ER4 mit Scan Speak 15/irgendwas, um die Blue Small/Minuetta Top/Mini CG zu toppen?

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anmape1
Neuling
#1 erstellt: 06. Apr 2009, 20:24
Liebe alle,

ich denke seit langem über den idealen DIY High-End Kompaktlautsprecher nach. Bei mir soll er zunächst an einem Supernait gefüttert von einem CD5 und einem Sonos 90 spielen. Derzeit habe ich die Blue Small von Udo. Die Blue Small entspricht im Wesentlichen der Minuetta Top. Die Minuetta Top ist auch ein Design von Udo und er hat sie von Minuetta Top in Blue Small umbenannt, nachdem K+T letztes Jahr einen Klon gebaut hat, die Mini CG.

Ich werde die Blue Small jedenfalls behalten, es ist ein grandioser Lautsprecher. Wenn Udo es (hoffentlich bald!) schaffen sollte, einen Bauvorschlag mit ER4 und einem neuen Eton Symphony 5'' Chassis zu machen, werde ich den sicher testen, und die bessere behalten. Udo ist nicht sicher, ob die Symphony Chassis besser oder nur anders sind.

Bei mir läuft die Blue Small mit einem aktiven Sub, einem Eton 12-680, geschlossen ähnlich dem Vorschlag Sub-Kultur aus der K+T 3/2000: Eton Sub Kultur
Interessant ist auch dieses Projekt, dass mich bewogen hat nur eine 200W Sub-Endstufe einzubauen (reicht völlig): Master Sub

Obwohl die Blue Small super ist, habe ich in letzter Zeit angefangen nachzudenken. Mein erster Versuch mich zu verbessern war
die Feel IT. Auch ein guter Lautsprecher, aber meiner Meinung nach kein Schritt nach vorne (Sorry Udo). Der Bass ist nur minimal besser oder mehr bei der Blue Small, dafür leidet die Natürlichkeit. Der 5’’ Eton ist nach meiner Meinung besser als der 7’’ Eton in der Feel It. Ich habe auch mal die Duette Top (hat einen anderen 7’’ Eton) probiert, die ist im Bassreflexgehäuse noch „schlechter“ als die Feel IT.

Der nächste Versuch war ein Thiel One Point Monitor. Auch ein sehr guter Lautsprecher, der eine noch höhere Auflösung hat, als die Blue Small mit ER4. Die Räumlichkeit ist genial. Im Ergebnis aber keine Konkurrenz gegen das stimmigere Gesamtpaket Blue Small.

Schlechter als die Blue Small waren auch die Proac Response 1 SC und eine B&W 805S, die ich mal ausgeliehen hatte. Gut fand ich auf der High End vor zwei Jahren eine Elac Jet BS 244 (Ich bin anscheinend den Air-Motion Sound gewohnt) an Elektronik im Wert eines 911 GT3… Bei mir daheim an einer Naim 112x/150x musste sich die Elac allerdings gegen die Blue Small geschlagen geben.

Wenn man einen DIY Kleinlautsprecher sucht stößt man neben der Minuetta/Blue Small/Mini CG auf ein weiteres Konzept mir ER4: Black Joe (mit Eton 7-372) und Black Jack (mit Excel W 17E002). Beide habe ich leider nie gehört. Hat jemand die Black Jack mal mit der Blues Small/Minuetta Top/Mini CG vergleichen?

Wenn man in Deutschland die Foren durchliest, landet man immer wieder bei Duetta Top und Minuetta Top, also beim Eton ER4 mit Eton Bass.

Schaut man über die deutsche Grenze, spielt Eton kaum mehr eine Rolle. Der dominierende Hersteller für DIY High-End Lautsprecher scheint Scan Speak (Tymphany) zu sein. Der meist empfohlene Hochtöner ist der Vifa Ringradiator XT25TG 30, der bei uns XT300 V/4 heißt. Ein ähnliches Konzept gibt es auch von Scan Speak (selber Konzern), der Ringradiator 2904/7000. Mit diesen Ringradiatoren gibt es einige Bauvorschläge und viele Fertigboxen:

Hoffentlich nächstes Wochenende hören will ich die AOS Studio 12 XL.

Spannend finde ich auch noch mit sehr aufwändiger Weiche: ZD5 von Zaph . Außerdem die Ellam XT von Troels Gravesen. ZD 5 und insbesondere Ellam XT kommen in den Foren besser weg als A4.

