Woher kommt die Detailauflösung?

Also ich würde da mal ein paar Sachen in den Raum werfen:

• Bündelung
  
• Schallführung (z.B. Waveguides)
  
• Membranmaterial
  
• Antriebsstärke
  
• Antriebslinearität
  
• Klirrverhalten
  

Reicht erst mal, find ich...

Ich kann bisher nur zwischen 2 HT vergleichen: Einer Gewebekalotte der LPG, welche etwas saftiger und weicher spielte... und der Tangband-Keramik(sandwich)-Kalotte, welche crisp, sehr direkt und spritzig aufspielt, und dadurch subjetiv mehr Dynamik vorallem im SHT vermittelt, aber den Präsenzbereich allgemein kräftiger wirken lässt.


Gruß

Sascha aka. SonicSL

Membranmaterial

...und deren masse - je weniger masse, umso schneller kann deren beschleunigung erfolgen...beim ht bevorzuge ich daher z.b. eben folie
m.e. vergleichbar mit dem leistungsgewicht beim auto, mit ner leichten kiste kommst einfach schneller in die puschen

Was mich wundert, ist, dass oft gerade Lautsprecher mit eher langsamem Ausschwingverhalten eine sehr gute Auflösung haben. Als Beispiel nenne ich "Pappen" wie Lowther oder Ciare CH250. Besonders deutlich beim Göbel, der als Schwabbelplatte prinzipbeding noch sehr viel langsamer ausschwingt, aber besser auflöst als das meiste, was ich bisher gehört habe. Mit meinem Laienverstand würde ich eher denken, dass langsames Ausschwingen Details verwischt.

el`Ol schrieb:

...mit meinem Laienverstand würde ich eher denken, dass langsames Ausschwingen Details verwischt.

...oder evtl. Dinge "hinzufügt", da das Hirn diese akustischen Informationen ja auch irgendwie verwursten muss.
Ich persönlich denke, dass die Detailauflösung zu einem sehr großen Teil eine psychoakustische Geschichte ist. Die Masse der Hörer ist, wie im Leben, an die "Norm" adaptiert, die "Ausreißer" nehmen einfach anders wahr...
Daher die ständigen Debatten über teils völlig unterschiedliche Ansichten, und jeder hat rechter...


Gruß

Sascha aka. SonicSL


P.S.: Einigen wir uns auf: Richtig richtig gibt es nicht..?

Die Frage kann nur beantwortet werden, wenn die Chassis alleine verglichen werden und mit EQ auf gleichen Frequenzgang gestellt werden. Sonst hört man die Box als Gesamtheit.

Übrigens ist eine leichte Membran prinzipiell nicht überlegen, auch wenn es immer wieder geschrieben wird.

Herr Timmerman ist der Auffassung das niedrige mechanische Verluste (bei konuslautsprechern in erster Linie) einen klaren und gut aufgelösten Klang zur Folge haben. Diese Meinung teile ich.

Gruss Robert.

Zwei Dinge möchte ich zu bedenken geben:
1.
Details ergeben sich aus dem Hochton. Deshalb empfinden viele Hörer Lautsprecher mit betonten Höhen als besonders hoch auflösend. Die Erwähnung von Lowther oder CH250 geht in diese Richtung.
2.
Die Beschränkung auf das Lautsprecherchassis greift viel zu kurz. Mindestens den gleichen Anteil hat die Konstruktion der Box. Diffraktion an zu harten oder zu weit entfernten Schallwandkanten ist ein prima zusätzlicher Detailvernichter.

Im Chassis selbst sehe ich zu große Verzerrungen als einen "Teppich", in dem zarte Details versteckt bleiben. Diese Verzerrungen werden aber durch die T/S-Parameter überhaupt nicht beschrieben und können auch kaum bestimmten Materialien angelastet werden IMHO. Wichtiger wäre, darauf zu achten, dass ein Chassis möglichst weit unter seinen Belastungsgrenzen (im Sinne von Linearität) betrieben wird.

Also ich habe bisher weder ein Gewicht noch eine mechanische Dämpfung hören können. Meine Ohren registrieren vor allem Schall.

spartafux schrieb:

Herr Timmerman ist der Auffassung das niedrige mechanische Verluste (bei konuslautsprechern in erster Linie) einen klaren und gut aufgelösten Klang zur Folge haben. Diese Meinung teile ich.

