Wie "dreht" man an der Phase?

So macht man das :

Hi Jan,

symmetrische Filterflanken, die sich bei -6dB treffen und es klappt auch mit der Phase...

Harry

@hesinde

Die gepostete Beispiel sollte nur zweigen wie das Layout der Weiche aussieht! Ich habe den BB natürlich auch schon mit gleicher Polung angeschlossen... Ohne Erfolgt!

So wie die Weiche im Beispiel aufgebaut ist, müsste es einen negativen Peak im Übernahmebereich geben, aber auch den bekomme ich nicht hin...

@Murry

Mir ist klar, wie die Trennungen idealerweise aussehen müssten.
DAS ist das ZIEL aber wie ist der WEG dahin???

Ich hab schon mit 18db Zweigen gemessen, aber keine nennenswerten Änderungen erreicht...

Hi,

mich wundert der starke Hochtonabfall trotz Kompensationsdatei! Zudem ist deine Weiche unnötig komplex und verwundert mich ebenfalls. Gib erstmal mehr Stoff bei der Messung und mess die Chassis mal roh. JustOct kann leider keine Fensterung, eigentlich sinnvoll zur Beurteilung...

Harry

Maßnahme 1: mess mal die Impedanz des TT und des HT bei der Übernahmefrequenz und dimensioniere damit die Startwerte der Weiche.

Maßnahme 2: ziehe die Übernahme des HT höher (kond kleiner, Spule entsprechend anpassen, fürs erste kannst du Spule so lassen), oder die des TT etwas tiefer (entsprechende Änderung) OHNE am anderen Zweig was zu ändern. Ich vermute, die Bauteile passen nicht ganz zur Chassisimpedanz mit der ganzen Restverschaltung.

Gruß SRAM

P.S.: sehe gerade --> du trennst in der Nähe der Eigenfrequenz, wie groß ist denn das gehäuse des TC9 ?

Der Hochtonabfall ist wohl eine Folge meines Raums bzw. der Messanordnung. Im Nahfeld (10cm) und in der Box (26cm Schallwand) misst sich der TC9 bolzgerade. Der HDS ist auch nicht viel schlechter...

Jeweils Anzeige wie gemessen. Der angelegte Pegel entspricht meiner normalen Musikhörlautstärke.



Mit zunehmender Entfernung (ca. 1m) und damit auch unter Winkel (ca.15°) nimmt der Hochton ab und der Frequenzgang wird zunehmend welliger. Deshalb hier mit 1/3 geglätteter Anzeige. Bei dieser Messung hab ich übrigens mit 15db höhrerem Pegel gemessen, zumindest sagt das die Anzeige meins "Messverstärker"



Warum ist die Weiche Komplex? Zwei mal 12db plus Saugkreis (oder wars ein Sperrkreis) um den Überschwinger durch die Weiche zu besämpftigen...

Mir ist klar, dass JustOct nicht perfekt arbeitet, aber für meine Ansprüche bzw. meine Erfahrung ist es schon okay...

Impedanzmessungen sind bis jetzt bei mir gescheitert. Irgendwie kommt immer nur Mist dabei raus, den ich mir nicht erklären kann... Vielleicht liegts an meiner Soundkarte oder so... Das Messsignal kommt übrigens von CD und nicht vom PC.

Hier noch ein Foto von meinem Messaufbau aus Hörplatz Perspektive:


@ SRAM

ich kanns nur noch mal wiederholen... das war ein Beispiel für die 12db Trennung!!!

Ich habe unterschiedlichste Trennungen von bis etwa 1000hz ausprobiert und nie, besser NIEMALS ein 6db Summensignal erreicht...

mfG Jan

Hast du dabei immer beide Zweige simultan geändert oder auch mal nur einen ?

.....denn das war meine Anregung.

Gruß SRAM

Sorry, aber die Weiche ist allgemein nix.

Damit die Phase passt, musst du wahrscheinlich die Filterordnung des TTs erhöhen. In wie viel Litern hockt der HDS? Mir scheint, dass der Sperrkreis bei einer etwas zu hohen Frequenz wirkt. Außerdem müsste auch die Impedanzsspitze bei der Einbauresonanz des Vifa durch einen Sperrkreis linearisiert werden. Die Weiche ist keinesfalls komplex und falls du noch Spulen und Kondensatoren bräuchtest, hätte ich noch welche übrig.

