Resteverwertung: Alte Chassis in neuem Gewand

Tagesziel erreicht:

Die Boxen klingen! Eine ausführliche Klangbeschreibung reiche ich nach.

Ich habe nun ein weiteres Mal das Hochpassfilter angepasst, in dem sich nun in Reihe ein 3,3 µF-Kondensator, sowie ein 4,7 Ohm-Widerstand befinden. Der Mitteltöner ist gegenüber Hoch- und Tieftöner verpolt. Hier die Messungen am Hörplatz:







Hallo plüsch,

mit der Impedanzmessung bin ich noch kein Stück weiter, weil ich immer zu recht ungeheuerlichen Impedanzen zwischen 40 und 130 Ohm bei einem rückseitig geschlossenen Mitteltöner komme. Auch andere Versuchschassis wie das hier verwendete Seas-Chassis hatten sehr hohe Impedanzwerte. Ich vermute einen Fehler in der Versuchsstrippe, da sich die Werte zumindest zwischen Laptop und PC wiederholten.

Was den Umgang mit CARMA angeht, bin ich absolut unerfahren.

Gruß, Carsten

Hallo Carsten,

erstmal Glückwünsch zu den relativ guten Messergebnissen. Leider weiß ich nichts über deine Messumgebung/Messbedingungen Bescheid, denn diese tragen einen westentlichen Teil zu der Messung bei.

Darf ich dir als zwar Noch-nicht-Messprofi ein paar Tipps geben?
- die Skalierung auf 5 dB Unterschied stellen
- Messbedingungen immer mit angeben - das ist wichtig zum vergleichen
- Raumeinflüsse sollten ausgeblendet werden (ich weiß nicht, ob dus schon getan hast. ich erwähne es trotzdem)
- die Messergebnisse sollten keine Glättung erhalten, quasi 1/24 Smoothing/Oktave belassen

Entschuldige mein neunmalkluges Auftreten (ich bin ja selbst noch in der Lernphase, was messen betrifft), doch ich denke gegen ein paar Tipps wirst du bestimmt nichts einzuwenden haben

Grüße Marc

ZeusExitus schrieb:

Hallo Carsten, erstmal Glückwünsch zu den relativ guten Messergebnissen.

Vielen Dank. Aber ich glaube, Du meinst eher die Ergebnisse, als die Durchführung.

ZeusExitus schrieb:

Leider weiß ich nichts über deine Messumgebung/Messbedingungen Bescheid, denn diese tragen einen westentlichen Teil zu der Messung bei.

Microphon Behringer ECM-8000
Soundkarte Tascam US-144 L
Software CARMA inkl. Testsignale
Verstärker Cambridge Azur 540 A V2
Raum 32 qm, recht trockener Sound
Abstand Mikrophon <-> Lautsprecher = 1 Meter
Mikrophon auf den Hochtöner ausgerichtet

ZeusExitus schrieb:

Entschuldige mein neunmalkluges Auftreten (ich bin ja selbst noch in der Lernphase, was messen betrifft), doch ich denke gegen ein paar Tipps wirst du bestimmt nichts einzuwenden haben ;)

Absolut in Ordnung, Marc!

Gruß, Carsten

Hallo Carsten,

Vielen Dank. Aber ich glaube, Du meinst eher die Ergebnisse, als die Durchführung.

Habe ich auch so gemeint

Microphon Behringer ECM-8000 Soundkarte Tascam US-144 L Software CARMA inkl. Testsignale Verstärker Cambridge Azur 540 A V2 Raum 32 qm, recht trockener Sound Abstand Mikrophon <-> Lautsprecher = 1 Meter Mikrophon auf den Hochtöner ausgerichtet

Mich würden noch folgende Dinge interessieren:
- Ausblendung der Raumeinflüsse: hast du das bei deiner aktuellen Messung gemacht?
- Smoothing: hast du geglättet, wenn ja wie stark?

Absolut in Ordnung, Marc! :prost

Na dann ist ja gut

Grüße Marc

ZeusExitus schrieb:

Mich würden noch folgende Dinge interessieren: - Ausblendung der Raumeinflüsse: hast du das bei deiner aktuellen Messung gemacht? - Smoothing: hast du geglättet, wenn ja wie stark?

