Tafal Entwicklungsthread: AL130 und TAF 27plus(minus Diffusor).

Ich bin gespannt!

Gruß
Rainer

Moin,

kleines Update:
Die Bassabstimmung steht jetzt so weit.

Nahfeldmessung mit Weiche, Pegel der PM ist korrigiert ebenso die Auswirkung der Schallwand und das Ganze wurde dann im Zeitbereich addiert.



50Hz klang aufgedickt mit zu wenig Tiefgang. -3dB bei 50Hz und darunter freier Fall.(Braun)

40Hz belastet den kleinen AL zu stark, liefert zu wenig Pegel im Oberbass und führt schon bei moderaten Lautstärken zu hohem Klirr unter 100Hz.-3dB bei 60HZ (grün)

Die PM ist jetzt auf 47Hz gestimmt.-3dB bei 48Hz (Rot)
Das klingt recht sauber und ist auch messtechnisch ein brauchbarer Kompromiss zwischen Tiefgang, Pegelfestigkeit und Regaltauglichkeit.

44Hz hab ich auch ausprobiert, aber nur angehört.
Die waren aber nur der letzte Schritt vor 47Hz, bei denen es wohl bleiben wird.

An der Weiche habe ich bis jetzt noch nichts geändert.
Muss ich erst mal mit der aktuellen Bassabstimmung gehörmässig testen.

Gruß
Rainer

Hallo Rainer,

Sehr schön.
Wie misst sich denn die PM solo?

grüsse

Karsten

Hallo Karsten,

So schaut die aktuelle Tieftonabstimmung aus. PM, TMT und Summe mit Weiche:


Gruß
Rainer

RIESEN-EDIT: (der einen eigenen Post verdient hat.)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Meine Messungen sind zwar richtig, aber der Bezugspunkt für den Minus-drei-dB-Punkt ist nun mal leider bei +1dB, und nicht bei -1dB, was wirklich viel wünschenswerter wäre.
Es sind also -5dB bei 48Hz. Realistisch aber ernüchternd.

Klarer Fall von freudscher Diagramminterpretation.
Ich hab nen 13er und tue so als wäre es ein 17er.

Da muss ich jetzt erst mal drüber schlafen.


Gruß
Rainer

P.S. Wenn Karsten nicht nach der Messung der PM gefragt hätte, wäre mir nichts aufgefallen.
Danke Karsten!

Morgen,

So, hab mich von dem 2dB Schock erholt und werde wieder konstruktiv.

Für einen 13er ist die Bassausbeute zwar OK, aber nicht gut genug für den AL.

Da das Gehäuse dicht ist, liegt das Problem vermutlich bei der zu niedrigen Nachgiebigkeit der PM-Aufhängung.

Mit der (speziell der Zentrierspinne) werde ich mich als Nächstes beschäftigen.

Gruß
Rainer

Moin,

hör auf dich zu bedanken, sonst schreibe ich
hier nichts mehr.

Ich gehe mal davon aus das die WS17E nicht eingespielt
waren und du den Magnet entfernt hast.

Du hast doch noch 2 WS17E im Originalzustand.
Einspielen, kastrieren und tauschen - mal schaun
ob und was sich ändert.

grüsse

Karsten

EDIT: Ich werde im Forum keines meiner Projekte mehr veröffentlichen.

holly65 schrieb:

EDIT: Ich werde im Forum keines meiner Projekte mehr veröffentlichen.

Warum denn nicht
Du machst doch hochinteressante Projekte.
Wenn ich da an deinen Rundumstrahler denke.

Gruß
Rainer

Bestes Beispiel ist dein Treat.
Wer hat sich hier denn großartig beteiligt oder Interesse gezeigt?
Habe gestern einen Treat gestartet - Box mit SPH176 und
Tangband 25-1414SC.

Die Resonanz war so überwältigend, das ich den Treat
Heute morgen wieder gelöscht habe.

Eine Box aus einem Pappkarton ist wohl doch interessanter
als ein nachbaubarer 2Wegerich mit schnurgeradem F-gang.

