-Rex Kätzchen hast du warscheinlich leider Recht. Wäre hier keine Verbesserung durch eine Verbreiterung der Wand oder Flügel möglich ? Ich möchte hinten keine großen Trümmer stehen haben und günstiger wäre es auf jeden Fall ... Aber wahrscheinlich käme ich um das Ausprobieren und Messen in diesem Fall nicht drumherum.

viele Grüße
Tim

(Ich weiß nicht ob es jemanden interessiert aber ich schreibe meine Fortschritt mal in Forum)

Ich habe jetzt Mivoc Dipole mal mit XBaffle simuliert. Und habe den Bassabfall des 180 und 310 er verglichen. Der Unterschied liegt bei 120 Hz bei 6,5db.

Ok. Das ist krass.

Dann habe ich einen Mivoc XAW 210 simuliert. Der liegt bei einer passenden geraden Wand ca. 3db unter dem 310er. Ich glaube da geht noch was.

Vieleicht sollte ich vorne die original 3-Wege KGLs bauen und schauen, ob ich für hinten 2-Wege KGL-Satelliten mit einem XAW 210 gebaut bekomme.

Problem könnte sein dass das Chassis bei 1k übel einbricht Mist der empfohlene Bereich endet bei 1k. Tiefer trennen bringt auch nichts. Vor 1,5K sollte man nicht an den Magnetostaten gehen.

Ich glaube, ich muss noch mal nachdenken...

tis schrieb:

(Ich weiß nicht ob es jemanden interessiert aber ich schreibe meine Fortschritt mal in Forum)

Mich interessiert es schon.

Ich habe jetzt Mivoc Dipole mal mit XBaffle simuliert. Und habe den Bassabfall des 180 und 310 er verglichen. Der Unterschied liegt bei 120 Hz bei 6,5db. ... Dann habe ich einen Mivoc XAW 210 simuliert. Der liegt bei einer passenden geraden Wand ca. 3db unter dem 310er. Ich glaube da geht noch was. Vieleicht sollte ich vorne die original 3-Wege KGLs bauen und schauen, ob ich für hinten 2-Wege KGL-Satelliten mit einem XAW 210 gebaut bekomme.

Diesen Ansatz finde ich schon mal sehr gut.

Problem könnte sein dass das Chassis bei 1k übel einbricht Mist der empfohlene Bereich endet bei 1k.

Und genau das ist der Haken! Solche Chassis, die sehr früh in fette Resonanzen aufbrechen, sind Gift für Dipole.

Ich glaube, ich muss noch mal nachdenken...

Vielleicht denkst Du dich mal frei von den KGLs mit ihren Mivoc Chassis. Geht doch auch anders ... und besser.

Hallo Rudolph,

ich habe nochmal dein Website durchgeschaut.

Der Ciare in der Schallwand von Norbert macht ja einen schönen schlichten Eindruck. Allerdings ist die Wand ja ein großer Trumm.

Aber irgendwie fehlt mir noch der richtige Startpunkt für meine Endscheidung. Ich wollte mit einem vernünftigen Bausatz (bzw "fremdgeplanten LS") anfangen und mir für den Heimkinoeinsatz später dann rückwärtige Lautsprecher bauen/entwickeln. Diese sollten dann Dipole sein. So bin ich darauf gekommen evt eine Schallwand zu bauen.

viele Grüße
Tim

So ich habe nochmal simuliert.

Der Ciare ist ja wesentlich gutmütiger in der OB als ein Mivoc..... und so günstig das das Experimetieren durchaus Spaß machen könnte. Geld für ein kalibrietes Mikro plus Karte bleibt dann auf noch über...

Was bedeutet eigentlich Height above Floor / Dist. side Wall ist das die Distanz von der Außenkante der Baffle zur Wand oder des Chassis ?

Ich gehe mal davon aus, das die Baffle gemeint ist. Dann ergibt XBaffle wunderbare Werte für einen CH250 auf einer Baffle 1500x300 die an der Seitenwand montiert ist und 500mm überm Boden schwebt.

Bei allen in XBaffle-simulierten Chassis sehe ich Unlinearitäten, die bei ca. 300-500Hz beginnen. Was hat das zu Bedeuten bzw. Was macht man damit bzw. dagegen ?

viele Grüße
Tim

Hi,

Was macht man damit bzw. dagegen ?

in ein Gehäuse packen! Offene Schallwände haben halt auch so ihre Tücken...