Hallo Marc,

ich habe im CARMA alle Einstellungen im Urzustand gelassen und kann Dir nicht sagen, ob, bzw. wie viel geglättet wurde. (Die Boxen klingen nicht so, als müsste im Diagramm viel geglättet werden. )

Die Raumeinflüsse wirken sich zu 100 % auf die Messungen aus.

Carsten

CarstenO schrieb:

Die Raumeinflüsse wirken sich zu 100 % auf die Messungen aus

... na ja - vielleicht etwas übertrieben

Warum tust Du Dir den Stress mit der "Messerei" überhaupt an?

:-) Detlef

Guten Morgen zusammen,

so wie in der nachfolgenden Skizze dargestellt, ist die Frequenzweiche nun aufgebaut:



Aufbauten mit Flanken-steileren Filtern ließen gehörmäßig auf kurzen Abhördistanzen das einzelne Chassis schneller ortbar werden.



Klanglich macht sich der in der Messung zu erkennende Hügel (orange) im Mitteltonbereich dadurch bemerkbar, dass sich Stimmen und Soloinstrumente etwas nach vorne schieben. Da gefällt mir sehr und stellt die für mich gehörmäßig bessere Alternative zum Aufbau mit der in diesem Bereich glatteren Kurve dar.

Die Boxen stellen sich auch gehörmäßig recht brillanzarm (grün) dar. Diese Charakteristik würde ich aber nicht mit einem Verstärker ausgleichen, der schlanker (Marantz PM-35 mk II; vorher: Creek 5350 SE) klingt.

Die Basswiedergabe ist sehr präzise und kann in der Qualität mit einer Canton SP-502 gut mithalten. Der Übergang zwischen Tief- und Mitteltöner klappt prima, worauf die sehr "bruchlose" Wiedergabe eines gestrichenen Kontrabasses hindeutet. Homogen klingend finde ich die Boxen auch deshalb, weil sie mir über´s gesamte Band gerne vorhandene Klangdetails vorenthält. Vermutlich die Konsequenz aus Alter und Qualität der verwendeten Chassis. Einzelne qualitativ herausragende Chassis würden vermutlich stören.

Im Vergleich zu einer Mordaunt Short Avant 902i oder einer Visonik Evolution 3 sind die Konturen der räumlichen Breite und Tiefe eher fließend als scharf abgegrenzt. Die Konturen verbessern sich in kleinerem Umfang, wenn ich Basis und Hörabstand erhöhe, wodurch aber die Homogenität etwas leidet. Hier dürfte die sehr einfache Qualität des Hochtöners zum Tragen kommen. Zu der schön präsenten - aber nicht großartig verfärbten! - Stimmwiedergabe wäre etwas mehr Brillianz wünschenswert.

Insgesamt scheint mir aber die Idee, eine Box aus drei Alt-Pappen auf zu bauen, gut gewesen zu sein. Weitere Chassis gleichen Alters, gleicher und geringerer Qualität besitze ich noch, um weitere Boxen aufzubauen.

Bis hier her: Projekt gelungen.

Eine Variante des Weichenaufbaus ist gelungen. Der nächste, bzw. die Fortsetzung eines früheren Schritts wird die Impedanzmessung der Chassis sein/bleiben und die anschließende Weichenberechnung.

Gruß, Carsten

Hallo Carsten,

interessant wäre auch mal die Einzelzweige zu messen,wegen der Filterflanken.

Zu der schön präsenten - aber nicht großartig verfärbten! - Stimmwiedergabe wäre etwas mehr Brillianz wünschenswert.

Was hindert denn daran den HT lauter zu machen ?


Gruß plüsch

Glückwunsch bis jetzt!Hast du eigentlich auch eine 30Grad-Messung des F-Gang gemacht?Ist IMHO sehr wichtig für Beurteilung des Rundstrahlverhaltens/Klangfärbung außerhalb der Achse.

plüsch schrieb:

Was hindert denn daran den HT lauter zu machen ?

Dadurch wäre der Hochtonbereich nicht brillianter, sondern ab etwa 3,7 kHz lauter. Das habe ich schon probiert.