Warum schreibe ich das alles? Zunächst um jedem, der dies liest die Blue Small von Udo zu empfehlen, und um Udo zu empfehlen, der immer mit Rat und Tat zur Seite steht und einfach ein netter Kerl ist! Ich bin sehr gespannt auf die Studio 12 XL, erwarte mir aber vom Scan Speak Ringradiator 2904/7000 keine Offenbahrung gegenüber dem ER4. Wenn die Studio 12 XL mich überraschen, werde ich berichten!

Beim Nachsurfen der verschiedenen Kompakt DIY Lautsprecher ist mir aufgefallen, dass die Scan Speak Revelator 15/irgendwas (15/4531, 15/ 8530, 15/9530) überall super wegkommen. Ich habe mich gefragt, ob man nicht einen Eton ER4 mit einem Scan Speak Revelator 15/irgendwas kombinieren sollte?

Da ich bislang über das Nachbauen von Lautsprechern nicht rausgekommen bin und die Scan Speak Konstruktionen häufig auch noch schräge Frontwände zur Phasenkorrektur haben, einige Fragen an die Profis:
(1) Macht das Konzept Sinn? Hat jemand so etwas schon gemacht?
(2) Welcher Scan Speak 15/irgendwas ist am besten zum Zusammenspielen mit dem ER4 geeignet.
(3) Volumen, Weiche, BR-Öffnung werde ich mit der verfügbaren Software (Welche ist am Besten für ampitionierte Anfänger) schon irgendwie simulieren können, aber was dann?
(4) Phasenkorrektur durch schräge Schallwand oder Weiche- wie soll ich das berechnen?
(5) Wie wähle ich die richtigen Bauteile für die Weiche aus?
(6) An was denke ich gar nicht, sollte aber jetzt anfangen rüber nachzudenken.
(7) Was muss ich an Mess-Equipment haben, um einen Lautsprecher zu planen.
(8) Macht es für einen Anfänger im Selbstkonstruieren überhaupt Sinn zu versuchen einen Lautsprecher, wie die Blue Small zu toppen, oder kann ich das gleich vergessen?

Bitte keine Empfehlungen des viel Günstigeren genauso Guten: Ich bin bereit für den Spaß das Geld auszugeben, wenn ich die Dinger nicht bauen würde, wäre es noch viel teuerer. Es soll halt gut werden.

Viele Grüße
Andreas


[Beitrag von anmape1 am 06. Apr 2009, 20:24 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#2 erstellt: 06. Apr 2009, 20:31
Hi,


Ich habe mich gefragt, ob man nicht einen Eton ER4 mit einem Scan Speak Revelator 15/irgendwas kombinieren sollte?


würde ich nicht machen: Es passt klanglich nicht. Jeweils sind das Topchassis, aber der ER4 braucht eine Hartmembran (Im positiven Sinne: Hartmembransound! ), ein Scan Speak, gerade die modernen, einen eher weich, aber nicht schön klingenden Hochtöner. Ich würde aber ekien Ringradiator empfehlen, sonder die Kalottenvariante 6600: Das ist auf der Kalottenseite das beste Gerät, was ich so kennen, ein Ringstrahler spielt schon wieder zu "angenehm" für meinen Geschmack.

Harry
Spatz
Inventar
#3 erstellt: 06. Apr 2009, 22:40
Muss es unbedingt diese Kombi sein?

Was ich ganz interessant fände: Der Beyma-AMT mit oder ohne Horn und dazu den 20er von 18sound, der hier auch schon getestet wurde!
Matty
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 06. Apr 2009, 22:48

anmape1 schrieb:

Der nächste Versuch war ein Thiel One Point Monitor. Auch ein sehr guter Lautsprecher, der eine noch höhere Auflösung hat, als die Blue Small mit ER4. Die Räumlichkeit ist genial. Im Ergebnis aber keine Konkurrenz gegen das stimmigere Gesamtpaket Blue Small.



Hi Andreas,

rein interessenhalber - was findest Du denn am Gesamtpaket der Blue Small stimmiger als am OnePointMonitor?

Das einzige, was ich mir so schnell vorstellen könnte, ist dass man das Thiel-Chassis durch einen Bass untenrum noch ein wenig entlasten könnte um das ganze ein wenig pegelfester zu machen (so mach ich es :-) ). Aber dann ist man ja schnell bei einem ausgewachsenen Standlautsprecher und nicht mehr bei einem kompakten.

Gruß
Matthias
cSharp
Stammgast
#5 erstellt: 07. Apr 2009, 03:37
Hallo,

ich würde mal sagen, da hat einer Blut geleckt

Der Entwickler der Blackjoe/Blackjack (bei beiden war meines Wissens nach Udo zumindestens beratend auch beteiligt) ist wohl der Urvater der heute erfolgreichen Eton - Serie. Beide Boxen sind auch sehr gut. Hab beide auch schon gehört.

