Tunnig bzw. Upgrade ACR Isostatic RP 200

Hallo nochmal,

scheinbar ist der Fostex FT7RP HT wohl doch nicht so gut wie damals verkündet.

Ich denke ein Austausch dieses HT würde wohl evtl. etwas bringen.

Hat Jemand Erfahrungen mit einen besseren HT in Verbindung mit den restlichen Isostatic Komponenten?

Oder ist mittlerweile alles "in die Jahre gekommen"?

Gruß

Vernado

Hi Vernado,

ich kann mich daran erinnern, dass der FT7RP tatsächlich kritisch beurteilt wurde.
Hast Du Dir mal folgenden Artikel durchgelesen:

FS21

An den dort erwähnten Artikel in der K&T kann ich mich auch dunkel erinnern, hab grad auch mal mein Archiv durchgewühlt, leider hab ich den Artikel nicht gefunden.

Allerdings habe ich dabei ein paar Bilder von Leserlautsprechern gesehen, die auf dem FS21RP basieren. Für den einen wurde genau wie bei o.g. Artikel der Technics TH400 verbaut, bei dem anderen der - wenn man so will - kleine Bruder des FT7RP, nämlich der FT2RP. letzterem wurde, soweit ich mich erinnere, im direkten Vergleich mit dem FT7RP auch das gutmütigere Verhalten attestiert. Er war unter anderem in der Isostatic RP150 verbaut, die ich jahrelang besessen habe (und die jetzt in Einzelteilen verpackt in meinem Keller liegt und darauf wartet, irgendwann neu gebaut zu werden )

Andere Hochtöner, die schon mit dem FS21 verbaut wurden, sind der Visaton MHT12 oder der Visaton RHT13AW in der ehemaligen Referenz von Hifi-Selbstbau, hier allerdings aktiv.

Gehört habe ich sie alle nicht selber. Aber vielleicht findet sich ja jemand im Forum, der Dir davon berichten kann.

Allerdings müsstest Du mit einem andere HT die Weiche neu designen, was sicherlich nicht einfach wird, da auch der FS21RP ja nicht gerade einfach zu handhaben ist.

Wie zufrieden bist Du denn mit dem Bassbereich der RP200?
Meine RP150 hatte den Bass ziemlich 'aufgedickt', was ich mit einer guten Portion Sonofil im BR-Rohr mehr oder weniger in den Griff bekommen hatte.
Ich meine, die gesamte RP-Serie war im Bass ein wenig überpräsent.

Gruß
Matthias

Hi Matthias,

mit der Bass Wiedergabe bin ich soweit zufrieden.
Jedoch habe ich (damals) nicht das ACR Gehäuse genommen, sondern eine eigene Konstruktion.

Die Volumen sind zwar gleich, aber es verfügt über frontseitige Bassreflexkanäle und über ein schlankeres und höheres Gehäuse.

Wenn die Boxen in der Ecke stehen, ist natürlich der Bass viel zu übertrieben und für meinen Geschmak zu weich.
Bei einer Auftstellung von ca. 60cm von der Wand/Ecke klingt des Bass recht tief, trocken und nicht übertrieben.

Bei meinen jetzigen Überlegungen zum HT tendiere ich zu dem Audaphon Neo CD 3.0/Fountek Neo CD 3.0.
Dazu wollte ich die Frequenzweiche wie folgt anpassen:
TT bis 700HZ (12dB)
MT 700-(12db) - 3000HZ (18dB)
HT ab 3000Hz (18dB)

(und die jetzt in Einzelteilen verpackt in meinem Keller liegt und darauf wartet, irgendwann neu gebaut zu werden )

Ich habe einen 2. Satz von Isostatic RP 200 Chassis inkl. Zubehör angeboten bekommen und frage mich, ob ich daraus Surround Lautsprecher bauen soll, oder lieber direkt eine andere Konstruktion/Chassis nehmen soll.

Gruß

Vernado

Hallo,
falls noch nicht bekannt: hier der Bauplan und die FW-Schaltung
http://www.hifi-foru...um_id=225&thread=176
Die Bässe wurden übrigens von ETON bzw. LPG produziert, Membranmaterial Bextrene.
Gruß
Ludger

vernado schrieb:

Ich denke ein Austausch dieses HT würde wohl evtl. etwas bringen .... ... Dazu wollte ich die Frequenzweiche wie folgt anpassen: TT bis 700HZ (12dB) MT 700-(12db) - 3000HZ (18dB) HT ab 3000Hz (18dB)

... vergiss´es lieber!

