Woher kommt die Detailauflösung?

Währe das den nicht eine erklärung, dass ein chassi besser nahe des optimum arbeitet als ein anderes. Oder steh ich im Wald?

Hallo,

georgy schrieb:

Die Resonaztheorie ist eigentlich nur Versuch und Irrtum, so wurden Gehäuse schon vor Jahrzehnten entwickelt.

Da gab es ja schon kilometerlange Threads zu dem Thema, für mich mehr Voddoo.....
Kurz meine Sicht der Dinge:
Bei der Methode werden in ein zunächst zu großes unbedämpftes (!!!) Gehäuse solange volumenminderte Brocken(Steine, Styropor oder weiß der Geier was...) eingebracht, bis sich der erwünschte Effekt einstellt.
Eine Erklärung für den Effekt könnte sein, daß sich durch die eingebrachten Materialien (die ja mehr oder weniger unregelmäßig in dem Gehäuse liegen) ein günstiger Einfluss auf die Hohlraumresonanzen ergibt, durch das nun zerklüftete Innenvolumen.
Nun stellt man fest, daß man z.B. von einem ursprünglich 40 Ltr Innenvolumen nun bei z.B. 25 Ltr Volumen als Optimum angelangt ist.
Nun baut man also folgerichtig ein Gehäuse mit 25 Ltr Volumen und hat was ?
Genau, eine gänzlich andere Verteilung der Hohlraumresonanzen und Essig ist es mit der Abstimmung.

Die Gehäusefindung mit Hilfe der TSP stösst allerdings auch immer wieder an Grenzen, kommt es doch immer wieder vor, dass Lautsprecher in einem "falschen" Gehäuse besser spielen als im theoretisch errechneten Optimum.

Auch das ist nicht verwunderlich, da in dem Bereich die Raumakustik und die Aufstellung fast wichtiger sind als der Lautsprecher.
So ist es kein Problem einen "richtig" abgestimmten Lautsprecher im Raum bei falscher Aufstellung schlecht klingen zu lassen, genauso kann ein vermeintlich schlecht abgestimmter Lautsprecher bei auf ihn angepasste Aufstellung sehr gut klingen.

Viele Grüße
Peter Krips

Ich bezog mich mit den fehlabgestimmten schon auf den gleichen Raum, die gleiche Aufstellung.

Hallo,

georgy schrieb:

Ich bezog mich mit den fehlabgestimmten schon auf den gleichen Raum, die gleiche Aufstellung.

ist doch kein widerspruch zu dem von mir gesagten.
Wenn die "Fehlabstimmung" an der gleichen Position bessere Ergebnisse bringt als die "richtige" Abstimmung, dann harmoniert es wohl einfach besser mit der Raumakustik/Aufstellung.
Gruß
Peter Krips

Abseits aller Wissenschaft

Ist die Sprungantwort in Ordnung, stellt sich räumliche Abbildung und Detailauflösung wie von selbst ein.

Ich fand den Start der Diskussion gar nicht uninterressant, weil hier Breitbänder genannt wurden als Beispiel für gute Auflösung > Sprungantwort


Gruss Lutz

Hi,

Sprungantwort

Guck, und das habe ich mit dem Thiel SCS4 mal getestet: Moi und mein Testhörer konnten zwischen "Perfekter Sprungantwort" und "Normaler Sprungantwort" keinen Unterschied ausmachen. Wohl aber 0,5dB mehr Hochtonpegel bei ansonstem identischem Setup. Klingt tatsächlich detaillierter. Es gibt Breitbänder mit erstaunlich gutem Auflösungsvermögen, die müssen(!) aber zwangsweise obenrum ordentlich ansteigen und KLEIN sein. Dann machen die allerdings keinen Bass.

Harry

Was perfekt un was normal towarisch

Gutes Auflösungsvermögen und räumliche Darstellung gehen doch einher

Dann machen die allerdings keinen Bass.

Dann muss man sich mal wieder in der Mitte treffen.

Gruss Lutz

Moin,

ich möchte in diesem Zusammenhang mal dieses hier erwähnen: http://www.ambiophonics.org/

Die Methode an sich finde ich zwar vollkommen unpraktisch, aber die theoretischen Grundlagen könnten hier evtl. helfen.

Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, ich möchte in diesem Zusammenhang mal dieses hier erwähnen: http://www.ambiophonics.org/ Cpt.

"Domestic Concert Hall Design"


Ich hoffe, ich komme mal dazu, mir deine Software genauer anzusehen

Für die Werbebroshüre hab ich keine Zeit

Gruss Lutz

Moin,

zur Sicherheit erwähne ich mal, dass ich mit der verlinkten Seite nicht mal ansatzweise in Verbindung stehe.

Ich muss auch einige Leute enttäuschen, was "Details" sind. Sie sind nicht alleine Hochton, sondern können in praktisch allen Frequenzbereichen vorkommen. Einfaches Beispiel ist ein sehr leise gespielter E-Bass.

Mit dieser Information lässt sich dann auch überlegen, wie es zu einer geringeren Detailauflösung kommen kann. Einen großen Anteil daran haben Verdeckungseffekte, z. B. durch einen hohen Diffusschallanteil oder nicht-lineare Verzerrungen. Dabei ist zu beachten, dass Frequenzbänder sich untereinander verdecken können, es ist also nicht notwendig, dass das verdeckende Schallereignis sich im gleichen Frequenzband befindet wie das verdeckte Ereignis. Da gibt es lustige Kurven von Zwicker (?) dazu.

Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Ich muss auch einige Leute enttäuschen, was "Details" sind. Sie sind nicht alleine Hochton, sondern können in praktisch allen Frequenzbereichen vorkommen. Einfaches Beispiel ist ein sehr leise gespielter E-Bass.

Der hat auch höhere Frequenzen als Oberwellen.
Man kann mal Boxen bauen, wo nur der HT unterschiedlich ist, und dann E-Bass drüber hören, ist nett, was da für Unterschiede sein können.

Moin,

sicher hat der Oberwellen. Aber wenn der Bass ganz tief unten spielt (40 Hz?), dann brauchen wir uns um Oberwellen bis in den Hochton keine Gedanken zu machen. Der kann aber wunderbar verdeckt werden, wenn z. B. ein Schallereignis gleichzeitig eine Raummode in der Nähe trifft. Das Detail "tief gespielter E-Bass" ist dann weg.

Das mit der Raummode ist ganz offensichtlich eine "Raum"-Eigenschaft. Eine "Chassis"-Eigenschaft, eigentlich sogar eher eine "Gesamtlautsprecher"-Eigenschaft, ist eine ganz fiese Intermodulation von weiter oben nach unten. Die ist dann ebenfalls in der Lage, den E-Bass zu verdecken. OK, die muss dafür schon ziemlich kräftig sein. Aber den Gedanken dahinter habt Ihr doch verstanden, oder?

Cpt.

Verstehe ich glaub ich. Gutes Beispiel sind Lautsprecher, bei denen der Grundton zu dick ist.

Damit kann man alles zukleistern.

Lutz

Moin,

genau, wobei das nicht allein ein Problem der Lautsprecher ist, sondern der Raum mit seiner Nachhallzeit gerade in dem Frequenzbereich ganz entscheidend mitwirkt.

Cpt.

Guten Abend --

Derzeit neige ich zu der Auffassung, dass man mit der -- meiner Meinung nach -- naheliegendsten Erklärung dafür, woher mehr oder weniger "Auflösung" rühren könnte, schon ganz schön weit kommt: zunächst einmal kommt es primär darauf an, mit welchem Pegelverhältnis zueinander die verschiedenen Frequenzbänder wiedergegeben werden. Also sollte man sich ganz einfach zuerst mal so etwas Banales wie den Frequenzschrieb einer Box oder eines Chassis genau anschauen bzw. die Schriebe unterschiedlicher Produkte miteinander vergleichen.

Und ich teile voll moby_dicks Meinung: es geht dabei keineswegs nur um solche (relativen) Betonungen/Vernachlässigungen, die man schon bei flüchtigem Blick auf den Frequenzgang sieht, nein, selbst gemeinhin als vernachlässigbar eingeschätzte Differenzen von 0,5 dB oder weniger können die gehörte "Auflösung" merklich beeinflussen. (Während sie für die tonale Abstimmung tatsächlich nur noch von nachrangiger Wichtigkeit sind.)