Von einem solltest du dich aber ganz schnell verabschieden: In der Klasse einer Duetta Top, Minuetta Top etc. gibt es nichts mehr, was gänzlich besser ist. Es gibt nur Boxen, die dir besser gefallen werden. Eine Box, die alle positiven Eigenschaften einer Minuetta Top hat, nur in allem noch besser ist, wird es nicht geben. Andere Boxen sind eben anders. Es gibt eine ganze Reihe von Leuten, die lockst du mit dem ER4 Sound nicht hinter dem Ofen hervor. Oftmals sind das Leute, die gerne Livemusik hören und dabei auf harte Instrumente achten (Schlagzeug), die der ER4 leicht "weichspült" und somit angenehmer für die Ohren macht. Manche nennen diesen Sound "realistisch", ich nenne ihn wiederum "anders".

Die Scanspeak Revelator Serie ist meiner Meinung nach für einen ER4 zu träge. Es sind alles sehr schwere Chassis, die stark zum "Weichspielen" neigen, dabei etwas grummeln und meiner Meinung nach präzisen Bass vermissen lassen. Hab den 15er und den 18er in der unbeschichteten Variante jeweils gehört und getestet. Zu Scanspeak Hochtönern gefallen die besser.

Die beste Box mit ER4, die ich bis dato kenne, ist die Minuetta (in der "Vollversion"). Für mehr Bass brauchst du deutlich mehr Volumen, alles andere ist ein fauler Kompromiss. Und der 8"er entlastet den 5"er deutlich und fügt sich sehr gut in das Gesamtkonstrukt ein. Gegenüber der Duetta punktet die Minuetta erst einmal durch die deutlich kompakteren Aussenmaße. Dazu kommt, dass die Minuetta im Bass nicht so tief spielt, was der oft mangelhaften Raumakustik in Hörraumen entgegen kommt, denn eine tiefere Gesamtabstimmung ist doch nicht ganz unkritisch. Zudem gefällt mir der Übergang zwischen 5" Eton und ER4 einfach sehr gut. Wenn man die Box verbessern will - was zweifelsohne möglich ist - dann sollte man sich mit dem Messen von Boxen und dem Abstimmen / Entwickeln von Frequenzweichen beschäftigen, denn dann kann man die Box an den persönlichen Hörgeschmack UND an den eigenen Hörraum anpassen.

Wenn du allerdings bei 2 Wege Kompaktboxen bleiben willst, wird dein Ziel sehr sehr schwer werden. Als Anfänger solltest du hierfür eine lange Zeit einplanen. Mögliche Chassis als Spielpartner für den ER4 findest du bei:

- Eton (neue Chassis-Serie)
- Vifa (z.b. 7" braun mit Holzmembran)
- Audax (Aerogelmembran oder Papiermembran)

Ich hab fast alle anderen Hersteller durchprobiert, und bin bei diesen 3 Herstellern hängengeblieben.

Aber nochmal: "Besser" ist ein sinnloses Unterfangen, es wird "anders" klingen. Mach dir erst einmal klar, was du willst.

Viele Grüße
cSharp
Granuba
Inventar
#6 erstellt: 07. Apr 2009, 08:47
Hi,


Die Scanspeak Revelator Serie ist meiner Meinung nach für einen ER4 zu träge. Es sind alles sehr schwere Chassis, die stark zum "Weichspielen" neigen, dabei etwas grummeln und meiner Meinung nach präzisen Bass vermissen lassen.


na! Sie brauchen größere Gehäuse, produzieren mehr Tiefbass und sind deswegen (Wegen der erhöhten Anregung der Raummoden!) etwas grummliger. Die neuen Etons werden nicht wesentlich anders klingen, da sie erstmal grundlegend ähnlich konstruiert sind. Der Vifa ist eine sehr feine Alternative, ebenso der Audax, beide brauchen aber eine kleine Standbox.

Harry
anmape1
Neuling
#7 erstellt: 14. Apr 2009, 07:24
Liebe Alle,

vielen Dank für die Antworten. Die Anfrage hat sich zwischendurch auch irgendwie erledigt.

Nach einem Wochenende mit den Studio 12 XL bin ich der Meinung, dass der Ringradiator von Scan Speak dem ER4 überlegen ist und es schon deswegen keinen Sinn macht, den 15er Scan Speak mit dem ER4 zu kombinieren. Der Scan Speak 2904/7000 löst besser auf als der ER4 und schafft eine Räumlichkeit auf dem Niveau des Thiel OnePoint Monitor. Musikalität und Emotion sind bei Blue Small und Studio 12XL ebenbürtig. Studio 12XL spielt tiefer runter (Gehäuse ist auch 1/3 größer).