Mit dem Austausch des HT und der willkürlichen Anpassung der FW wirst Du eine wesentliche Verschlechterung erreichen - es sei denn, Du hast reichlich Erfahrung und Messtechnik.

Gruß
Detlef

mit dem kleineren fostex sind auch meine rp's ausgestattet und ich bin immer noch recht angetan von den teilen (und das nach immerhin ca. 15 jahren).

grüße,

P

Mit dem Austausch des HT und der willkürlichen Anpassung der FW wirst Du eine wesentliche Verschlechterung erreichen - es sei denn, Du hast reichlich Erfahrung und Messtechnik.

Stimmt, es sei denn Du findest jemanden, der die Erfahrung mitbringt und schonmal ein passendes Konzept entwickelt hat und adaptierst dieses. Deswegen mein Tipp oben mit dem MHT 12 oder TH400.

Gruß

Matthias

Danke für die Antworten.

Was ich noch nicht ganz verstehe ist, was an der Anpassung der Frequnzweiche so kniffelig sein soll.

(An den Versuch diesen Magnetostaten "offen" als DiPol zu betreiben wollte ich mich nicht heranwagen)

Ich habe die Originalunterlagen (Bau und Schaltpläne etc.)
auch die Original FW ist vorhanden.

Das einfachste wäre den neuen HT (mit gleicher Impedanz) an die alte FW anzuschliessen.
Hätte jedoch den Nachteil, dass er bei erst ca. 5KHz laufen würde und dann etwas von seinem Frequenzgang brach liegen würde.
Die evtl. unterschiedlichen Pegel lassen sich doch auch einfach per Spannungsteiler anpasssen.

Nachdem ich ein Paar Messungen des FS21RP gesehen habe, dachte ich man sollte ihn besser nicht bis 5kHz laufen lassen, sondern nur bis ca. 3kHz.
Deshalb die Frequenzweichenanpassung. Außerdem würde es m.M auch nichts schaden nach ca. 18 Jahren die Kondensatoren zu erneuern, oder?

Auch dachte ich, dass die neuen Bändchen mittlerweile den Frequenzgang schon ab ca. 2-3kHz (je nach Typ) gut und sauber darstellen können.
Warum sollte man dieses nicht nutzen?

Gruß

Vernado

Ach was ich noch vergessen habe:

Die Bässe wurden übrigens von ETON bzw. LPG produziert, Membranmaterial Bextrene

Kann man davon ausgehen, dass die Bässe eine gute Wahl für diese Box sind, oder eher nicht?

Ich habe hier im Forum gelesen, das die Sicken schon mal das "zeitliche gesegnet haben".

Ist dieses nur auf die Alterung zurückzuschiessen, oder/ und unsachgemäßer Behandlung?

Sprich, ist davon auszugehen, das ich bald auch mit diesen Problemen rechnen muß?

Danke und Gruß

Vernado

vernado schrieb:

Das einfachste wäre den neuen HT (mit gleicher Impedanz) an die alte FW anzuschliessen.

.. die Impedanz (Betrag und Phase) ist bei unterschiedlichen Chassis NICHT NICHT NICHT gleich - daher geht auch NICHT NICHT NICHT die gleiche Weiche!

... eine Neuabstimmung - egal mit welchem Chassis bzw. Trennfrequenz erfordert viel KnowHow und Messtechnik (siehe oben)

Gruß
Detlef

Danke für den Hinweis.

eine Neuabstimmung - egal mit welchem Chassis bzw. Trennfrequenz erfordert viel KnowHow und Messtechnik

Nun es handelt sich ja hierbei auch um ein Hobby und es muß auch nicht sofort einwandfrei funktionieren.

(Inwieweit es überhaupt sinnvoll ist sich an Lautsprecher Konzeption und Bau heranzuwagen steht auf einen anderen Blatt, zumal es mittlerweile eine fast unüberschabare Auswahl an preiswerten Fertiglautsprecher gibt. Fernost sei Dank!)

Sicher glaube ich auch, das man nicht unbedingt mit der ersten Auswahl der FW-Bauteile auskommen wird.