Harry

Hallo Harry,

im Ernst, ich weiß noch nicht was ich bauen soll und wie weit ich mir eine Eigenplanung zutrauen kann.

Da habe ich mich halt gefragt, wie diese Unlinearitäteten zu einem Linearisierungswahn, wie er hin und wieder gepredigt wird passt.

Ob das nur Simulationsfehler sind, oder ob man es einfach hinnimmt, oder noch korrigieren muss

viele Grüße
Tim

tis schrieb:

Der Ciare ist ja wesentlich gutmütiger in der OB als ein Mivoc..... und so günstig das das Experimetieren durchaus Spaß machen könnte. Geld für ein kalibrietes Mikro plus Karte bleibt dann auf noch über...

Oh je, Du meinst es also wirklich ernst? Wenn Du in einer OB Bass auch ohne elektronische Anhebung erreichen willst, sollte das zuständige Chassis gern ein Qts von 1 oder höher haben. Der Ciare hat das, die Mivocs nicht. Der Ciare hat dafür nur eine geringe Auslenkung - bleibt also relativ leise.

Was bedeutet eigentlich Height above Floor / Dist. side Wall ist das die Distanz von der Außenkante der Baffle zur Wand oder des Chassis ?

"Hight above floor", "Dist rear Wall" und "Dist. side Wall" beziehen sich immer auf den Abstand der Chassismitte zur entsprechenden Wand. Auf die horizontale Position des Chassis auf der Schallwand nimmt Xlbaffle keine Rücksicht.

Ich gehe mal davon aus, das die Baffle gemeint ist. Dann ergibt XBaffle wunderbare Werte für einen CH250 auf einer Baffle 1500x300 die an der Seitenwand montiert ist und 500mm überm Boden schwebt.

Das ist also offensichtlich falsch von Dir interpretiert.

Bei allen in XBaffle-simulierten Chassis sehe ich Unlinearitäten, die bei ca. 300-500Hz beginnen. Was hat das zu Bedeuten bzw. Was macht man damit bzw. dagegen?

Das sind die Reflektionen von Rückwand, Seitenwand und Boden, die mit dem Direktschall interagieren. Durch entsprechende Wahl der Abstände sorgst Du dafür, dass diese Einflüsse sich zu einem möglichst harmonischen Gesamten ergänzen. Norbert hat das für seine Schallwand gut beschrieben.

Ruhig Blut. Solange ich nichts gekauft habe, ist es noch nicht wirklich Ernst. Das habe ich übrigens auch meiner Frau gesagt, bevor ich eine gebrauchte Profi-Formatkreissäge gekauft habe, um die Küche von Grund auf selbst zuschreinern... (Die ist nun fast fertig).

Das Prinzip ist interessant und auch günstig umzusetzen. Allerdings sind OBs anscheinend etwas schwieriger zu planen und einzusetzen (platieren). Mir fehlt leider noch etwas Theorie hierzu. Da muss ich noch etwas nachlegen. Es geht ja schlieslich um den Wissenserwerb.

Oh je, Du meinst es also wirklich ernst? Wenn Du in einer OB Bass auch ohne elektronische Anhebung erreichen willst, sollte das zuständige Chassis gern ein Qts von 1 oder höher haben. Der Ciare hat das, die Mivocs nicht. Der Ciare hat dafür nur eine geringe Auslenkung - bleibt also relativ leise.

Nun ja falls es zu leise wird, könnte ich mit 2 Chassis pro Wand arbeiten. Den Bass plane ich ab 100Hz, der RiPol ist schlieslich bereits bezahlt. Mal schaun, ich bin ja gerade erst am Einlesen.

Oder räts du mir intensiv ab ?

viele Grüße Tim

tis schrieb:

Ruhig Blut. Solange ich nichts gekauft habe, ist es noch nicht wirklich Ernst. ... Oder räts du mir intensiv ab ?

Hallo Tim,
Abraten - wie könnte ich! Meine Mission ist, mit dem Dipol die Welt zu retten.
Es rennen nur zu viele Jungs rum, die meinen, mit einem Lautsprecher auf einem einfachen Brett müsse man keine Naturgesetze mehr beachten. Dipol (oder besser OB) ist nicht schwieriger als normaler Lautsprecherbau, aber manchmal genau andersrum. Mach Dich einfach weiter schlau. Es wird schon.