Dann müssten Seas-Chassis (auch Excel) besonders schlecht klingen. Finde ich aber nicht. Troels Gravesen hat gemeinsam mit Seas ein Chassis entwickelt, bei dem das noch extremer ist, und der meint (natürlich ist der "biased"), dass Auflösung und Dynamik besonders gut seien.

"Wichtiger wäre, darauf zu achten, dass ein Chassis möglichst weit unter seinen Belastungsgrenzen (im Sinne von Linearität) betrieben wird."

Das kann ich nur unterstreichen. Ein guter Amp, ein Paar Boxen mit belastbaren, guten Chassis ist schon mal die halbe Miete. Ich habe z.Zt. im HT-Bereich den ST 350B von EV im Einsatz. Der geht zwar nicht ganz so hoch, klingt aber super und hat eine wie ich meine bella Auflösung.

Guten Rutsch@all
Gruß Helmut

Es gibt viele Beispiele wo Chassis ober oder unterhalb Ihrer Eignung betrieben werden.
Für mich ist es unter anderem das Zusammenspiel aller Komponenten im Verbund.

nordinvent schrieb:

Es gibt viele Beispiele wo Chassis ober oder unterhalb Ihrer Eignung betrieben werden. Für mich ist es unter anderem das Zusammenspiel aller Komponenten im Verbund. :)

Jepp, dem schliess ich mich an.

UNd, ganz wichtig aber bis jetzt noch nicht explizit erwähnt, die Weichenauslegung! Ich kann 2 baugleiche Chassis völlig anders klingen lassen, wenn ich die Weiche anders auslege!z.B. abgesenkter oder angehobener Mittelton- bzw Hochtonbereich...
Ebenso die Gehäuseabmessungen und ihre Auswirkungen auf den Klang und das Abstrahverhalten...
DAS macht IMHO den größeren Teil des Klanges aus; weniger die Chassis und ihre Bauform oder Materialien.

Timmi schrieb mal in einem seiner Editorale, das bei einer Ausstellung gesagt wurde, alle seine Konstrukte hättendie gleiche Klangcharkteristik. - KLar, weil er ja auch die Boxen immer gleich abstimmt; extrem linear und den F-Gang unter 30° immer berücksichtigend...

Gruß Jörn

Schön, dass sich ein paar dazu geäußert haben.
Ich möchte mal kurz die Liste von SonicSL ansprechen und den Vergleich mit einem Kopfhörer herbeiziehen.
Bei diesem hat die Bündelung, Schallführung schon mal keinen Einfluss da er sich in keinem Raum bewegt. Trotz dessen gibt es welche, die besser Auflösen als andere. Manche sind dynamischer und manche analytischer. Aber alle haben einen fast einheitlich geraden Frequenzgang?!
Bleiben folgende Punkte erhalten:

- Membranmaterial
- Antriebsstärke
- Antriebslinearität
- Klirrverhalten

"UNd, ganz wichtig aber bis jetzt noch nicht explizit erwähnt, die Weichenauslegung! Ich kann 2 baugleiche Chassis völlig anders klingen lassen, wenn ich die Weiche anders auslege!z.B. abgesenkter oder angehobener Mittelton- bzw Hochtonbereich..."

Auf den Klang möchte ich garnicht eingehen. Bzw man könnte fragen was überhaupt Klang ist.

Es geht nur um die Auflösung. Ich denke jeder hat schon einmal das Erlebnis gehabt, auf einmal Details einer Aufnahme zu hören, welche man vorher nie wahrnahm.
Und das passiert auch bei Kopfhörern.

Gruß
Raphael

rapherent schrieb:

Schön, dass sich ein paar dazu geäußert haben. Ich möchte mal kurz die Liste von SonicSL ansprechen und den Vergleich mit einem Kopfhörer herbeiziehen. Bei diesem hat die Bündelung, Schallführung schon mal keinen Einfluss da er sich in keinem Raum bewegt. Trotz dessen gibt es welche, die besser Auflösen als andere. Manche sind dynamischer und manche analytischer. Aber alle haben einen fast einheitlich geraden Frequenzgang?! Bleiben folgende Punkte erhalten: - Membranmaterial - Antriebsstärke - Antriebslinearität - Klirrverhalten "UNd, ganz wichtig aber bis jetzt noch nicht explizit erwähnt, die Weichenauslegung! Ich kann 2 baugleiche Chassis völlig anders klingen lassen, wenn ich die Weiche anders auslege!z.B. abgesenkter oder angehobener Mittelton- bzw Hochtonbereich..." Auf den Klang möchte ich garnicht eingehen. Bzw man könnte fragen was überhaupt Klang ist. Es geht nur um die Auflösung. Ich denke jeder hat schon einmal das Erlebnis gehabt, auf einmal Details einer Aufnahme zu hören, welche man vorher nie wahrnahm. Und das passiert auch bei Kopfhörern. Gruß Raphael

hinzu kommt die Tagesform des Hörenden

Hi Raphael,

"Aber alle haben einen fast einheitlich geraden Frequenzgang?!"
=> war das nun eine Frage oder eine Aussage?
Wenn es eine Aussage war, wie hast du das gemessen?