Jazzy schrieb:

Hast du eigentlich auch eine 30Grad-Messung des F-Gang gemacht?Ist IMHO sehr wichtig für Beurteilung des Rundstrahlverhaltens/Klangfärbung außerhalb der Achse.

Außerhalb der Achse wird´s schneller dumpfer.

Hallo Carsten,

CarstenO schrieb:

Dadurch wäre der Hochtonbereich nicht brillianter, sondern ab etwa 3,7 kHz lauter. Das habe ich schon probiert.

Schmeiß' doch mal den 4,7 Öhmer 'raus und verkleinere den 3,3µF Kondi auf 1.5µF-2,2µF. Das sollte Dir so ab 5kHz etwa 3dB mehr Pegel bringen.

Es kann übrigens auch gut sein, dass Dir die Reso des Hochtöners tonal in die Suppe spuckt, denn die daraus resultierende Impedanzspitze bewirkt eine Pegelüberhöhung, gerade bei so flachen Filtern, wie Du sie verwendest.

Du kannst ja mal als Alternative zu Deiner jetzigen Schaltung einen 10 Öhmer parallel zum Hochtöner und 5,6µF statt 3,3µF probieren. Das sollte in etwa den gleichen Amplitudengang mit einem Tick mehr Höhen ergeben, aber die Überhöhung auf der Reso fällt dann wesentlich milder aus, weil der 10 Öhmer die Impedanz linearisiert.

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

Schmeiß' doch mal den 4,7 Öhmer 'raus und verkleinere den 3,3µF Kondi auf 1.5µF-2,2µF. ... Du kannst ja mal als Alternative zu Deiner jetzigen Schaltung einen 10 Öhmer parallel zum Hochtöner und 5,6µF statt 3,3µF probieren. Das sollte in etwa den gleichen Amplitudengang mit einem Tick mehr Höhen ergeben, aber die Überhöhung auf der Reso fällt dann wesentlich milder aus, weil der 10 Öhmer die Impedanz linearisiert.

Vielen Dank, Rainer. Das werde ich am Wochenende angehen.

Guten Morgen zusammen,

nein, mein Projekt ist noch nicht tot, sondern hat heute seine Fortsetzung erfahren. Ich habe Rainers Tipp beherzigt und den Hochpasszweig vor dem Pioneer-Hochtöner durch einen Kondensator ersetzt, der auch in der Ursprungsbox (Pioneer CS 970) vor diesem Chassis saß: 2,2 µF. Hier das Diagramm mit "1/6 Octave Smoothing" - hab´ mir sagen lassen, dass das wichtig sei ...



Klingt jetzt viiiel besser!

Danke, Rainer!

Gruß, Carsten

Nur ein C vorm HT ist aber auch eine 6dB-Weiche.Hast du eine Raummessung oder eine Nahfeldmessung gemacht?Ich vermute mal Raummessung.

Jazzy schrieb:

Nur ein C vorm HT ist aber auch eine 6dB-Weiche.

Ja. Bis auf den Tiefpass des Tieftöners ist alles 6 dB.

Jazzy schrieb:

Hast du eine Raummessung oder eine Nahfeldmessung gemacht?

1 m Abstand auf Achse des Hochtöners.

Hi,

Jazzy schrieb:

Nur ein C vorm HT ist aber auch eine 6dB-Weiche.

Elektrisch mag das stimmen, es kommt aber letztendlich auf die akustische Flanke an.

Gruß
Rainer

Ich merke schon, Ihr wollt akustische Messungen der einzelnen Zweige sehen, ja?

@Rainer: der Weichenplan ist für mich "elektrisch"

ton-feile schrieb:

Du kannst ja mal als Alternative zu Deiner jetzigen Schaltung einen 10 Öhmer parallel zum Hochtöner und 5,6µF statt 3,3µF probieren. Das sollte in etwa den gleichen Amplitudengang mit einem Tick mehr Höhen ergeben, aber die Überhöhung auf der Reso fällt dann wesentlich milder aus, weil der 10 Öhmer die Impedanz linearisiert.

Hallo Rainer,

auch das habe ich jetzt probiert. Dabei ergab sich diese Messung:



Mit diesem Aufbau konnte noch eine klangliche Verbesserung erzielt werden. So ein leicht "sägender" Unterton ist nun verschwunden und es stellt sich tatsächlich Brillianz ein.