Warum soll ich mir die Arbeit machen die Sachen hier
einzustellen wenn keine Resonanz kommt.
Stell dir vor FloGatt und ich hätten hier nichts geschrieben.


grüsse

Karsten

Hallo Karsten,

Also ich habe schon den Eindruck, dass Interesse an Entwicklungsthreads besteht.

Natürlich freue ich mich, wenn auch jemand was postet, aber ich denke, man sollte sich davon etwas unabhängig machen und das Interesse eher an den Aufrufen messen.

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich den deinen noch gar nicht entdeckt hatte.
Momentan bin ich so mit meinem Projekt beschäftigt, dass ich gar nicht so auf neu eingestellte Threads geachtet habe.

Gruß
Rainer

P.S. Das wäre doch eine Umfrage wert. Magst du, oder soll ich?

ton-feile schrieb:

P.S. Das wäre doch eine Umfrage wert. Magst du, oder soll ich?

Ich lasse dir da gern den Vortritt.

grüsse

Karsten

Also ich habe schon den Eindruck, dass Interesse an Entwicklungsthreads besteht.

man sollte sich davon etwas unabhängig machen und das Interesse eher an den Aufrufen messen.

*zustimm*

Ich habe den Thread gestern gelesen und fand ihn sehr interessant. Es wäre schade wenn du hier nichts mehr veröffentlichen würdest.

Tag Rainer,

ich habe diesen Thread echt gern verfolgt. Deine Box ist wirklich keine Pfanne. Dass holly65 über die geringe Resonanz etwas enttäuscht ist, kann ich verstehen. Ihr müsst aber mal überlegen, was ihr an Resonanz wollt. Größere Entwicklungsthreads enthalten entweder Noob-Kommentare, Spam oder Kritik. Wenn man eine gute Bochs vorstellt, braucht man sich nicht wundern, wenn nix kommt. Stellt also Schrottboxen vor, die kommen im Forum immer gut an. Wegen Murrays Schrottbox ("Müllnir" oder so) wurde sogar in einem anderen Forum ein Kritik-Thread eröffnet. Also.

Hier ist die Isobaric-massloaded-Passivmembran-Einschwobbel-Unit.
Zwei von denen dürfen jetzt mal bis morgen mittag walken. Mal sehen was es bringt. Edit: wie viel es bringt.



@hallo,_wie_gehts?
Das freut mich.

Gruß
Rainer

Findest Du den HT nicht grundsätzlich etwas zu klein geraten / unterdimensioniert?

Morgen Earl_Grey,

Den Hochtöner habe ich vor allen Dingen gewählt weil er in den Genelec-Monitoren verbaut wird, auf denen vieles von dem was wir uns daheim so anhören gemischt wird.

Mit dem Unterschied, dass der TAF27+ bei den Genelecs in einem Waveguide sitzt, der das Bündlungsverhalten den Studioerfordernissen und dem Riesen-TMT anpasst.

Für zu Hause darf es meiner Ansicht nach aber gerne gut rundstrahlen. Vorraussetztung ist, dass ein kleiner Bassmitteltöner eingesetzt wird, der das ebenfalls kann.
Eine Kombination von 17erTMT und 25mmHT empfinde ich als sehr schwer abstimmbar, wenn der HT keine Bündlunghilfe bekommt.
Aber selbst wenn es funktioniert, soundet der Lautsprecher durch die Sprungstelle im Bündelungsverhalten(beim Übergang von TMT zum HT) immer. Hoffentlich immer gut.

Den AL130 habe ich genommen, weil der für seine Größe viel Hub kann und wie der TAF ein ausgewiesener Hartmembraner ist. Die "Tafal" soll einfach ein sehr präziser Lautsprecher werden ,aber ohne dabei zu kühl und sezierend zu sein.
Zum Glück hat sich diese Befürchtung bis jetzt nicht bestätigt.

aber noch ist Tafal nicht in trockenen Tüchern.
ich hoffe, die Bassabstimmung lässt sich verbessern.


Gruß
Rainer

Alles klar: Dann noch im Weiteren viel Spaß und natürlich Erfolg bei Deinem Projekt .