Naja, das war Frage und Aussage in einem. Die Tests und Herstellerangaben sagen "wir sind linear", aber wo?
Kopfhörer werden, soweit ich weiß, mit einem nachgebildeten Gehörgang gemessen.

Gruß
Raphael

und ich behaupte linearer Frequenzgang gibts nicht....nur relativ linear....

Hallo,

mich verwundert, das hier mit dem Ciare CH250 ein Chassie erwähnt wird was alles andere als detailauflösend ist (ja ich habe das Chassie schon in mehreren varianten gehört und ein Exemplar spielt zuhause).
Wie schon geschrieben finde ich es auch quatsch mit Membranmaterialien usw. anzufangen, da die Detailauflösung ein Schallphänomen ist und nichts anderes.
Meiner Meinung nach gibt es in jeden Frequenzbereich Detailauflösung, welche weitestgehend unabhängig vom Frequenzgang ist(abgesehen von Verdeckungseffekten). Wobei meiner Meinung nach für alle Bereiche eine niedrige Intermodulationverzerrung gewichtet mit einer Verdeckungskurve und weniger stark das Ein- und Ausschwingverhalten verantwortlich sind (wobei beides unterschiedliche Darstellungen sind und eine Abhängigkeit unter Umständen existieren kann).
Im Bassbereich wird RMS aufgeführt (hier ist nur der mechanische Anteil der nichtlinear ist zu beachten), was bei hüben Intermodulation erzeugen kann.

Schöne Grüße:
Thomas

TEKNOne schrieb:

Verdeckungseffekte

Was ist das?

Und welche Systeme sind deines Erachtens besonders hochauflösended?

Verdeckung ist allgemein wenn bei einem beliebigen Tongemische ein oder mehrere Anteil nicht mehr vom Menschen wahrgenommen werden.

Hochauflösend ist z.B. im Hochton der NoFerro 12 von Seas oder im Mittelton der Visaton Al 130 oder zahlreiche andere Chassis aber gerade sehr viele Breitbänder wie auch der CH250 haben keine besondere Detailaulösung im Hochton und haben auch keine geringen Intermodulationsverzerrungen.

Ich habe ca. 10 Jahre lang mit der Spendor BC1 gehört, die nach den Messungen von Troels Gravesen ein perfektes Ausschwingverhalten hat, habe alle Ciares durch und bin bei dem HX160 als erweitertem Mitteltöner gelandet. Kann es sein, dass ich etwas Verdeckung brauche, da mein Hirn nicht genug Informationen verarbeiten kann?

Ich will Dir jetzt keine fortschreitende Demenz unterschieben, also einigen wir uns darauf, dass sich Dein Gehör und Dein Hirn im Laufe der Jahre darauf eingeschossen hat...

Gruß

Sascha aka. SonicSL

herr_der_ringe schrieb:

je weniger masse, umso schneller kann deren beschleunigung erfolgen...beim ht bevorzuge ich daher z.b. eben folie

Ganz meine Meinung. Diese Feststellung habe ich aber auch für die Mitten gemacht.

el`Ol schrieb:

Was mich wundert, ist, dass oft gerade Lautsprecher mit eher langsamem Ausschwingverhalten eine sehr gute Auflösung haben. Als Beispiel nenne ich "Pappen" wie Lowther oder Ciare CH250.

Jedenfalls für den Hochton behaupte ich das glatte Gegenteil. Ich fand immer wieder krass, wieviel solche "Pappen" im Hochton doch verschlucken, "nuscheln" wäre wohl der passende Ausdruck. Da war jede Billig-Kalotte deutlich besser.