Auch für diesen Tipp vielen Dank.

Ich werde nun noch probieren, ob eine kleinere Kapazität vor dem Hochtöner ein kleines "Quäken" (Dee Dee Bridgewater "Afro Blue") beseitigt.

Hallo zusammen,

leider habe ich auch mit einer neu erstellten Messstrippe keine verwertbaren Ergebnisse aus LIMP heraus bekommen. Impedanzen oberhalb von 80 Ohm oder eine Resonanzfrequenz von 10 kHz kommen mir falsch vor. Ich geb´s auf mit der Impedanzmesserei ...

Ingesamt bin ich mit dem erzielten Klangergebnis sehr zufrieden, zumal es über meinen eigenen Erwartungen liegt. Schließlich hatte ich bei der Berechnung der Volumina und der Lochausschnitte immer darauf geschielt, welche Chassis im Falle eines Fiaskos das gut gemachte Gehäuse zieren könnten. Zufrieden bin ich auch, weil ich auf diversen Präsentationen von Selbstbauboxen schlechtere Resultate hören durfte/musste. Alles Resultate, die nach Messergebnis gut klingen sollten. Lieber wäre es mir gewesen, den Aufbau fundiert mit einer Impedanzmessung vornehmen zu können.

Hier noch die Messungen der einzelnen Zweige, beginnend mit dem Tieftöner in 20 cm Abstand:



Und der Mitteltöner in 100 cm Abstand:



Der Hochtöner mit 10 Ohm parallelem Widerstand und 5,5 µF in Reihe:



Mit 10 Ohm parallel und 3,3 µF in seriell:



Und so beschaltet der gesamte Frequenzgang in 100 cm Abstand auf Achse:



Als "plot smoothing" habe ich "1/6" gewählt.

Weiche:



Gruß, Carsten

Hallo Carsten,

Vielen Dank für das Update.
Freut mich, dass Du mit dem Klang zufrieden bist und ich helfen konnte.

Gruß
Rainer

Auch von mir vielen Dank,lese oft mit!

Guten Morgen,

auch wenn es sich so liest, als wäre das Projekt abgeschlossen, "tune" ich nach wie vor den Übergang vom Mittel- zum Hochtöner. Solange ich einen "geschmeidig-audiophilen" Verstärker wie den Cambridge Azur verwende, ist alles im Lot und die Mehrheit meiner "Test"-CDs klingt okay. Läuft aber ein eher analytisch klingender Verstärker (Marantz PM 8003!), zieht es mitunter in den Ohren.

Den Diagrammen der Einzelmessung würde ich entnehmen, dass der Hochtöner um 1,6 bis 1,7 kHz hörbar resoniert.

Derzeitiger Stand: Vorwiderstand = 4,7 Ohm, Kondensator seriell = 3,3 µF und parallel = 0,47 mH. Letzteres wird gegen 0,39 mH ausgetauscht. (Jazzy: elektrisch sind das 12 dB )

Gruß, Carsten

p.s.: Glückwunsch, Lena Meyer-Landrut!

Guten Morgen Carsten,

schön hier mal wieder was zu lesen.
12dB elektrisch ! abkehr von der reinen Lehre ?
Denk auch ans verpolen,nur damit es nicht unter den Tepich fällt.

Wie hört sich für dich der Grundton an?
Da ist doch eine ordentliche Senke,ist die am Hörplatz auch noch zu messen ?
Könnte ja etwas "Wärme" fehlen.
Dann evtl.den MT verpolen und vielleicht einen kleineren C verwenden.
Oder in der MT-Abteilung das Volumen verringern damit der nicht mehr so tief mitläuft ?
Naja gibt viel zu tun warten wirs ab.

Gruß plüsch

Guten Morgen plüsch!

plüsch schrieb:

schön hier mal wieder was zu lesen. 12dB elektrisch ! abkehr von der reinen Lehre ?

Ich habe mit einem 6-dB-Filter keinen ordentlichen Weg gefunden, das vermutlich Resonanz-bedingte "Quäken" des Hochtöners zu beseitigen. Der Wechsel zum 12-dB-Filter am Hochtöner zog allerdings auch eine Anpassung am Bandpass nach.