Dank dir.

Gruß
Rainer

Hallo Rainer,

Die Isobaric-massloaded-Passivmembran-Einschwobbel-Unit
gefällt mir ausnehmend gut.

grüsse

Karsten

Hallo Karsten,

Hoffentlich bringt sie was.

Heute Abend wird es ernst. Wenn es nicht zu spät wird, poste ich noch das Ergebnis.

Gruß
Rainer

Murray schrieb:

Genau solcher Spam ist es, der solche Threads am Leben hält.

Und überhaupt war das mit dem Einwobbeln nicht nötig, es reicht etwas Herumspielen per Hand.

Guten Abend,

hallo,_wie_gehts? schrieb:

Und überhaupt war das mit dem Einwobbeln nicht nötig, es reicht etwas Herumspielen per Hand.

klar, das habe ich natürlich auch gemacht.
Aber in der Verzweiflung ... Strohhalm und so.
Hat ja auch nicht geklappt. Alles genauso wie vorher.
Hier der Gesamtfrequenzgang Nahfeld mit Korrektur der Schallwand 100mSek ausgewertet.


Die Gruppenlaufzeit dafür:



Aus meiner Sicht ist der nächste Schritt die Enthärtung der PM-Aufhängung.

Die Nullstelle der PM liegt mit 26Hz viel zu hoch.

Oberhalb ist klanglich alles im grünen Bereich. Es könnte etwas zu erfrischend sein, aber das ist noch nicht raus. Evtl. wird der HT-Zweig noch einen Tick leiser.

Hier ist eine aktuelle Winkelmessung. Ich wollte nur mal checken, ob trotz Geschwobbel noch alles beim alten ist.
0_15_30_60_90_120Grad, 1m:


Jetzt wird Zentrierspinne gestript.

Gruß
Rainer

Der Strip:

Ich hab mich für sternförmige Ausschnitte entschieden, weil die Zentrierspinne ausgesprochen hart ist.
Ursprünglich wollte ich versetzte Fenster ausschneiden, aber dann wäre es trotzdem noch zu unnachgiebig geblieben.

Imageshack ist merkwürdigerweise offline. Deshalb kommen die Bilder von Fastpic.

Angezeichnet:



Eingeschnitten:



Ausgeschnitten:



Das bringt rein haptisch beurteilt schon Einiges.
Mal sehen, wie es sich misst.

Gruß
Rainer

Moin Rainer,

wirklich spannend das.
Vergleichsmessung mit der unbearbeiteten Spinne
interessieren mich brennend.

grüsse

Karsten

EDIT: Imageshack hat bei mir grade klaglos gefunkt.

Hallo,

Das Ergebnis der Zentrierspinnenaktion:
Vergleich des TT-Bereiches vorher/nachher. Die PM hat die gleiche Masse!

Das ist ein wirklich deutlicher Unterschied.
Die Tuningfrequenz der PM fällt von 48Hz auf 42Hz.
Die Nullstelle der PM hat sich von 26 auf 18Hz verringert.

Gut ist die auch in der Gruppenlaufzeit zu sehen.


Hier ein Vergleich vorher/nachher mit nahezu auf die gleiche Tuningfrequenz von 47/48Hz abgestimmten PMs. Achtung!60dB Dynamikbereich.

Auch hier ist die Ausbeute an Tiefbass durch die höhere Nachgiebigkeit der PM größer.

Momentaner Gesamtfrequenzgang unter 15Grad:

Die 15Gradmessung ist etwas schlampig gefenstert, weil der Lautsprecher dabei am Hörplatz stand. Aber für einen Eindruck reicht es.

Gruß
Rainer

Morgen,

Das eine Ende vom Frequenzgang ist jetzt schon so gut, dass ich es mal so lasse.

Probleme machen mir aber noch die Höhen. Obwohl es in den Messungen nicht so schlimm aussieht, stört mich der steigende Verlauf unter 0_15Grad, der so bei 5khz anfängt, bei 10kHz ein Maximum hat und dann in etwas unterbelichteten oberen Höhen ausläuft.
Spielereien mit dem Pegel des Hochtonzweiges waren leider nicht zielführend.