ich kann vielem hier Gesagtem zustimmen und vielem auch nicht. Es gibt Breitbänder bei denen ich Sachen gehört habe die mir bei anderen auch nicht gerade schlechten Lautsprechern nie aufgefallen sind. Erst nachdem ich sie gehört habe konnte ich sie dann bei diesen Lautsprechern auch ansatzweise hören bzw. erahnen denn sie sind ja unzweifelhaft auf dem Musikträger vorhanden.
Gerade auch bei Hochtönern gibt es eklatante klangliche Unterschiede wenn man z.B mal Jazz-Musik mit viel Percussion hört. Vorher sollte man sich so was mal Live in irgendeinem Jazz-Keller am besten ohne PA angehört haben. Ich weiß, sowas gibt es heute kaum noch aber ich habe sowas Live erlebt da ich mal in einer Musiker WG gewohnt habe. Es gibt Hochtöner die geben hohe Töne wieder und messen sich auch gut. Und es gibt Hochtöner wo man unterscheiden kann wie jemand das Becken gestreichelt hat - mit Besen rechts oder linksrum bewegt. Einer der das richtig gut konnte war z.B. der Fostex T-925 und einige Coral Tweeter. Gibt mit Sicherheit noch viele andere die das auch können - aber Kalotten nach meinen Erfahrungen mit z.B. auch Scan-Speak Tweetern wahrscheinlich nicht. Es muss sich halt echt anhören.

Der Aussage, dass Gehäuse und FQW größeren Einfluss haben als die Chassischarakteristika, würde ich widersprechen. Als ich ein HiVi F5-Chassis verbaut habe, wurde dieses in folgenden Stufen probegehört:
- als solo-chassis auf dem Couchtisch liegend ohne FQW.
- auf dem Couchttisch liegend mit FQW
- im offenen Gehäuse, quasi als Dipol
- im geschlossenen Bassreflex-Gehäuse

Klar ist, dass jedes mal ein ganz anderer Frequenzgang vorlag, aber von meinem subjektiven Eindruck her (was immer der wert ist), war der Character des Chassis das klanglich dominierende Element. Ich habe den Eindruck, dass das Gehör nach kurzer Zeit eine Art Weissabgeich des Frequenzgangs vornimmt, und dann andere Merkmale wichtig werden wie Ausschwingverhalten und halt die gesuchte Detailauflösung.

Die Idee mit dem Leistungsgewicht finde ich auch sehr plausibel. Beispielsweise ist das genannte F5-Chassis das erste was ich kenne (vermutlich nicht genug), das bei sehr schnelle Klavierstaccatoläufen einzelne Noten wiedergeben kann. Wenn man sich das Teil mal anschaut (=> google), sehe ich auch ein warum - Stichwort Leistungsgewicht.

Bei Hochtönern trifft das wohl auch zu, aber nicht alle Stärken eines Hochtöners sind auch für alle relevant. Jemand der bis 14kHz hört, wird einem Folientweeter vielleicht nicht soviel Begeisterung abgewinnen können, wie jemand der noch 19kHz wahrnehmen kann. Somit stimme ich SonicSL zu, dass ein Chassis intersubjektiv unterschiedliche, unvereinbare Eindrücke hinterlassen kann, meine allerdings, dass es aber trotzdem Sinn macht, nach den Ursachen des subjektiv wahrgenommenen zu suchen.
Da sehe ich nach meinen Erfahrungen die Chassis bei einem LS-Konstrukt an allererster Stelle.
Und ja, ich würde das auch gerne anhand des Datenblatts erkennen können. Deswegen: woran würde man auf dem Papier eine gut kontrollierbares, schnell ein- und ausschwingendes Chassis erkennen? QTS?

Alle, die glauben, dass leichte Membranen schneller sind, sollte das lesen. Herr Nubert ist sicher kompetent.

"....("Eingefleischten" HiFi-Fans mag es fast in der Seele weh tun - aber das Membrangewicht hat nichts mit der Impuls-Genauigkeit eines Lautsprechers zu tun, sondern mit dem Wirkungsgrad...."

Das gilt für alle Chassis, nicht nur Subwoofer. Auch bei der Impuls/Sprungantwort von Hochtönern ist kein Unterschied zu erkennen zwischen "schweren" Kalotten und "leichten" Bändchen.

http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpost114281.html#114281

Guten Morgen,

Ich möchte mal kurz die Liste von SonicSL ansprechen und den Vergleich mit einem Kopfhörer herbeiziehen.

Ein KH hat aber, bedingt durch seine Membrangröße, ebenso mit Membranaufbrüchen zu kämpfen. Die wiederum sind in ihrer Ausprägung und Verteilung bedingt durch die Größe des Antriebs und die Form/Gestaltung der Membran.

Fein auflösend würde ich als Eigenschaft eines gesamten Systems beschreiben, wobei die Auflösung als solche vermutlich duch so viele Psychoakustische Hintergründe hat...