Dort habe ich die Induktivität auf zunächst 0,21 mH, dann auf 0,19 mH verringert. Dadurch wandert die Trennfrequenz auf etwa 5 kHz, also an die "natürliche" Grenze des Mitteltöners, hoch.

plüsch schrieb:

Denk auch ans verpolen,nur damit es nicht unter den Tepich fällt. :)

Das muss ich erst erproben. Schließlich wurde es ja schon erforderlich, den Mitteltöner gegen den Tieftöner zu verpolen.

plüsch schrieb:

Wie hört sich für dich der Grundton an? Da ist doch eine ordentliche Senke,ist die am Hörplatz auch noch zu messen ? Könnte ja etwas "Wärme" fehlen.

Nee, eher im Gegenteil. Ich denke darüber nach, die Kapazität vor dem Mitteltöner zu verringern, da Konzertflügel schon etwas dicklich und träge klingen. Die Messergebnisse der einzelnen Zweige würden dies sogar verordnen.

plüsch schrieb:

Dann evtl.den MT verpolen und vielleicht einen kleineren C verwenden.

Nee, Verpolen is´ nicht, weil der Mitteltöner dann nicht mehr vernünftig mit dem Tieftöner "koaliert" (komme halt aus NRW ...).

plüsch schrieb:

Oder in der MT-Abteilung das Volumen verringern damit der nicht mehr so tief mitläuft ?

Nee, das Gehäusevolumen bleibt, da es mir im Zweifelsfall auch noch ermöglichte, die Boxen teilaktiv mit Sub plus Zweiwegerich aufzubauen.

plüsch schrieb:

Naja gibt viel zu tun warten wirs ab. ;)

Den Hörproben zufolge - nein, keine Gewöhnung, da ich mich mit zahlreichen anderen Boxen "nachnorde" - ist nun bereits "Luxusjammern". Eine Heco Victa 500 für etwa 320 EUR/Paar spielt schlechter.

Danke für Dein Interesse und die Tipps an/für mein/em Projekt. Naja, es ist ja schon nicht mehr allein mein Projekt.

Aktueller Stand der Frequenzweiche:



Gruß, Carsten

So, zur eben gezeigten Weiche gibt´s auch wieder die Akustikmessung auf Achse in 1 m Entfernung mit "plot smoothing" auf 1/6:



Ups! Was´n das bei 5 kHz?

CarstenO schrieb:

plüsch schrieb: Denk auch ans verpolen,nur damit es nicht unter den Tepich fällt. :) Das muss ich erst erproben. Schließlich wurde es ja schon erforderlich, den Mitteltöner gegen den Tieftöner zu verpolen.

Okay, sieht dann als Weiche so aus:



Und als Messung so:



Nun gut, ich hatte schon "schönere" Messungen. Die 0,19 mH-Spule sollte deutlich oberhalb von 5 kHz wirken. Auf den Hörplatz eingewinkelt fehlt mir gehörmßig nichts. Dazu verwende ich Titel mit direkt aufgenommener Trompete. Das Messmikro war auf Achse des Hochtöners, jedoch unterhalb der Achse des Mitteltöners. Sollte der 16er etwa schon bei 5 kHz Bündelungserscheinungen zeigen ...?

Mal hören ...

Weitere Modifikationen im Telegrammstil:

1. Kapazität vor dem Mitteltöner auf rund 50 µF verringert.

2. Hochtöner im Pegel mittels 4,7-Ohm-Widerstand vor dem 12-dB-Filter gesenkt.

3. Experimente mit der Polung durchgeführt.

Bild der Weiche:



Messung, 1/6 Glättung:



Das ist wieder die Senke um 5 kHz. Plüsch, Du hattest Recht. Also, auch den Hochtöner umgepolt. Die Weiche sieht dann so aus:



Und die Messung:



Der Übernahmebereich sieht so aus wie vorher, gehörmäßig klingen die Tiefmitten schlanker und nicht mehr dicklich. Das, was da zwischen 100 und 250 Hz tobt, ist nicht der Lautsprecher, aber das, was unter 100 Hz stattfindet, schon.