Ich hatte nur gehofft hier auch Jemanden zu finden, der evtl. in letzter Zeit ein Upgrade seiner Isostatic 200 vorgenommen hat und ein Paar Tipps hätte geben können.

Eigentlich finde es zu schade die ACR Bauteile/Box komplett durch ein neues (Bausatz)System zu ersetzen.
Dafür klingt die Box noch zu gut.

Desweiteren stehe ich vor der Überlegung mit evtl. den 2 Satz Isostatic 200 zu kaufen um damit etwas zu basteln.
Ich bin mir aber nicht sicher ob sich das noch lohnt, oder ob nicht heutzutage für ca. 500€/Paar besser Lautsprecher(chassis)zur Verfügung stehen.

Danke und Gruß

Vernado

Moin,

... meine Einwände bitte nicht als Aufforderung zur Abkehr vom Hobby verstehen!

Du musst Dich nur von der Wunschvorstellung lösen, ein "besserer" Hochtöner an einer "besseren" Weiche klinge auch automatisch besser. Sicherlich kannst Du mit einer Handvoll FW-Bauteile im TryAndError eine Abstimmung nach Gehör versuchen - wirklich zielführend ist das aber nicht.
Die tiefere Trennfrequenz zusammen mit 18dB-Filtern wird einen komplett anderen Klang/Abstrahlverhalten etc. ergeben. Es bleibt aber immer eine Neuentwicklung.

Gruß
Detlef

Hi Detlef,

was würdest Du empfehlen?

Lieber alles so lassen wie es ist, oder richtig einsteigen und Probieren?

Meines Wissen stehen einige (Software)Programme zur Verfügung um im Vorfeld die Konstuktion und Konzeptionierung der Lautsprecher zu simulieren.
Welches ist empfehlenswert.

Und wenn dann alle Zusammengebaut wird, möchte ich natürlich auch zusätzlich zur klanglichen Begutachtung auch es Messtechnisch erfassen.
Welches (bezahlbares) Messequipment ist für dieses Vorhaben geeignet?

Ich weis, es sind recht viele Fragen, aber bevor man einfach darauf los schraubt und lötet sollte diese Dinge geklärt sein, oder?


Danke und Gruß

Vernado

Hallo Vernado,
Probleme mit den Sicken sind mir nicht bekannt, fast baugleiche TT laufen bei einem Bekannten seit über 20 Jahren ohne Probleme.
Zu Modifikationsmöglichkeiten: ich würde an deiner Stelle nicht in Messapparaturen und Programme investieren.
Nicht weil es die Lautsprecher nicht wert wären, sondern weil da zusätzlich zum Messen eine Menge Erfahrung gehört.
Ich würde eine Anfrage starte, ob jemand aus dem Forum, der in deiner Nähe wohnt, bereit ist zu helfen. Das scheint mir der sinnvollste Weg zu sein.
Gruß
Ludger

Hi Vernado,

da muss ich Ludger absolut recht geben. Messmimik (Mikro, Mikro-Vorverstärker, Soundkarte) kostet so +- 200€, wenn Du nicht mehr als dieses Projekt machen möchtest, eine unnötige Investition. Allerdings lässt sich die Technik meistens verlustlos wieder abstoßen.

Software - sowohl für die Simu als auch für´s Messen - ist für den Hausgebrauch auch kostenfrei erhältlich. Ich arbeite gerne mit boxsim von Visaton oder mit winboxsimu von Sven aka not0815 hier im Forum. Beide Simulationen erlauben den Import von gemessenen Chassisdaten bzw. bringen eigene Datenbanken mit. Die Visaton Software bringt halt nur eigene Chassis mit, bei Sven findet man etliche alte Treiber der 80er Jahre - leider keine aus Deiner ACR.

Also - einfach mal die/das Programm(e) installieren, ähnliche Chassis aus der mitgelieferten DB auf Deiner Schallwand verteilen, Gehäusevolumina definieren und Frequenzweiche "entwerfen". Am besten mit der originalen FW beginnen. Dann bekommst Du ein Gefühl, wie sich die Chassis bei Änderungen der FW verhalten.

Gruß
Detlef

PS: ... wo wohnst Du denn?

Vielen Dank für Eure Antworten,

ich glaube ich werde mich mit einem Bekannten zusammentun, der auch schon einiges an Erfahrung auf diesem Gebiet hat.