Grüße,

Alex

moby_dick schrieb:

Alle, die glauben, dass leichte Membranen schneller sind, sollte das lesen. Herr Nubert ist sicher kompetent. "....("Eingefleischten" HiFi-Fans mag es fast in der Seele weh tun - aber das Membrangewicht hat nichts mit der Impuls-Genauigkeit eines Lautsprechers zu tun, sondern mit dem Wirkungsgrad...." Das gilt für alle Chassis, nicht nur Subwoofer. Auch bei der Impuls/Sprungantwort von Hochtönern ist kein Unterschied zu erkennen zwischen "schweren" Kalotten und "leichten" Bändchen. http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpost114281.html#114281

uuups, na dann werd ich mir mal nen Eimer Asche auf die Birne kippen. Ich bleibe aber trotzdem meiner Ideologie von grossen Pappwoofern mit geringer Auslenkung, statt Miniwoofern mit Bleimembran und Fahrradschlauchsicke und 80db Wirkungsgrad treu. lieber 10Hz weniger als 2Kw verheizen...

e: noch ein Nachtrag: Ich bin der Meinung dass auch oft die Frequenzweiche ein Kleinsignalgrab ist. Von daher sollte man vielleicht auch Vollaktivbetrieb in Betracht ziehen. Ausserdem warum wehren sich so Viele mit Händen und Füssen gegen digitale Soundprozessoren???

moby_dick schrieb:

Alle, die glauben, dass leichte Membranen schneller sind, sollte das lesen. Herr Nubert ist sicher kompetent. "....("Eingefleischten" HiFi-Fans mag es fast in der Seele weh tun - aber das Membrangewicht hat nichts mit der Impuls-Genauigkeit eines Lautsprechers zu tun, sondern mit dem Wirkungsgrad...." Das gilt für alle Chassis, nicht nur Subwoofer. Auch bei der Impuls/Sprungantwort von Hochtönern ist kein Unterschied zu erkennen zwischen "schweren" Kalotten und "leichten" Bändchen. http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpost114281.html#114281

na und. nur weil ein herr nubert das sagt, muß es nicht stimmen.

immer diese "helden-verehrung" .

Mighty_Mike schrieb:

moby_dick schrieb: Alle, die glauben, dass leichte Membranen schneller sind, sollte das lesen. Herr Nubert ist sicher kompetent. "....("Eingefleischten" HiFi-Fans mag es fast in der Seele weh tun - aber das Membrangewicht hat nichts mit der Impuls-Genauigkeit eines Lautsprechers zu tun, sondern mit dem Wirkungsgrad...." Das gilt für alle Chassis, nicht nur Subwoofer. Auch bei der Impuls/Sprungantwort von Hochtönern ist kein Unterschied zu erkennen zwischen "schweren" Kalotten und "leichten" Bändchen. http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpost114281.html#114281 na und. nur weil ein herr nubert das sagt, muß es nicht stimmen. immer diese "helden-verehrung" .

Schon blöd, dass andere mehr Ahnung haben, oder? Wenn du Nubert nicht glaubst, dann suche andere Quellen, es gibt genügend andere Fachleute, die das bestätigen.

Was soll denn jetzt das Rumgezicke? Muss das den direkt am ersten Tag wieder sein?

Gut, dass auch die sogenannten "Fachleute" nur Menschen sind, und auch diese können nur nach Ihren persönlichen und völlig subjektiven Erfahrungen urteilen und Ihre Meinung formen.
Und da unter den gut 6 Milliarden Menschen (davon ca. 1/4 Chinesen ) auf diesem langsam eng werdenden Planeten NICHT EINER übereinstimmende Hörerfahrung, Anatomie und dergleichen hat, wie ein anderer, könnt Ihr Euch den Rest denken.

Meinungsaustausch und Darlegung von Erfahrungen ok, aber eine Endgültigkeit könnt Ihr absolut vergessen.

Wenn der Mensch in´s Spiel kommt, ist sogar die Physik machtlos...


Gruß

Sascha aka. SonicSL

Sonic, es geht doch nicht um Hörerfahrung, sondern um Fakten.

Hier Messungen zum Thema.
http://www.adireaudio.com/Files/WooferSpeed.pdf

moby_dick schrieb:

Sonic, es geht doch nicht um Hörerfahrung, sondern um Fakten. Hier Messungen zum Thema. http://www.adireaudio.com/Files/WooferSpeed.pdf

Fakten = Messungen ?