Das klingt aber so zu vordergründig mit zu wenig "Luft" ganz oben und muss noch entzerrt werden.
Edit: Simu


Schaltungsänderung im HT-Zweig:


Heute Abend sollte ich mehr wissen.

Gruß
Rainer

und dann in etwas unterbelichteten oberen Höhen ausläuft.

Du kannst einen Kondensator parallel zum Serienwiederstand schalten.

hallo,_wie_gehts? schrieb:

Du kannst einen Kondensator parallel zum Serienwiederstand schalten.

Hab ich noch zusätzlich gemacht. Der Kondi bringt das letzte dBchen oberhalb von 12kHz, das mir noch gefehlt hat.
Impedanzmäßig gibt es dadurch keine Probleme.

Jetzt bin ich mit dem Klang sehr zufrieden.

So schaut das Ganze gemessen aus. 1m, gefenstert,0_15_30_45_60Grad:


Gruß
Rainer

Hallo Rainer,

herzlichen Glühstrumpf - sieht klasse aus.

Ein kleiner Passivmembran-abstimm-Lehrgang wäre noch nett.

grüsse

Karsten

Dito (zu beidem )

Guten Abend,

ich wollte nur mal einen kurzen Zwischenbericht geben.
Leider ist es ein Zwischenbericht, weil es irgendwie noch nicht passen will.
Der Lautsprecher ist noch nicht fertig.

Von allem anderen bin ich sehr angetan: Gute und stabile Lokalisierung auf der Stereobasis und große Unempfindlichkeit gegenüber Positionsänderungen, durch den schmalen Überlappungsbereich der Weichenzweige.

Auch tonal wäre eigentlich alles mehr als im grünen Bereich wenn die Tafal trotz perfekter Messung nicht in der näheren Umgebung ihrer Trennfrequenz zu leise, irgendwie verhangen klingen würde.

Es liegt der Schluß nahe, das es an der steilen Weiche (der Stufe in der Gruppenlaufzeit?) liegen könnte.
Jetzt versuche ich mal eine kleine Überhöhung im Übernahmebereich.
Es gibt ja auch Filter, zu deren Charakteristik so etwas gehört.

Wenn es sich aber subjektiv nicht korrigieren lässt, ist der Frequenzbereich, den beide Lautsprecher gemeinsam machen müssen, einfach zu breit und somit noch nicht unter der Wahrnehmungsgrenze.

Gruß
Rainer

Hallo Rainer,

ton-feile schrieb:

Es liegt der Schluß nahe, das es an der steilen Weiche (der Stufe in der Gruppenlaufzeit?) liegen könnte. Jetzt versuche ich mal eine kleine Überhöhung im Übernahmebereich. Es gibt ja auch Filter, zu deren Charakteristik so etwas gehört. Wenn es sich aber subjektiv nicht korrigieren lässt, ist der Frequenzbereich, den beide Lautsprecher gemeinsam machen müssen, einfach zu breit und somit noch nicht unter der Wahrnehmungsgrenze. Gruß Rainer :prost

würde ich auch zuerst versuchen.

Habe die Erfahrung gemacht das steile Filter nicht bei allen
Chassikombinationen zielführend sind.
Ich beginne fast immer mit flacheren Filtern und höre mir das an - wenns klanglich passt FERDISCH.
Danach nurnoch Feintuning (Bauteilqualität etc.).

Am Ende entscheidet der Klang und nicht die Messung.

grüsse

Karsten

Guten Abend,

Na ja, der Weg ist ja schließlich das Ziel. (frei zitiert nach Castorpollux )

Da war leider noch eine zu Versuchszwecken eingelötete 0.56 mH-Spule im HT-Zweig, statt der geforderten 0,82mH. Das führte zu einer realen Mittenabsenkung.

Es lag also nicht an dem Weichenkonzept, sondern an mir.