2eyes schrieb:

Wenn Du in einer OB Bass auch ohne elektronische Anhebung erreichen willst, sollte das zuständige Chassis gern ein Qts von 1 oder höher haben. Der Ciare hat das, die Mivocs nicht.

Da könnten die Bassmembranen von Sinus Live, z.B. der einen blick Wert sein.
Vieleicht mal anfragen ob noch Reckhorn H-80 B-Ware gunstig zu haben sind - da kannst du die Membranen ausbauen.

Habe 2 davon in einer TL verbaut, und da gehen die richtig gut!

Hi,

ich simuliere immer noch Naja ich muss sehen, dass ich die Teile irgendwie passend in den Raum bekomme.

Die Idee mit dem Ciare finde ich super interessant und werde sie wahrscheinlich weiterverfolgen, vorallem da ich schon einiges Gutes hierüber gelesen habe.

Was wäre eigentlich von einer 2-Wege Kombination mit einem BG Neo 8 und einem oder zwei Visaton WS 25e oder dem von Roderick genannten SL320 zu halten ?

viele Grüße
Tim

tis schrieb:

Was wäre eigentlich von einer 2-Wege Kombination mit einem BG Neo 8 und einem oder zwei Visaton WS 25e oder dem von Roderick genannten SL320 zu halten ?

Das kähme wohl auf eigene Messungen an - dem Datenblatt würd ich eher nicht so vertrauen. Das Ding ist ja eigenlich ein subwoofer-treiber.
Vorteil ist hier der große X-Max und die Doppelschwingspule, die einem etwas flexibilität ermöglicht.
Ich vermute aber das der nicht soweit hochspielt (auchnicht der sl260)

tis schrieb:

Was wäre eigentlich von einer 2-Wege Kombination mit einem BG Neo 8 und einem oder zwei Visaton WS 25e oder dem von Roderick genannten SL320 zu halten ?

Ich kann Dir nur zeigen, wie sich zwei WS 25E in einer 30 cm breiten Schallwand direkt an die Seitenwand gestellt verhalten. Wahrscheinlich kannst Du dir auch noch die Spule sparen:
http://rudolffinke.h...20WS25%20wandnah.gif

Dazu die Boxsim-Datei, wenn Du gerne weiter mit der Anordnung spielen möchtest.

Hallo zusammen,

besten Dank an Rudolf für die Boxsim Simulation. Damit konnte ich gut einsteigen. Ich habe jetzt eine Simulation einer OB durchgeführt, wie ich sie mir denke. Die Wand ist etwas beiter und höher und die Chassis sind außermittig angeordnet.

Meine OB

Ich hatte meine liebe Not die Daten für die Neo8 in Boxsim hereinzubekommen - aber mit SPLtrace gings dann ganz passabel. Ich hatte leider keine Phasendiagramme für die Neo8, bin also davon ausgegangen das ein Magnetostat sich da ähnlich wie bei der Impedanz extrem flach verhält. Das müsste ich wohl an einem Prototypen messen.

Jetzt habe ich noch 3 Herausforderungen :)(Das ist mein erstes DIY Projekt).

1. Der F-Gang der OB steigt (natürlich ?) von 80Hz bis 20kHz nahezu linear an. Muss ich das passiv kompensieren oder kann ich das den EQ am Verstärker machen lassen ?

2. Der Peak um 12kHz, den ich mit dem vom Hersteller genannten Notch-Filter, "etwas" geglättet habe stört natürlich noch die Optik des F-Gangs, des weiteren der Einbruch um 1200Hz (den könnte man auch noch glätten - gleiches Filter aber 0,1mh statt 0,01mh - aber muss das sein ?) Alternativ könnte man eine 3-Wege Kombi mit einem BG Neo3 als HT bauen, dann wäre ich fast bei einem alten Proraum Bauvorschlag, der eine ähnliche Kombi als KU hatte. Das allwissende Internet sagt allerdings an einigen Stellen, dass ein HT zum Neo8 eine reine Verschwendung sei...

3. Ich habe es irgendwie nicht vernünftig geschaft eine Weiche zu dimensionieren, die 1ter oder 2ter Ordnung ist. Das Loch um 1,2 kHz wurde dadurch immer relativ groß...Das liegt anscheinend an dem Phasenverlauf des WS25E

habt ihr noch Ideen ?

viele Grüße
Tim

Kaum macht mans richtig - schon funktionierts

Neue Version

Kann mir jemand sagen, ob ich hiermit falsch liege? Sonst baue ich das Ding wahrscheinlich noch ...