Unter einer Tatsache (lat.factum, res facti; engl. fact, matter of fact) versteht man allgemein einen erwiesenen Sachverhalt. ..

Messungen dienen zur Bestätigung des Sachverhaltes.

Aber ich hör jetzt auf. Wer am Aberglauben festhalten will, soll das tun. Ich bin ja nicht der Messias.

"....("Eingefleischten" HiFi-Fans mag es fast in der Seele weh tun - aber das Membrangewicht hat nichts mit der Impuls-Genauigkeit eines Lautsprechers zu tun, sondern mit dem Wirkungsgrad...."

Das Verhältnis Antriebsstärke/Membrangewicht aber sehr wohl. Und das wird nunmal bei gegebener Antriebsstärke schlechter, wenn das Membrangewicht steigt.......

Gruß SRAM

Bisschen off-topic, aber habe gerade herzhaft gelacht:

Was sogar manchen Boxen-Entwicklern nicht bekannt ist: Rein theoretisch (und natürlich auch messtechnisch) ist es so, dass ein Woofer, der bis 30 Hz runtergeht, bei 30 Hz eine viel größere Durchlaufzeit hat, als es einer bei 30 Hz hat, der bis 20 Hz runtergeht. Allerdings wächst bei 20 Hz dieses "Group Delay" dann so an, dass es dann (bei 20 Hz) größer wird, als es beim 30 Hz Woofer (mit 30 Hz) zu beobachten ist. ...

.......Das sagt demjenigen, der weis, wie "group delay" definiert ist und berechnet wird alles, was man über den theoretischen background von Herrn Nubert wissen muß


Gruß SRAM

Moin,
habe seit ein paar Tagen Vollbereich-Elektrostaten (Capaciti Element160).
Wer sowas mal gehört hat weiß bescheid was Detailwiedergabe ist.
Das ganze physikalisch zu beschreiben,warum und weshalb das so ist,kann man zwar diskutieren und auch Vermutungen heranziehen,aber wissen tue ich es nicht wirklich.

Im gegensatz zu all meinen vorherigen Boxen,höre ich mit den Elektrostaten Details,die ich vorher nur bei direkter Ankoppelung ans Ohr,also mit Kopfhörer hören konnte.Bei allen dynamischen LS ging das einfach bis zum nicht vorhandensein unter.Sogar bei geringster Abhörlautstärke ist der ESL absolut Detailreich.

Gruß Markus

SonicSL schrieb:

Was soll denn jetzt das Rumgezicke? Muss das den direkt am ersten Tag wieder sein?

heute ist doch einganz normaler tag wie jeder andere auch.

warum soll ich mich krampfhaft zusammenreißen, nur weil der 01.01. ist?

erinnert mich an früher, als ich ein kind war: immer streß, tag für tag für tag, aber zu weihnachten und geburtstag mußte harmonie vorherrschen. und wenn nicht, dann gab es doppelt und dreifach streß. bullshit, die art zu denken... nach meiner bescheidenen meinung.

okay, genug off-topic, bin jetzt auch ruhig

...und sorry, daß ich meine "miese laune" hier im forum "rausgepöbelt" habe, war wahrscheinlich nicht ganz richtig

@SRAM
also das Zitat ist etwas komisch, aber je nach Auslegung schon okay.
Denke es ist so gemeint, dass das GD erst bei der Abstimmfrequenz richtig groß wird.
Und somit wird ein auf 5Hz abgestimmter Sub bei 30Hz weniger GD haben als einer auf 20Hz unsw...
Wars so gemeint?

@all
Es gibt/gab ja auch die Untersuchungen (Müller, RWTH 1999) wo unterschiedliche LSP auch Horn-LSP per Kunstkopf aufgenommen wurden und dann auch zuvor per FIR Filter auf gleiches Trommelfellspektrum entzerrt.
Die überwiegende Mehrheit gab dann an keine Unterschiede zu hören.

D.h. "Chassisklang" durch Gewicht, Membranmaterial,... unsw. gibts nicht. Das sind somit praktisch alles lineare Effekte die entzerrt werden können.
Somit ist auch ersichtlich, dass auch die nichtlinaren relativ wenig wiegen. Wo ja doch messtechnisch Unterschiede bestehen.

Somit kann man die größten Klangunterschiede auf:
- Frequenzgang und
- Bündelungsmaß
reduzieren. Wobei das jetzt nicht dass andere komplett egal sind.