Mit 0,82mH und dem richtigen Vorwiderstand war alles wieder wie am Abend davor.
Aber weil ich ja eh schon am Basteln war, habe ich noch eine tiefere Trennung versucht.
Bei ca. 1400Hz.
VORSICHT: der Anzeigebereich hat nur 35dB Dynamik. Sieht also schlechter aus, als es klingt.
1m, 0_15_30_45_60 Grad:






Das sind die Simus der Weichenzweige unter 15 Grad 1400Hz und 1700Hz:






Die Summen davon:


Klingt beides gut. Die Trennung bei 1700Hz ist kontrollierter. Die bei 1400 antrittsstärker und luftiger.



Jetzt wird von der tiefer trennenden noch Klirr gemessen und dann höre ich mir beide Versionen in einem anderen Raum an.

Gruß und schönen Restabend,
Rainer

P.S. Wenn das mit den Bildern so gut ist, würde ich das beibehalten.

ton-feile schrieb:

P.S. Wenn das mit den Bildern so gut ist, würde ich das beibehalten.

Von der Führungsebene genehmigt

Die tiefe Trennung ist gewagt... ...Ich hab bei meinem DT-28N die Erfahrung gemacht, dass es richtig kernig klingt. Gitarrensounds kamen richtig gut. Lag wohl am Klirr...

Mal sehen, ob du das ähnlich siehst/hörst

Ansonsten siehts gut aus, könntest allerdings mal Messungen mit "richtiger" Skalierung machen

Gruß,
Florian

FloGatt schrieb:

Ansonsten siehts gut aus, könntest allerdings mal Messungen mit "richtiger" Skalierung machen

Ja ja grummel...
Ist mir auch aufgefallen, nachdem ich Arta geschlossen hatte.
Aber deshalb alles nochmal messen?

Klar, die tiefe Trennung ist potentiell problematisch, aber durch die steile Weiche sollte es belastungsmäßig OK sein.
Mal sehen was die Klirrmessung bringt.
Mir gefällt die 1700Hz-Version besser, meiner Süßen die 1400er.
Wir haben ihre Lieblingsmusik gehört.
Shostakovich Streichquartett No.7. Der dritte Satz ist nur was für starke Nerven.

Gruß
Rainer

Guten Abend,

Hier ist der Klirr der 1400Hz-Variante 86dB in 0,5m Entfernung gemessen.

Bei 400Hz und 500Hz ist je eine K2 Spitze, die in der Klirrmessung mit 1700Hz Trennfrequenz nicht zu sehen war.
Das muss noch erforscht werden. Vor allem muss ich mal was mit dem Lautsprecherstativ machen.(siehe Problem bei der ersten Klirrmessung um 500Hz herum)

Der Bereich der Trennfrequenz schaut es aber imO ganz gut aus.
Es spricht also an sich nichts gegen eine so tiefe Trennung.

Leider komme ich momentan nicht dazu, die Tafals woanders hinzukarren um sie mit anderer Raumakustik zu hören.
Das steht immer noch aus.Ich hoffe, ich schaffe es am Wochenende.

Wenn beide Weichen-Versionen ihre klangliche Berechtigung haben, mach ich es vielleicht schalt- bzw steckbar.
Das wäre kein Problem, weil sich an den großen Bassspulen nichts ändern würde.

Gruß
Rainer

Guten Spätnachmittag,

Die Schaltung der Tafal steht jetzt.
Nach weiteren Hörsessions hat sich die Trennung bei 1400Hz als übertrieben wagemutig herausgestellt.

Edit: Es ist übrigens interessant, dass der TAF im Intertechnik-Katalog von 2005 mit einer Reso von 900Hz angegeben ist, diese aber in der Realität bei 650Hz liegt.
Sonst hätte ich das gar nicht so tief probiert.

Der schnelle Antritt verwandelt sich leider mit steigendem Pegel dergestalt, dass AL und TAF subjektiv ihre akustische Verbindung verlieren. Das Klangbild bricht schon auseinander bevor der AL mechanisch am Ende ist.