Anhand der Posting hier gehe ich davon aus, dass es die ACR Chassis/Box trotz ihres Alters noch Wert sind im Einsatz zu bleiben bzw. zu neuem Glanz gebracht zu werden.

Ich denke ich werde wohl erstmal mit dem 2 Satz etwas experimentieren.
Dann kann ich die bestehenden Lsp System weiter nutzen und habe genug Zeit mich damit richtig zu beschäftigen.

So schlecht kingt in meinen Augen/Ohren das ACR Konzept nicht.

Mal sehen welches System dann schlußendlich besser, linearer und ausgewogener klingen wird.

Zur Simulation werden mehrere Parameter benötigt, als ACR damals verraten hat.
Hat Jemand evtl. die Daten zusammengetragen und würde sie mir zur Verfügung stellen.
Wichtig wären auch die Angaben zu den Bäss/Tieftöner.
Wenn man es neu bauen möchte könnte man ja auch die Gehäuse neu berechnen.

Gruß

Vernado

Hallo Vernado,
die Magnetostaten sind es auf jeden Fall wert, nicht umsonst erzielen sie bei Auktionen in der Bucht hohe Preise.
Die Tieftöner sind als Kompromiss anzusehen - guter Bass, dennoch gute Mitteltoneigenschaften und möglichst schnell sollen sie sein, damit sie mit den Magnetostaten harmonieren. In den 80er haben die ETON-Bässe die Anforderungen halbwegs erfüllt, damals gab es auch wenige TT mit guten Hartmembranen, heute sieht die Sache da ganz anders aus.
Zudem neigte ACR immer ein wenig dazu, den Bass "kundenfreundlich" abzustimmen, also mit viel Wirkungsgrad und einer Betonung der mittleren Basslagen. Nicht zufällig wurde speziell bei der 150er empfohlen, mindestens ein Reflexrohr zu verstopfen, was übrigens bei der 200er ein ehemaliger Arbeitskollege von mir auch getan hat.
Wenn du die Magnetostaten wirklich nutzen willst, würde ich andere TT empfehlen, z.B. VISATON GF 200 oder Monacor SPH-200KE.
Daten für die vorhandenen TT nutzen dir jetzt auch wenig, letztendlich müssten bei deinen vorhanden die Thiele-Small-Parameter ermittelt werden, das nützt leider nichts.
Gruß
Ludger

und eins wollt ich noch gesagt haben:

magnetostaten sind keine bändchen, wie fälschlicherweise vom te im ursprungspost geschrieben !!

und das verstopfen der bassreflexöffnungen (locker !!) bringt bei den isostatics imo mind. eine klangklasse.


P

Na dann,
ich habe eben mal je ein Bassreflexrohre lose gestopft.
Bisher habe ich noch keine Klangänderung/Verbesserung feststellen können. Würde es evtl. eine Verbesseung bringen, wenn ein Bass in einem geschossenen Gehäuse arbeiten würde?



Mal nee ganz andere "doofe" Frage würde es Sinn machen je Box 2 Stück FS21RP Magnetostaten (quasi in D'Appolito Anordnung)einzusetzen?
Oder macht diese Anordnung nur mit Konuslautsprecher Sinn?

Gruß

Vernado

vernado schrieb:

Mal nee ganz andere "doofe" Frage würde es Sinn machen je Box 2 Stück FS21RP Magnetostaten (quasi in D'Appolito Anordnung)einzusetzen? Oder macht diese Anordnung nur mit Konuslautsprecher Sinn?

Kommt darauf an, welchen Zweck du damit verfolgst ...

Ziel einer echten d'Appolito-Anordnung ist ja ursprünglich unter anderem, eine vertikale Bündelung des von den Mitteltönern abgestrahlten Schalls zu erreichen, um Boden- und Deckenreflexionen zu reduzieren.
Allerdings dürfen dabei die Membranmittelpunkte (bezogen auf runde Membranen, wie das bei den Magnetostaten genau ist weiss ich nicht) Mitteltonchassis einen bestimmten, von der Übergangsfrequenz zum HT abhängigen Abstand nicht überschreiten. Bei 5000 Hz (die Isostatic trennt ja ungefähr da, wären das ca 6,6 cm, was Aufgrund der Ausmaße des Hochtöners und auch des FS21 nicht realisierbar ist.
Eine echte d'Appo kriegst Du nur mit entsprechend niedriger Übergangsfrequenz oder kleinen Chassis hin.
Da der FS21RP von sich aus aber schon sehr stark vertikal bündelt, ist dieser Effekt auch gar nicht notwendig.