Ich hab mir sagen lassen, dass der kleine Vifa unter 400Hz vermehrt Klirr hoher Ordnung macht. Also würde ich ihn zumindest höher als 300Hz trennen.

Wenn du die Impedanzmessungen hinbekommen würdest, wäre das schon eine große Hilfe. Probiers mal vom PC aus, evtl mit dem ARTA-Programm LIMP. Du kannst aber auch die Spannung an den Chassis messen - einfach mit einem abgeknipsten Cinchkabel an die Chassisklemmen.

Ich bin systematisch vorgegangen und habe IMMER nur jeweils eine Bauteiländerung an einem Zweig vorgenommen. Anschließend eine Messung des geänderten Zweigs und eine der Summe...

@ Lehm

Der Peerless HDS 164 Nomex steckt in geschlossenen 7Litern.
Dem Vifa TC9 habe ich etwa 4Liter spendiert.
Bauteile hab ich reichlich hier es fehlen zwar ein paar in der Reihe aber ich bin ja auch noch nicht mal im Ansatz in der Feinabstimmungsphase, dann kommen aber noch ein paar dazu...

ARTA ist schön und gut, aber ich glaube, das Problem ist auf Seiten der Soundkarte zu suchen... Bis jetzt konnte ich im Auto und bei Feinabstimmungen auf Impedanzmessungen gut verzichten, aber heute wäre es sicher eine sehr große Hilfe gewesen...

Vielleicht war die Frage nach konkreten Tipps etwas übermütig, ich schmeiße ja nicht gerade mit Fakten um mich...
Was könnte helfen um die Phase so zu drehen, dass aus der 3db Summe eine 6db Summe bildet???

mfG Jan

Moins Jan,

was auffällt, daß der kleine Breitbänder im Sub-Bereich mehr Pegel macht als der TT. Das kann schonmal nicht sein.

Was könnte der Grund sein ? Evtl. laute, tieffrequente Störgeräusche von irgendwo her ? (Offenes Fenster - Straßenlärm ?). Oder das BB-Gehäuse nicht dicht zum Volumen des TT-Gehäuses ?

Ich würde davon ab, die Box in den Raum stellen, und dort weiter messen. Die Reflektionen aus den Regalteilen wären so erstmal umgangen.

Das ist schon nicht ganz einfach bei so tiefer Trennung brauchbare Messungen hin zu bekommen. Weil entweder die Raumakustik mit rein spielt, oder, die Fensterung der Impulsantwort, den Übergangsbereich nicht mehr genügend auflöst.

Messen würde ich zudem auf der Höhe, wo später im Sitzen (beim Hören) auch das Ohr ist. Auf der Höhe sollte sich auch das Zentrum des BB befinden......

Vielleicht läßt sich im Net irgendwo eine Impedanz-Linearisierung für den BB finden. So eine Linearisierung erleichtert die Sache meist ungemein.

Grüße
Tom05

Aus dem Tiefton werde ich auch nicht ganz schlau... Hier z.B. eine Messung der aktuellen (nahezu nicht vorhandenen ) Umgebungsgeräusche... Eigentlich sollte nur das Notebook Geräusche von sich geben, vielleicht sollte ich das als Subwoofer verwenden!



Auch das zeigt mir, dass ich meiner Soundkarte nicht ganz trauen darf, die Relativmessungen und um nichts Anderes geht es mir hier, sollten aber trotz eventuell vorhandener Probleme schlüssig sein. Deshalb auch meine Eingangsfrage???

Du hast doch einen nützlichen Tipp bekommen: Versuch mal den Tiefpass steiler zu machen, also eine 18dB-Weiche. Die bestehende Weiche plus die zweite Spule mit 1mH wären ein guter Ausgangspunkt.

Hier z.B. eine Messung der aktuellen (nahezu nicht vorhandenen ) Umgebungsgeräusche

Hi Jan,

schaut man auf Deine Nahfeldmessungen, sind diese Störungen (Umgebungsgeräusche) nicht vorhanden.

Der Grund könnte sein, daß hierbei das Mic (wegen Nahfeldmessung) "ausnahmsweise" mal genug Schalldruck bekommen hat. Bzw. dann genug Pegel abgegeben hat. Und so diese Störungen überlagert werden konnten.