Das kann es natürlich nicht sein und so habe ich mit ein paar kleineren Veränderungen die Schaltung rückgebaut.
Diese betreffen nur die unteren Filterflanken und sind im Summenfrequenzgang kaum sichtbar, deshalb mach ich keine neuen horizontalen Winkelmessungen.

Allerdings stand noch die vertikale Abstrahlung aus.
hier ist sie nun.
Messungen in 1m Entfernung, 15Grad eingewinkelt, gefenstert und mit der kleinst möglichen Glättung von 1/24 Oktave versehen.

Von der Nulllinie zwischen Hoch- und Tiefmitteltöner ausgehend, habe ich die Mikrohöhe dann in 10cm-Schritten geändert.
Drei 10cm-Schritte nach oben, drei nach unten.
Damit es übersichtlicher ist, sind die Graphen untereinander gesetzt.


Die endgültige Schaltung kommt dann heute Abend.
Da muss ich erst noch Bildchen draus machen.

Gruß
Rainer

Hallo FloGatt,
Für die Skalierung kannst du mich jetzt aber schon mal loben.images/smilies/insane.gif

Moin Rainer!

So siehts doch gut aus...

ton-feile schrieb:

Hallo FloGatt, Für die Skalierung kannst du mich jetzt aber schon mal loben.images/smilies/insane.gif ;)

...besser wärs aber, wenn du die allgemein anerkannte Skalierung von 50dB (nicht, wie bei dir, 20dB), nehmen würdest

Wenn man sich das so anschaut, müsste es sehr linear sein

Gibts auch Messungen der Einzelfrequenzgänge?

Wie klingts denn? Spektakulär?

Gruß,
Florian

EDIT: Blöde Vorzeichen...*duck-und-weg*

Hab ich doch.
/-35dB/+15dB sind 50dB.

Gruß
Rainer

Sieh mal mein EDIT an...

Ich bin weg...

Hab ich wie immer zu spät gesehen.

Einzelfrequenzgänge kommen sofort.

Gruß
Rainer

Die Weichenzweige:

Mit 50dB Range:


Mit 80dB Range für bessere Übersicht:


Gruß
Rainer

Wow

Vielen Dank an euch für das Interesse

Hier ist die Schaltung. Sie ist mit 22 Bauteilen ziemlich umfangreich, aber ich wollte ja mal was Steileres testen.

Der Hochtonzweig:


Der Tieftonzweig:




Wem die Weiche immer noch zu klein ist, kann noch die Impedanz ein wenig linearisieren :

Die Schaltung:




Klangbeschreibung folgt.

Einen schönen Abend noch ,
Rainer

Wunderschön, Rainer.

Vielen Dank Denis

aber das kann doch noch nicht das Ende sein.

Das ist es deshalb nicht, weil ich mal wieder etwas übersehen habe.
Der TAF hat einen Diffusor in Form einer kleinen Scheibe aus transparenter Folie.
Keine Ahnung, warum mir das nicht früher aufgefallen ist. Vermutlich, weil der anhaftende Staub das Scheibchen zunehmend sichtbar werden läßt.
Sowas mag ich nicht, also raus damit.
Gitter runterhebeln und Scheibchen abziehen, hat nur 2 Minuten gedauert.
Eine Kontrollmessung brachte ans Licht, dass dieses fiese Scheibchen zu einer Anhebung von 1,5dB um die 10kHz führt.


Hier in Forum-Auflösung:


Mit großer Auflösung :
Blau: HT-Zweig original
Rot: HT-Zweig original aber ohne Scheibchen
Lila: HT-Zweig ohne Saugkreis (kommt noch) und ohne Scheibchen


Freundlicherweise konnte der Saugkreis, den ich hinter dem Spannungsteiler vor der Gesamtimpedanz versteckt hatte entfallen.

Simus mit/Ohne Saugkreis (alter HT-Frequenzgang):


Die neue Schaltung für den TAF:


Die Veränderung ist deutlich zu hören. Es ist platt gesagt luftiger und offener, ohne lauter geworden zu sein.

Nett (und 3 böse Bauteile weniger.)

Gute Nacht
Rainer

Winkelmessungen