Ich glaube, ich xBaffle das Ergebniss noch.

Leider konnte ich den BG NEO 8 nicht perfekt in Boxsim eingeben. Naja vielleicht wars gut genug.

viele Grüße
Tim

Das ist alles nicht so einfach, Tim.

Zumal für ein erstes DIY-Projekt. Denn für Heimkino-Dipol-Lautsprecher gibt es keine direkten Berechnungs- und Simulationsmöglichkeiten.
Diese Lautsprecher stehen (oder hängen) im allgemeinen direkt an der Wand, strahlen aber im Gegensatz zu Flachlautsprechern oder Wandeinbauten nicht senkrecht zur Wand, sondern eher parallel. Dieser Anbau der Schallwand an die Raumwand (wie auf meinem Bild gezeigt) bedeutet, dass die Schallwand zu einer Seite unendlich lang wird. Das habe ich in Boxsim berücksichtigt, in dem bei "Beugung an Schallwand links" kein Häkchen gesetzt ist. Das ist aber erst die halbe Wahrheit. Die Schallwand wird ja nicht einfach in die Raumwand hinein verlängert, sondern auch noch um 90° nach "innen" geknickt. Das gibt im Bass einen weiteren Zugewinn. Vergleiche mal den Energiefrequenzgang, wenn "Beugung an Schallwand links" angehakt ist, mit dem Frequenzgang, wenn keine Haken stehen. Fast den gleichen Gewinn kannst Du noch mal für die reale Raumwand hinzufügen. Boxsim simuliert das aber nicht.

Was für den Bass gut ist, ist für die höheren Töne eine Gefahr. Du musst vermeiden, dass die höheren Töne sowohl direkt als auch über eine Reflektion an der Wand zum Hörer gelangen. Völlig vermeiden lässt es sich augenscheinlich nicht, aber der Umweg der Reflektionen sollte so kurz wie möglich sein. Also alle Chassis so dicht wie möglich an die Raumwand. Machen die üblichen HK-Dipole ja auch! Und dann die Schallwand für den Neo so schmal wie möglich. Dass Du die Schallwand auf 40 cm verbreitert hast und den Neo 32 cm von der Wand weg montierst, ist kontraproduktiv! Genau das Gegenteil muss sein.

Was dann als Mittel-Hochton-Frequenzgang am Hörort rauskommt, kann Dir Boxsim überhaupt nicht simulieren. Da hilft nur noch Messen. Im übrigen ist bei der Simulation nicht der Frequenzgang auf Achse wichtig, sindern das Verhalten zwischen 30° und 60°.

Ich habe dahingehend noch mal Deine Datei verändert. Mit der Positionierung von Chassis auf separaten Schallwänden bist Du noch nicht richtig fit. Mit der Frequenzweiche auch nicht wirklich. Ich hoffe, irgendwer kann dir weiterhelfen.

Konntest Du dir für den Anfang nicht etwas leichteres aussuchen.

Download der neuen Boxsim-Datei.

Sehe gerade, es gab inzischen ein Update von Tim. Dieser Beitrag bezieht sich noch auf Post #17, nicht #18!

Hallo Tim,
der Frequenzverlauf sieht jetzt deutlichst besser aus. Aber die Platzierungsfehler in der Simu sind geblieben. Vielleicht schaust Du dir die folgenden Links an:

Aussengehäuse

Dipol-Simu

Aller Besten Dank !

Da habe wieder etwas zu tun .... Der Weg ist das Ziel.

Morgen gehts erstmal in den Kurzurlaub.

viele Grüße
Tim

Was für den Bass gut ist, ist für die höheren Töne eine Gefahr. Du musst vermeiden, dass die höheren Töne sowohl direkt als auch über eine Reflektion an der Wand zum Hörer gelangen. Völlig vermeiden lässt es sich augenscheinlich nicht, aber der Umweg der Reflektionen sollte so kurz wie möglich sein. Also alle Chassis so dicht wie möglich an die Raumwand. Machen die üblichen HK-Dipole ja auch! Und dann die Schallwand für den Neo so schmal wie möglich. Dass Du die Schallwand auf 40 cm verbreitert hast und den Neo 32 cm von der Wand weg montierst, ist kontraproduktiv! Genau das Gegenteil muss sein.