Bliebe noch der Effekt, dass Du durch die zwei Chassis eine zwar noch vertikal gebündelte aber in vertikaler Ausrichtung auch großflächigere Abstrahlung erzielst und deswegen von der vertikalen Hörposition weniger eingeschränkt bist.

Allerdings musst Du ggf. auch hier die Interferenzeffekte der Chassis berücksichtigen. Das zu beurteilen überlass ich dann mal den richtigen Experten

Bedenken musst Du auch, dass Du durch das zweite Chassis auch den Schalldruck erhöhst, was bedeutet, dass Du wieder an die Weiche ran musst und auch nur, wenn der Hochtöner das von seinem Wirkungsgrad überhaupt zulässt.

So, und jetzt übergebe ich an die Experten

Gruß
Matthias

Danke Matthias,

wenn man sich ein wenig damit beschäftigt, kommen einem die wildesten Ideen.

Bliebe noch der Effekt, dass Du durch die zwei Chassis eine zwar noch vertikal gebündelte aber in vertikaler Ausrichtung auch großflächigere Abstrahlung erzielst und deswegen von der vertikalen Hörposition weniger eingeschränkt bist

Ein Vorteil könnte evtl. sein, dass der Mittenbereich sowohl in der Sitz- wie auch in der stehenden Postition gut hörbar wäre.
In wie Weit das sonst klanglich was bringen würde kann ich nicht abschätzen.
Das Problem mit dem Hochtöner würde dann evtl. noch größer.
(Schalldruck und Abstrahlverhalten)

Kann man davon ausgehen, dass 2 Magnetostaten mit je ca. 90 dB Schalldruck zusammen 93db oder 96db erreichen?

Gruß

Vernado


PS:

Wie kommst Du auf die 6,6 cm?

Allerdings dürfen dabei die Membranmittelpunkte (bezogen auf runde Membranen, wie das bei den Magnetostaten genau ist weiss ich nicht) Mitteltonchassis einen bestimmten, von der Übergangsfrequenz zum HT abhängigen Abstand nicht überschreiten. Bei 5000 Hz (die Isostatic trennt ja ungefähr da, wären das ca 6,6 cm,

vernado schrieb:

Wie kommst Du auf die 6,6 cm?

Durch einen Rechenfehler. Danke für den Hinweis. Das kommt von zuviel Copy&Paste in Excel.

Die maximale Trennfrequenz nach d'Appolito ergibt sich aus 2/3 des Verhältnisses der Schallgeschwindigkeit c und dem Abstand der akustischen Zentren der Mitteltöner d, also kurz

f <= (2/3)*(c/d)

Aufgelöst nach d ergibt sich der maximale Abstand aus

(2/3)*(c/f)

bei f=5000Hz und c=340m/s ergibt das

(2/3)*(340m/s / 5000 Hz)

= 0,04533 m oder 4,533 cm.

So, hoffentlich hab ich mich diesmal nicht verrechnet ...

Das Verhältnis c/f entspricht übrigens der Wellenlänge Lambda (wie schreibt man das hier?).

Gruß

Matthias

P.S: Vertikal ist 'in der Höhe'

Wo Du es so schreibst

P.S: Vertikal ist 'in der Höhe'

Hast natürlich recht!

Hallo nochmal,

nach reichlich stöbern und Testhöhren werde ich nun doch nicht die d'Appolito Version bauen.

Die zusammengebauten ACR werden erstmal weiter im Einsatz gelassen.
Mit dem weiterem ACR Isostatic Baussatz werde ich eine (1Paar) neue Box bauen.

Bisher sieht mein Konzept wie folgt aus:
Hochton Fostex FT7RP oder ggf. Audaphon Neo CD 3.0
Fostex FS21RP mit eigenen 8l Volumen (evtl.auch als DiPol)
Bei den Tieftönern bin ich noch in der Planung.
http://www.hifi-foru..._id=104&thread=17567

Über weitere Tipps würde ich mich weiterhin sehr freuen.

Danke und Gruß

Vernado