An meinem Supernait spielte die Studio 12 XL deutlich besser als die Blue Small, an meiner Yaqin 300B war der Abstand nicht so groß. Die Studio 12XL braucht auch mehr Leistung als die Blue Small.

Ganz abschreiben werde ich den ER4 gleichwohl nicht: Die Studio 12 XL hatten eine Weiche mit Bauteilen vom Feinsten und die Blue Small eine mit "nur" anständigen. Also werde ich die Blue Small Weiche aufrüsten, die Studio 12 XL bauen und dann beide zwischen den Anlagen hin-und herwechseln. Wenn Udo sich durchringt, die neue Symphony Serie von Eton mit einem ER4 zu kombinieren, werde ich die Blue Small wahrscheinlich umbauen.

Die Studio 12 XL-Weiche hat eine Besonderheit, die ich nicht verstehe: Bei der Pegelabsenkung ist der Spannungsteiler in zwei Widerstände aufgeteilt, vor und nach einem Kondensator. Was ist der Grund dafür?

Mich würde interessieren, ob es weitere Besitzer der Studio 12XL gibt, und ob jemand noch etwas Besseres gefunden hat. Auch eine gebrauchte Studio 12 XL, die zum Verkauf steht wäre toll.


Lieber Matty,

nach meiner Meinung spielt der Thiel One Point Monitor eine Klasse schlechter als Blue Small und zwei Klassen schlechter als Studio 12XL. Es fehlt Emotion, Musikalität und Spielfreude, mir waren sie zu kühl. An fehlender Bassunterstützung kann es nicht liegen, ich habe den One Point Monitor mit meinem Eton 12er Sub getestet. Ich bin allerdings ein Naim Fan und lege deshalb vielleicht mehr Wert auf die Eigenschaften, die der Thiel nicht bietet. Auflösung und Räumlichkeit des Thiel waren toll.

Hallo Spatz,

warum ist der Beyma-AMT nach Deiner Meinung besser als der ER4.

Hallo Murray,

kennst Du einen Bauvorschlag für die 6600 Kalotte mit einem 15er Chassis, den Du empfehlen kannst?

Hallo cSharp,

die Mituetta ist mir (bzw. meiner Frau) leider zu groß. Ich denken, besser und schlechter ist eine sinnvolle Einteilung, auch wenn besser natürlich eine subjektive Wertung (der Summe aller Eigenschaften) enthält ist und andere anderes besser finden können. Was sind denn Deine 2-Wege Lieblinge? Wie siehts Du Blackjoe/Blackjack im Vergleich zur Blue Small?

Viele Grüße


Andreas

PS: Falls jemand darüber nachdenkt, den Supernait mit einem Sonos über den DAC im Supernait zu betreiben: Sehr empfehlenswert! Die Kombi schlägt bei mir den Naim CD5. Werde wohl zum CDX2 aufrüsten müssen :-). Habe auch den kleinen Linn Sneaky getestet und fand die Kombi Supernait/Sonos stimmiger.
mm2
Stammgast
#8 erstellt: 14. Apr 2009, 20:53

anmape1 schrieb:
...einige Fragen an die Profis:
(1) Macht das Konzept Sinn? Hat jemand so etwas schon gemacht? ...


Hallo Andreas,

der 15W Relevator passt überraschend gut mit einem Air Motion zusammen, nach den technischen Daten hatte ich auch Bedenken
er könnte ein zu hohes Cms haben, die Ohren sagen aber anderes.
Meiner Meinung nach passt es sogar deutlich besser als mit den Eton TMT.

Ein Freund von mir hatte seine ER4 mit Eton TMT mal zum Vergleich dabei und da wurde der Unterschied doch recht deutlich.

"ton-feile" kennt meine Kombi auch, vieleicht liest er hier mit und schreibt seine Eindrücke ?

Wo hörst Du Dir die Studio 12XL an ?

Grüße
mm²
Spatz
Inventar
#9 erstellt: 15. Apr 2009, 02:22

anmape1 schrieb:
Hallo Spatz,

warum ist der Beyma-AMT nach Deiner Meinung besser als der ER4?


Da ich den ER4 noch nicht gehört habe, habe ich auch nie gesagt, dass er schlechter ist als der TPL150H!

Aber:

- Mehr Membranfläche
- Mehr Wirkungsgrad
- Bessere Bündelung (mit Horn)

Die PAler wissen nunmal, was sie tun!