Hallo Rudolf,

eine Frage habe ich hierzu. Ich bin nicht wirklich darauf angewiesen die Lautsprecher an der Wand zubefestigen oder zustellen. Auch ist der Sinn des Projektes keine reine Heimkinoanlage. Ich schätze mal die Nutzung auf 50:50.

Wenn ich die LS in den Raum stelle (50 -70 cm sind da sicher drin ), kann oder muss ich dann die Neo8 nicht sinnvollerweise in den Raum hereinversetzen (schmale Schallwand für die Neos, alle Chassis an der Raumseite nahezu bündig) - so wie ich das zuerst versucht habe , aber mit einer schmaleren Schallwand für den Neo? Dann bekomme ich die Reflektionen möglichst spät.

Die Dipole an der Wand dienen ja dazu einen difusen Klang zu erzeugen, "vorne" möchte das auf keinen Fall - hinten nur bei HK Einsatz (Also ggf hin und her schieben wenn die Musikposition für HK zu direkt sein sollte ...)


viele Grüße
Tim

Hmmmm,

ich weiss zwar nicht, welche Art von Musiksignal Du mit den seitlich/hinteren Lautsprechern übertragen willst, wenn es sich nicht um Surround-Signale handelt, aber Deine Anmerkungen sind schon richtig. 70 cm Wandabstand wäre völlig OK und die Lautsprecher müssten auf der Schallwand eher zur rauminneren Seitenkante versetzt werden. Außerdem wäre die Bassabstimmung erheblich anders, da die "Aufladung" durch die Wandnähe bei größerem Abstand wesentlich verringert ist.

Im Endeffekt würdest Du eigentlich zwei verschiedene Dipolsysteme für die beiden unterschiedlichen Anforderungen benötigen. Ich habe keine Ahnung, wie viel sich bei ein und derselben Schallwand zwischen Wandaufstellung und "freier" Aufstellung verändert. Versuch macht kluch.

Hallo,

Mein Wissen über HK-Dipole habe ich auch nur aus der Literatur. Generel nimmt man Dipole (bei THX Pflicht) für die Suroundspeaker, um den Sound diffuser zu gestalten. Dies passt sehr gut zu einer Filmatmosphäre, da hier von hinten meist nur diffuses Umgebungsgeräusch kommt - von gelegentlichen kurzen Effekten abgesehen. Wenn man hier Monopole verwendet kann je nach Raum ein zu stark gerichteter Sound entstehen. Einige Firmen (z.B Teufel /Visaton) bieten soger Suroundspeaker an die sich zwischen Monopol/Dipol und Bipol umschalten lassen.

Bei Musikwiedergabe im Suround wirkt ein diffuser Soundbrei idR störend. Hier existiert zwar noch nicht viel natives Material aber der Multi-Channelbereich wächst beständig.

Ich gehe einfach davon aus (und ich hoffe es ist kein Irrglaube), dass auf Musik abgestimmte Dipole auch für Kinosound taugen sollten, oder man eine diffusere Abstimmung durch ein Verschieben an die Wand erreichen kann. Der Sound der Rearspeaker ist im HK Einsatz nicht unwichtig, aber auch nicht unbedingt aller erste Priorität.

Preislich liege ich bei meinem Plan wesentlich unter allem was ich bisher an Bausätzen geplant habe. Ich werde in den nächten Tagen die Neos bei Parts Express bestellen und dann mit den Prototypen beginnen. Bis dahin werde ich versuchen die Weiche noch zu optimieren- vielleicht bekomme ich sie doch noch als 1. Ordnung hin. Mal schaun.

Ich bin hingegangen und habe die Form der Schallwand mit einem Neo8 in Edge simuliert- Boxsim kennt keine rechteckige Membran und Edge kann immer nur einen Chassistyp zu einer Zeit simulieren. Wenn ich die HT/MT Zunge (BxT 200x300) rechtsbündig setze und das Chassis möglichst weit am rechten Rand und möglichst weit unten bekomme ich einen recht ausgeglichenen Frequenzgang. Wenn ich die WS25 im Haupteil der Wand ebenfalls rechts außen simulieren sieht es dort auch recht gut aus.

viele Grüße
Tim