FG ist wie gesagt beliebig einstellbar und Bündelungsmaß halt konstruktiv im Rahmen.
Eine 0,75" Metall Kalotte klingt also vorrangig (bei gleichem FG) im Vergleich zu ner 1" Gewebe jew. in planer Schallwand anders aufgrund des geringeren Bündelungsmaßes.
Im FFG wären die Unterschiede somit kaum/nicht vorhanden.

mfg

Radiologe schrieb:

habe seit ein paar Tagen Vollbereich-Elektrostaten (Capaciti Element160). Wer sowas mal gehört hat weiß bescheid was Detailwiedergabe ist. Das ganze physikalisch zu beschreiben,warum und weshalb das so ist,kann man zwar diskutieren und auch Vermutungen heranziehen,aber wissen tue ich es nicht wirklich. Im gegensatz zu all meinen vorherigen Boxen,höre ich mit den Elektrostaten Details,die ich vorher nur bei direkter Ankoppelung ans Ohr,also mit Kopfhörer hören konnte.Bei allen dynamischen LS ging das einfach bis zum nicht vorhandensein unter.Sogar bei geringster Abhörlautstärke ist der ESL absolut Detailreich.

Genau.
Von mir aus kann Herr Nubert jeden Tag einen Aufsatz zu den Thema verfassen, seine (und andere) Boxen kommen - zumindest in diesem Aspekt - da trotzdem nicht ansatzweise heran.

Warum auch diskutieren wenn die Zusammenhänge (nicht nur einmal) schon durchgekaut wurden.
Natürlich gibts Untersuchungen wie das Gehör auf Direkten Schall und inderekten reagiert, sowie im Gemisch mit diskreten Reflexionen.

Ein Flächenstrahler besitzt im Vergleich zu "üblichen" Boxen ein sehr hohes Bündelungsmaß.
D.h. der Direktschall ist deutlich stärker ausgeprägt am gleichen Hörplatz und gleicher Boxenaufstellung als bei "üblichen" Boxen.
Weil wir ja alle in Räumen hören und selbst richtig trockende kommen nicht ernsthaft unter 0,2s NHZ.

Ich halte solche Flächen in vielen Punkten gerade für normale Räume daher für sehr sinnvolle Konstruktionen.
Nachteile haben diese allerdigns genauso wie konventionelle LSP.
Man muss nur für sich und seine Hörumgebung die Lösung aussuchen die die geringsten Kompromisse macht.

mfg

schauki schrieb:

Man muss nur für sich und seine Hörumgebung die Lösung aussuchen die die geringsten Kompromisse macht.

Was Du schreibst ist alles korrekt.
Kompromisse entstehen (bei mir) allerdings nur,wenn man bestimmt Anforderungen hat.

Als ich die Elektrostaten bekam,habe ich statt kompromissen nur positives/die Vorzüge erfahren können.
Wie:
-Bass ist wesentlich sauberer.Habe trotz der doch enormen Basspotenz dieses ESL noch keinen Ton zum dröhnen gebracht.
-Max.Pegel ist mehr als hoch genug.
-Aufstellugskritisch sind diese in meinem Raum jedefalls überhaupt nicht.
-Bündelung war sowieso kein Thema,da ich auch mit konventionellen elekrodynamischen Boxen ausschließlich im Sweetspot gehört habe.
-Ortung duch Bündelung ist wesentlich schärfer.

Was die Wartungsarbeiten und Folgekosten betrifft bleibt abzuwarten.Nach 10 Jahren vielleicht mal 500 bis 600Euro für neue Folien zu investieren sehe ich nicht als großes Problem.
Ich denke,wenn man in den 10 Jahren andauernd Geld in für sich selbst unpassende Lautsprecher investiert,dann fährt man vermutlich deutlich mehr "verluste" ein.

Gruß Markus

Hi,

Das sind somit praktisch alles lineare Effekte die entzerrt werden können.

das einizge Statement, dem ich uneingeschränkt zustimmen kann.
Ein ESL ist nunmal auch messtechnisch eine ganz andere Sache, da er als Dipol arbeitet: Messergebnisse lassen sich nicht auf Gehäuselautsprecher übertragen und sind so eher der Äpfel/Birnenvergleich. Sie haben halt Vor- und Nachteile, wie alle Lautsprecher. Aber zu sagen, daß die besser auflösen, halte ich für einen Trugschluß. Einer meiner Lieblingslautsprecher besitzt eine schnöde 76er Weichmembrankalotte im Mittelton, obenrum ebenfalls was weiches in 25mm. Im Gesamtkonzept kommt da kein Elektrostat mit, wobei allerdings das DBA ein gewaltiges Wörtchen untenrum mitredet.
Fazit: Gutes Ausgangsmaterial brauchts zwar (Und das bekommt man bereits preiswert), aber die sorgfältige Abstimmung kann nicht durch irgendwelche bauchgefühlwissenschaftlichen Parameter ersetzt werden...