Die Art und Ausformung der gemessenen Umgebungsgeräusche scheint mir merkwürdig. Ein 50Hz Netzbrumm, also eine Brummschleife (als elektrisch eingeschlichenes Störgeräusch) scheint es nicht zu sein. Gemessen wird aber nicht zufällig über einen Laptop am Schaltnetzteil ?

Und nicht, daß für die Soundkarte unbemerkt irgendwelche Soundeffekte aktiviert sind ?

Ansonsten, tieffrequente akustische Fremdgeräusche sind für das Ohr vielleicht nicht besonders auffällig. Aber das Mic bekommt sie mit.

Es kann (ganz unabhängig von irgendwelchen Filterflanken) jedenfalls nicht sein, der der BB unter seiner Trennfrequenz (bei Messungen mit größerem Abstand) sich wieder zu fast vollem Pegel aufschwingt.

Bis der Grund gefunden ist kann nur geraten werden, die Messungen testweise mal mit möglichst hohem Wiedergabe-Pegel zu machen. Und schauen, ob es dann besser wird.

Vielleicht auch mal dem Just-Okt Autor die "Umgebungs-Messung" zur Begutachtung zeigen. In so einem Mess-System können die merkwürdigsten Dinge auftreten, wenn kaum Pegel vom Mic kommt.

Grüße
Tom05

Mach Dir ein BoxSimModel und spiel damit rum. Auf jeden Fall musst Du die beiden Flanken deutlich weiter auseinanderziehen.

Trennfrequenz sollte nicht unter 300Hz sein. 18dB-Weiche ist vermutlich nicht nötig, aber deutlich andere Bauteilewerte

Der Breitbänder hat damit seine Resonanzspitze auf der abfallenden Flanke deiner Weiche. Das zieht die Trennfrequenz deutlich nach unten, weil die Impedanz ansteigt.

Mach den Kondensator vor dem Breitbänder schrittweise kleiner. Damit ebnest du den Berg ein und gleichzeitig kommt die abfallende Flanke des Filters weiter nach oben, was die Phasendrehung am Schnittpunkt mit dem anderen Filter erhöht.

Gruß SRAM

Hallo,

misst du mit Netzteil oder auf Akku?
Mein Notebook macht auch diese schönen Spitzen bei 50Hz und vielfachen wenn ich mit dem Netzteil messe.
Probier mal beim Messen das Netzteil auszustöpseln und das Notebook nur mit Akku zu betreiben.

Welche Aussteuerung zeigt dir JustOct wärend der Messung?
Solle mindestens 75% sein.


lg

Wolfgang

Hi ducmo,

die Box sieht nach "Festinstallation" aus - das ist für das Messen SEHR ungünstig (auch mit auf der Impulsantort basierten Messystemen wie ARTA etc., da dort die ersten Reflexionen zu früh auftreten als dass man sie ausblenden könnte UND eine ausreichende Frequenzauflösung hätte). Da hilft nur näher an die Box ranzugehen.

Positioniere das Mikro so nah wie möglich an der Box, so dass der Weg von der Staubschutzkalotte des Basses genau so weit weg ist wie von der Staubschutzkalotte des Breitbänders. Das ganze kann ruhig nur 20 cm von der Schallwand entfernt sein - ein Winkel von 45° ist akzeptabel.

Dann misst Du natürlich "oben rum" den Breitbänder falsch, aber unter 1 kHz hat weder der "Bass" noch der Breitbänder eine signifikante Richtwirkung und so blendest Du die Raumeinflüsse am besten aus.

Gruß Pico

Hallo Pico

Ja es handelt sich tatsächlich um einen Festeinbau. Vielleicht hätte ich mir bei meinem ersten Projekt was "einfachereres" aussuchen können, aber ich wollte es ja nicht anders bzw. meine Freundin. Von der "vor die LS kommt Stoff, da siehst du die zwei mal 200Liter gar nicht mehr" Idee ansatzlos überzeugt, da bin ich einfach nicht mehr rausgekommen...

Der beschriebene Messaufbau taugt wohl nur zur Auslegung der Übernahme. Was würdest du empfehlen um eventuelle Kantenreflektionen und die Gesamtabstimmung vor zu nehmen? Einzelmessungen direkt auf Achse wären wohl angesagt, aber welcher Abstand ist noch sinnvoll?