Auf jeden Fall kranken fast alle diesbezüglichen Hörvergleiche von vorneherein daran, dass nicht einmal die Frequenzgänge des direkt zum Ohr gelangenden Schalls hinreichend gleich sind. Wer will angesichts dessen ernsthaft behaupten, ein gehörter Unterschied in puncto "Auflösung" habe mit Sicherheit im Wesentlichen andere Gründe als den banalen Faktor Frequenzgang?

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Zur Frage des Membrangewichts: könnte bei Folienmembran-Lautsprechern so etwas wie die "Strahlungsdämpfung" vielleicht wirklich einen Beitrag zu einem guten "Impulsverhalten" leisten, wohingegen dieser Faktor bei den vergleichsweise gewaltigen Massen üblicher Membranen letztlich unerheblich bleibt?

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Timmermanns veröffentlicht seit einiger Zeit bei den Chassis-Tests Messungen des Klirrverhaltens über Signalpegel (leider bei nur einer einzigen, eher willkürlich gewählten Frequenz, was nicht nur den Vergleich mit anderen Chassis vielfach unmöglich macht, sondern ganz allgemein die Frage nach der Aussagekraft aufwirft ...).

Dabei fällt bei einigen Chassis auf, dass sie mit immer niedriger werdendem Signalpegel nicht, wie eigentlich erwartet werden sollte, immer weniger klirren -- vielmehr steigen die Verzerrungen unterhalb eines Chassis-spezifischen Punkts manchmal wieder an.

Was vielleicht (zusätzlich zu besagten Mikro-Welligkeiten im Frequenzgang ;)) auch mit entsprechender (in so einem Fall: nicht so toller) Auflösung einhergehen könnte, denke ich mir ...

Hallo Bernd,

kceenav schrieb:

Timmermanns veröffentlicht seit einiger Zeit bei den Chassis-Tests Messungen des Klirrverhaltens über Signalpegel (leider bei nur einer einzigen, eher willkürlich gewählten Frequenz, was nicht nur den Vergleich mit anderen Chassis vielfach unmöglich macht, sondern ganz allgemein die Frage nach der Aussagekraft aufwirft ...). Dabei fällt bei einigen Chassis auf, dass sie mit immer niedriger werdendem Signalpegel nicht, wie eigentlich erwartet werden sollte, immer weniger klirren -- vielmehr steigen die Verzerrungen unterhalb eines Chassis-spezifischen Punkts manchmal wieder an. Was vielleicht (zusätzlich zu besagten Mikro-Welligkeiten im Frequenzgang ;)) auch mit entsprechender (in so einem Fall: nicht so toller) Auflösung einhergehen könnte, denke ich mir ...

Die Klirrfaktoren, die Timmi da misst, liegen größtenteils unter 0dB und sind damit nur durch Mikros und nicht durch Menschenohren wahrnehmbar. Glaubst du ernsthaft das könnte Einfluß auf den "Klang" haben?

Gruß, Christoph

Moin,

kceenav schrieb:

Und ich teile voll moby_dicks Meinung: es geht dabei keineswegs nur um solche (relativen) Betonungen/Vernachlässigungen, die man schon bei flüchtigem Blick auf den Frequenzgang sieht, nein, selbst gemeinhin als vernachlässigbar eingeschätzte Differenzen von 0,5 dB oder weniger können die gehörte "Auflösung" merklich beeinflussen.

das ist aber ein sehr konjunktives "können". Ich habe die Verdeckungskurven nicht genau im Kopf, aber damit 0,5 dB eine Auswirkung haben sollen, muss die Angelegenheit schon sehr grenzwertig sein. Im Normalbetrieb nicht weiter wichtig.

Cpt.

Christoph_Gebhard schrieb:

Die Klirrfaktoren, die Timmi da misst, liegen größtenteils unter 0dB...