Harry

Hallo!

Dafür gibts z.B. im Vergleich zu Boxen mit kleinen Strahlern (Punktstrahler sind die ja auch nicht) interaurale Differenzen durch die Größe der Fläche, ein im Vergleich zu Boxen mit guter/gleichmäßiger Dispersion halt schlechtere. Dipol mal weggelassen, das bringt zumindest im >Grundton imho nichts gutes.

Wobei diese Punkte vor allem in "normalen" (also nicht auf gleichmäßige 0,2s NHZ und unterdrückten early reflections) im Vergleich zur deutlich stärkeren Bündelung viel weniger wiegen.
D.h. das ggfs. etwas schlechtere Diffusfeld ist um so viel leiser als bei der "konventionellen" Box, dass es weniger Rolle spielt. Genauso mit den Reflexionen.


Das mit den Wartungskosten ist wirklich kein Thema, auch dynamische Treiber halten nicht ewig.

Finde es eh erstaunlich dass nicht mehr Flächen angeboten werden, sind in der Regel die besser geeigneten Konzepte, eben wegen den oben geschilderten Punkten. Man schaue sich nur ein bisschen in Hifi-Anlagen-Galerien an, 99,9% sitzen im Diffusschall tw. sogar deutlich.

Okay preislich liegen die Flächen halt auch meist über konventionell Boxen.

@Murray
so sehe ich das auch.

mfg

Es kommt auch darauf an wie die Chassis angesteuert werden.
Als die Verstärker meiner MB Quart 560A durch ein Gewitter
zerstört wurden, habe ich mir ein paar passive Frequenzweichen
besorgt. Mit den Aktivmodulen waren diese Lautsprecher wie
akustische Lupen, regelrecht detailversessen.
Mit der Passivweiche klang es zwar immer noch ausgewogen, das
Auflösungsvermögen war aber dahin.


Viele Grüße

Oliver

Oliver72 schrieb:

Es kommt auch darauf an wie die Chassis angesteuert werden. Als die Verstärker meiner MB Quart 560A durch ein Gewitter zerstört wurden, habe ich mir ein paar passive Frequenzweichen besorgt. Mit den Aktivmodulen waren diese Lautsprecher wie akustische Lupen, regelrecht detailversessen. Mit der Passivweiche klang es zwar immer noch ausgewogen, das Auflösungsvermögen war aber dahin. Viele Grüße Oliver

Hi,

dieser Effekt lässt sich wohl eher auf eine komplett andere Abstimmung zurückführen. Das "passive Frequenzweichen
besorgt" hört sich auch nach "irgendeiner" Frequenzweiche an. Übrigens: Ein gut gemachter passiver löst nicht schlechter als ein aktiver auf...

Harry

Murray schrieb:

Das "passive Frequenzweichen besorgt" hört sich auch nach "irgendeiner" Frequenzweiche an.

Die Trennfrequenzen haben in etwa gepasst, alles andere wohl eher nicht.
Seltsamerweise habe ich bis jetzt noch keinen passiven Lautsprecher mit
ähnlicher Dynamik und Detailauflösung gefunden, daher dachte ich es läge
an dem Aktivkonzept.
Fairerweise muss ich dazusagen das die passiven Boxen eine Preisklasse
tiefer lagen und nicht selbstgebaut waren.

SRAM schrieb:

"....("Eingefleischten" HiFi-Fans mag es fast in der Seele weh tun - aber das Membrangewicht hat nichts mit der Impuls-Genauigkeit eines Lautsprechers zu tun, sondern mit dem Wirkungsgrad...." Das Verhältnis Antriebsstärke/Membrangewicht aber sehr wohl. Und das wird nunmal bei gegebener Antriebsstärke schlechter, wenn das Membrangewicht steigt....... Gruß SRAM

mhhh...

Macht dabei eigentlich noch die Lautsprechergröße einen Unterschied, wenn das Verhältnis Antriebsstärke/Membrangewicht gleich ist?

Rein auf das Impulsverhalten gesehen.

Da ich neuling bin , und noch immer dabei bin mich in die Materie einzulesen, bin ich mir nicht sicher op die Resonanztheorie eine Erklärung dazu gibt. Aber die Experten werden sich bestimmt gleich dazu äussern.