Der BB ist auf Ohrhöhe verbaut der TT darüber. Soll ich den Laufzeitunterschied bei der von dir beschriebenen Nahfeldmessung nicht berücksichtigen, also das Mikro um das Differenzmaß von ca. 10mm näher zum BB schieben?


@ Wolfgang

Ich werds mal ausprobieren. Wobei in anmerken muss, dass der Straßenlärm am Tag viel schlimmer aussieht. Bei den Messungen gestern abend kurz vor zwölf hatte ich damit kein Problem...


@ all

Da das Problem offensichtlich auf Seiten des Messaufbaus zu suchen ist, werd ich eure Vorschläge heut Abend noch mal berücksichtigen, vielleicht klappts dann mit der Phase!


mfG Jan

Hallo zusammen,

ich möchte mich nochmals aufs herzlichste für die Unterstützung bedanken!!!

Das Resultat des überarbeiteten Messaufbaus überzeugt mich voll und ganz! Hier nun das Ergebnis des heutigen Tags. Dank BoxSim konnte ich mir außerdem ein paar Messungen sparen...



Bei weiter reduziertem Messabstand (bei angepaßtem Pegel) verändert sich lediglich der Hochton. Die Phase paßt aber offensichtlich im Übernahmebereich. Lediglich die leichte verschiebung des Peaks verwundert mich etwas...



Jetzt muss sich die Abstimmung für den Rest des Tages klanglich beweisen... Ich bin gespannt!

mfG Jan

ducmo/Jan schrieb:

Das Resultat des überarbeiteten Messaufbaus überzeugt mich voll und ganz!

Hi,

welche Überarbeitungen wurden denn am Messaufbau vorgenommen ?

Grüße
Tom05

Messabstand von 100 auf 16cm reduziert
Abstand TT zu Micro und BB zu Micro ist gleich groß
Messung mit erhöhtem Pegel
Notebook ohne Netzteil
Messungen bei gehörmäßig niedrigen Störgeräuschen

mfG Jan

Moinsen,

ducmo schrieb:

Das Resultat des überarbeiteten Messaufbaus überzeugt mich voll und ganz!

Na dann, herzlichen Glückwunsch !

ducmo schrieb:

Die Phase paßt aber offensichtlich im Übernahmebereich.

Nö, du hast ja an deinem Lautsprecher nichts geändert also ist alles so wie vorher nur dat du nun (so wie Alle anderen hier auch...) lieber das Ergebnis über die Manipulation am Messaufbau "verbesserst" um dann nachts ruhiger schlafen zu können.

Entwickeln auf (Hobby) Profiniveau geht so:

1. Simulationsprogramm anschmeißen um die Werte der Spulen und Kondensatoren für die Bestellung der Bauteile zu haben, dabei möglichst viele Bauteile nehmen, weil Viel hilft viel ...

2. Lautsprecher in die Schallwand einbauen. Dat Gehäuse möglichst aus irgend einem sauteurem Tropenholz oder wenn dat Geld nicht reicht aus Tropenholzfunier ...

3. An diesem Punkt bist du vermutlich nun, um bei seinem Freunden und Bekannten n respektablen F-Gang und weiteres zu bekommen bietet der Messaufbau fast grenzenlos viele Einflussmöglichkeiten, kombinierte Na- und Fernmessungen sind dabei nur der Anfang, mit dem "richtigen" Messsystem zB . Arta kannst du sogar die Phase direkt ohne Umwege so hinbauen wie du sie brauchst. Hier mal n kleines Beispiel.








... aber wem erzähl ich dat eigentlich ?

Gruß,

sansuii schrieb:

... aber wem erzähl ich dat eigentlich ?

Da hab ich auch keine Ahnung!?!

Mir ging es darum einen Messaufbau zu wählen, durch den die Messung realistischer ist! Pico hat in dem Bereich wohl genug Erfahrung und zwar nicht auf (Hobby) Profiniveau...

Im Übrigen habe ich nicht nur den Messaufbau verändert damit die Messung paßt! Die neue Weiche hat mit der Ursprünglichen, mit Außnahme des 12db Layouts, nicht mehr viel gemein...

Kannst du uns die neue Weiche mal posten ? Danke !

Gruß SRAM

Sicher...

Die Reihenschaltung der Spulen wird noch geändert, die Zwischengröße hatte ich aber einfach nicht in meinem Fundus!



mfG Jan

Danke !

HDS nach unten gezogen statt den TC nach oben, geht auch.

Gruß SRAM