[Beitrag von Spatz am 15. Apr 2009, 02:24 bearbeitet]
Scooter2
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 15. Apr 2009, 10:54
Einen Bauvorschlag mit diversen 66ern gibt's hier

http://www.frequence.dk/sider/pca-m5i.htm

Allerdings mit dem 15er Illuminator.
cSharp
Stammgast
#11 erstellt: 16. Apr 2009, 18:54
Die mit Abstand beste Box mit 2 Wegen die ich jemals gehört habe ist die aktuelle Box des Blackjoe/Blackjack Konstrukteurs, sie ist mit einem Vifa Industriechassis ausgestattet, welches nach meiner Ansicht alle Etons, Scanspeaks und andere 15-18cm Chassis in den Schatten stellt. Dazu spielt die Box homogen auf ohne jeglichen Bruch zwischen den Chassis, ungeheuer präzise und macht einen sauberen, tiefen Bass. Und der Knaller ist - für mich - dass dieser 2 Wegerich dazu auch noch auf rund 88db Wirkungsgrad kommt. Nach meiner persönlichen Einschätzung dürfte es ein solches Chassis gar nicht geben. Das Teil wurde aber auch in einer sündhaft teuren Box eingesetzt, und ist nicht mehr erhältlich.

Wenn ich eine Reihenfolge für mich festlegen müsste, wäre es
Blackjack - Blackjoe - Duo ER4 - Minuetta Top - Duetta Top

Ich habe zum ER4 jetzt mangels zum Bauzeitpunkt lieferbaren Eton Chassis einen Audax 17er dazugesetzt. Der braucht allerdings ein 25 Liter Gehäuse. Mit einer entsprechend tiefen Abstimmung und einem nicht vollständig ausgeglichenem Bafflestep kann man die Box recht nahe an die Wand rücken. Mir persönlich gefällt die Box extrem gut, demnächst habe ich vielleicht die Gelegenheit, die Box im Vergleich mit der og. Superbox zu hören.

Dennoch, und das muss ich dir hier auch sagen, kann ich dir keine Ratschläge mehr geben. Du denkst in Kategorien in denen ich dir nicht folgen kann. Eine Box ist entweder zu Ende entwickelt und baut mit dem Raum ein entsprechendes Klangbild auf (ich wette mit dir, dass du im Blindtest Schwierigkeiten hast, Weichenbauteile zu unterscheiden, sofern diese eine gewisse Qualität nicht unterschreiten) oder sie hat noch ausbügelbare Schwächen, dann ist der Entwickler gefragt. Das Potenzial liegt aber in der Weiche, in der Gehäuseabstimmung und in der Raumakustik. Der Rest ist der Eigenklang der Chassis. Und da kann man eigentlich nur vorher entscheiden, was man mag und was nicht. Paradebeispiel ist für mich die Referenzbox von Hifi-Selbstbau in Köln. Unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten hinsichtlich der Wiedergabetreue ist die Box allem was ich hier habe tausendfach überlegen. Tauschen würde ich trotzdem nicht (auch wenn das Ei-Gehäuse etwas für sich hat :D). So, wie die Box abgestimmt ist, gefällt sie mir nämlich nicht.

Ich persönlich hab mir auf Grund der augenscheinlich guten Mess-Ergebnisse der Scanspeaks selbige bei diversen Möglichkeiten angehört. Meiner Meinung nach sind die, die ich gehört habe, unpräzise und aufgedunsen. Der Ringradiator klingt für mich übertrieben spitz, da gibt es meiner Meinung nach (z.b. auch von Vifa) Hochtöner die für weniger Geld deutlich mehr können.

Viele Grüße
cSharp


[Beitrag von cSharp am 16. Apr 2009, 18:55 bearbeitet]
mm2
Stammgast
#12 erstellt: 18. Apr 2009, 08:31

cSharp schrieb:
... und andere 15-18cm Chassis


das ist mir zu pauschal,
nach meiner Erfahrung ist es sehr schwer einen 15cm mit einem 18cm Chasis zu vergleichen, das gilt auch für die Scan Speaks 15W und 18W.

Der kleinere hat meist den deutlich besseren Mittelton und läßt sich leichter übergangslos in einer 2-Wege mit dem HT
verheiraten.

Die 18er können dafür im Grundton und Bass mehr.


Nach meiner persönlichen Einschätzung dürfte es ein solches Chassis gar nicht geben.
...
Vifa Industriechassis ... ist nicht mehr erhältlich


nicht mehr geben, da hast Du recht

Grüße
mm²
schatti
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 08. Nov 2009, 23:02
Gibt´s hier was neues?
haptikus
Stammgast
#14 erstellt: 09. Nov 2009, 15:45
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