Um noch eine Vergleichbarkeit mit den Messungen unserer "Lieblinge" aus den Testberichten zu ermöglichen, habe ich den Graphen noch maximal geglättet:



Geht doch, oder? Pegel zwischen 70 Hz und 15 kHz. Klingt gut, nichts stresst mehr, nichts mulmt mehr, die Ortbarkeit steht. Wenn ich jetzt mal den Tiefpass wegen der starken Beeinflussung durch den Raum außen vor lasse, habe ich zumindest gehörmäßig den Eindruck, mit den Chassis ein gutes Ergebnis erzielt zu haben.

Habe fertig!

Nächstes Teilprojekt: Philips-Breitbänder in neuem Gewand.

Gruß, Carsten

Glückwunsch!Da lag ich ja mit meiner "Bauch"weiche wenigstens im Bass und HT gar nicht sooo falsch.

Vielen Dank, Jazzy! Ja, mit mehr Zeitaufwand kann man sich einer geeigneten Frequenzweiche auch per Gehör annähern.

Gruß, Carsten

Guten Morgen,

nach einigen Monaten des Nichtstuns habe ich mich entschieden, den Pioneer-Hochtöner auszubauen und stattdessen eine Gewebekalotte von Isophon oder Westra einzusetzen.

Gruß,

Carsten

So, es ist diese Isophon-Kalotte geworden, die ich noch originalverpackt im Keller hatte:



Die Trennung erfolgt bei etwa 5,5 kHz mit 6 dB Flankensteilheit. Der Hochtöner ist noch nicht eingespielt. Daher werde ich später noch an der Pegelanpassung arbeiten.

Gruß, Carsten

Hallo Carsten,
schön mal wieder was von der Bastelfront zu lesen.
Konnte der Pioneer HT doch nicht ganz überzeugen,
oder einfach Wasteltrieb und Forscherdrang ?

gruß plüsch

plüsch schrieb:

Konnte der Pioneer HT doch nicht ganz überzeugen, oder einfach Wasteltrieb und Forscherdrang ?

Zum einen zeigte sich bei vielen Musikbeispielen die auch messtechnisch erfasste "Verfärbung" im Brillanzbereich durch leichtes "Lispeln", zum anderen schien der einfache Pioneer-Hochtöner schon ziemlich zu resonieren.

Und ein Grund für den Kauf einer neuen Stichsäge war auch gefunden...

Carsten

Guten Tag,

nach über 2 Jahren des Stillstands setze ich meine Bastelei fort. Während der Versuchsphase hatte ich ja die Frequenzweiche ausgelagert, kam aber mit der trial-and-error-Methode zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis. Sicherlich wäre ich mit einer größeren Investition (> 100 EUR) in Weichenbauteile zum Ziel gekommen. Da ich im Keller noch eine aktive Frequenzweiche (Audiotec VC-18, 2-Weg stereo, 3-Weg mono) gefunden und auch noch ausreichend Verstärkerkanäle übrig hatte, setzte ich meine Versuche im Aktivbetrieb fort. Mit sehr ansprechendem Ergebnis.

Um das Ganze nun auf Stereobetrieb umzusetzen und alltagstauglich zu machen, versuche ich einen gebrauchten AV-Receiver mit 6/7.1-Eingang und mindestens sechs Endstufen, sowie - der Musikerflohmarkt bei Musik Produktiv rückt näher - eine Aktivweiche für 3-Weg stereo zu finden. Das Quellgerät wird dabei mit den Eingängen der Aktivweiche und die sechs Ausgänge der Aktivweiche mit dem Mehrkanaleingang des Receivers verbunden. Die Lautstärkeregelung liegt dann hinter der Frequenzweiche, was Fernbedienungskomfort ermöglicht und etwaiges Rauschen der Weiche nicht unnötig durchreicht.

Ich gehe davon aus, für AV-Receiver (ist ja weder Audyssey, Airplay, Videoscaling, noch Einmessfunktion nötig) und Aktivweiche mit 120 EUR hinzukommen.

Hat jemand schon einmal seinen AV-Receiver zur Aktivierung von Boxen missbraucht?

Grüße, Carsten