Diese Messungen kenne ich zwar nicht, aber sind die Verzerrungen tatsächlich akustisch gemessen? Meines Wissens liegt der äquivalente Ersatzgeräuschpegel handelsüblicher Mikrofone für den kompletten Audiofrequenzbereich immer über etwa 5dB SPL(A), siehe Brüel/Kjaer Typ 4955.

Hallo...

Dabei fällt bei einigen Chassis auf, dass sie mit immer niedriger werdendem Signalpegel nicht, wie eigentlich erwartet werden sollte, immer weniger klirren -- vielmehr steigen die Verzerrungen unterhalb eines Chassis-spezifischen Punkts manchmal wieder an.

Kann passieren. Z.B. Verunreinigung im Luftspalt...

Schönes neues Jahr...

Cheers,

Nick

Hi Timo,

ich kenne die Messungen auch nicht. Aber wenn man bei einer FFT genügend Abtastwerte berechnet, dann sind die einzelnen Spektrallinien so schmal, dass deren Pegel durchaus auch unterhalb des Rauschwertes des Gesammtsignales liegt.

Hallo Hubert,
meinst Du durch Mittelung? Oder (z.B. mitlaufende) Fensterung in schmale Frequenzbänder? Ansonsten wäre es mir schleierhaft, wie man ein solches Signal aus dem Rauschen herausliest.
Ein Beispiel ist ja in dem Datenblatt zu der genannten Kapsel angegeben, aber eben jeweils schmalbandig gemessen.
Und es hat nichts damit zu tun, daß evtl. der Frequenz-Abtastwert wegen der diskreten Frequenzwerte zufällig gerade minimal neben dem eigentlichen Signal liegt?

Hi Timo,

die xdB Rauschen im Audiobereich sind doch die Summe aller Rauschspannungen in den Teilbereichen.
Wenn man die FFT-Länge erhöht, entfällt auf jeden Teilbereich in entsprechend immer kleiner werdender Teil dieser Rauschspannung.
Man muss also nur die FFT-Länge hoch genug ansetzen um auch kleinste Krümel, die normalerweise unter dem Rauschteppich liegen, sehen zu können.
Und wenn man noch ein paar mal mittelt, dann hebt sich das statistische Rauschen immer weiter auf, der signalabhängige Teil bleibt aber bestehen.

Hallo Hubert,
hier habe ich noch kein Verständnis.
Die Rauschspannung des Mikros inklusive VV bleibt doch unabhängig von jeglicher FFT(-Einstellung) gleich hoch. Mit einer längeren FFT gewinnt man doch zunächst nur SNR bei der Signalverarbeitung selbst, sprich, dem FFT-Algorithmus oder?
Durch Mittelung z.B. mit Arta im SPA-Modus kann man dagegen Rauschen einigermaßen unterdrücken, jedenfalls kam mir das bei meinen Versuchen auf der Terasse so vor.

Moin,

Rauschen: ganz doll breitbandig, die Rauschspannung ist der Effektivwert über das gesamte Frequenzband.

FFT: ganz viele kleine Filter mit der Bandbreite Abtastrate/Anzahl Stützstellen.

Klingelts?

Cpt.

tiki schrieb:

Christoph_Gebhard schrieb: Die Klirrfaktoren, die Timmi da misst, liegen größtenteils unter 0dB... Diese Messungen kenne ich zwar nicht, aber sind die Verzerrungen tatsächlich akustisch gemessen? Meines Wissens liegt der äquivalente Ersatzgeräuschpegel handelsüblicher Mikrofone für den kompletten Audiofrequenzbereich immer über etwa 5dB SPL(A), siehe Brüel/Kjaer Typ 4955.

Keine Ahnung
Ich habe bei IMD-Messungen auch schon Pegel unter 0dB gemessen: http://www.diy-hifi-...mid=64&pictureid=451
Von daher habe ich da keine Bedenken, dass Timmi das auch schafft
0,3% Klirr (-50dB) bei 20mV (-43dB gegenüber 2,83V) entspricht bei 90dB Wirkungsgrad rechnerisch 3dB unter Null.
Das kann mit Sicherheit kein menschliches Ohr hören...und schon gar nicht wenn 47dB laute Musik dabei läuft...;)

Gruß, Christoph