BRHP - Problematisch?

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Spatz
Inventar

#1 erstellt: 23. Mrz 2010, 03:56

Moin,

ich war grade dabei, den von HobbyHifi getesten 8-Zoll-Faital im empfohlenen BRHP-Gehäuse zu testen. Auf den ersten Blick macht das wirklich einen tollen Eindruck (45 Hz, 89 dB, 35 Liter), aber auf den zweiten Blick ist mir etwas aufgefallen:

Knapp unter der BR-Abstimmung, in diesem Fall 55 Hz steigt die Membranamplitude rasant an, noch stärker als es ohne HP der Fall wäre. Damit kann das Chassis gerade im für Bass wichtigen Bereich von 40-45 Hz gerade mal mit 20-30 Watt belastet werden, bevor es xmax verlässt... dieser Frequenzbereich liegt zwar unter der f3 und damit nicht mehr im geplanten Übertragungsbereich, aber ich hätte sorgen, dass sich tiefe Bässe durch das verlassen des xmax auf den ganzen Übertragungsbereich negativ auswirkt (Klirr, IMD, etc.).

Aus dem Laustpecher wird also schon bei leicht fordernder Musik eher ein Leisesprecher, und damit wäre dieses Gehäuse eine Fehlabstimmung... seht ihr das auch so?

Ciao,

Spatz

SonicSL
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 23. Mrz 2010, 06:32

Hallo Spatz,

mir ist aus Deinem Schrieb nicht ganz klar geworden: Beruht Deine Fragestellung auf einer realen Messung (Messbedingungen?) oder einer Simulation? Ich bin zwar nicht der Fachmann, aber aus dem Alltag ist mir bekannt, dass sich bei oft gemachten Handgriffen gerne Fehler einschleichen. Hast Du, bei einer Messung, auch das evtl. vorhandene "Geschwisterchen" mal durch gewurstet?

Bliebe aber auch die Möglichkeit, dass Du, Fehlerfreiheit vorausgesetzt, einem prinzipiellen Problem der HP-Geschichte auf die Spur gekommen bist. Wäre es nicht möglich, dass dieser Hochpass-Zauber im Bassbereich nicht das Allheilmittel ist, als das es oft dargestellt wird?
Vielleicht wurde übersehen, dass der Hochpass bei genug zugeführter Leistung Probleme verursacht, anstatt nur, wie geheißen, Tiefgang zu bringen, der eigentlich nicht da ist?

Fragen über Fragen...

Gruß

Sascha aka. SonicSL

P.S.: Ich will die Sache an sich nicht verteufeln, dafür fehlt mir auch das Hintergrundwissen. Aber wenige Dinge haben (fast) nur Vorteile... oder???

Spatz
Inventar

#3 erstellt: 23. Mrz 2010, 06:39

Hallo Sascha,

ist nur Simulation.

Wie gesagt, das Problem ist der erhöhte Hub unterhalb der Abstimmfrequenz. Wenn man den LS bei 30 Hz weniger belasten könnte sähe ich das nicht so schlimm, da hier weniger passiert. Bei 40 Hz zu limitieren ist in meinen Augen aber ungut...

Dass BRHP noch ganz andere Probleme machen kann ist bekannt, aber das muss hier nicht nochmal ausgebreitet werden...

Ciao,

Spatz

PokerXXL
Inventar

#4 erstellt: 23. Mrz 2010, 08:13

Moin Spatz

Ich bin leider keiner von den Messenden,aber ich hatte 4 von den Microcubes.
BT gibt für den Microcube maximal 50W an,weil der Treiber da schon seinen Xmax erreicht.
Und das natürlich obwohl der Treiber eigentlich höher belastbar wäre.
Ist aber interressant das es sich beim BRHP anscheinend ähnlich verhält.

Greets aus dem Valley

Stefan

jhohm
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 23. Mrz 2010, 09:05

Hallo Spatz,

hier ist mal eine Quick'n Dirty Simu des TW3000; schwarz ist 90L BR; rot ist 40L BRHP....

Den von Dir genannten Effekt kann ich da nicht sehen, eher ist in dem Bereich von der Abstimmfrequenz bis über 10 Hz ein geringerer Hub zu sehen, wenn auch nicht viel...

Dafür kann das Chassis im Bereich über der Abstimmfrequenz - 30 Hz bis 70 Hz - weniger elektrische Leistung aufnehmen...

Gruß Jörn

Das_Lehm_ist_hart.
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 23. Mrz 2010, 09:19

Der Trick von GHP ist, dass Impedanzverlauf, Amplitudengang und die vorgeschaltete Kapazität quasi zueinander passen. Also da wo die Impedanz des Chassis kapazitiv ist, hat der Amplitudengang einen Buckel, welcher von dem Kondensator abgesenkt wird und da wo die Impedanz der Box induktiv ist, fällt schon die Amplitude ab, welche aber durch eine Resonanz mit dem Kondensator angehoben wird.

Dieser Trick funktioniert bei BR natürlich nicht mehr. Hier hat man zwei Impedanzbuckel, welche eben nicht mehr zum Amplitudenverlauf und zu einer vorgeschalteten Kapazität passen. Wenn man hier etwas entzerren will, braucht man aktive Filter. Man könnte höchstens noch den unteren Impedanzbuckel linearisieren, um eine Amplitudenanhebung unterhalb der BR-Resonanz zu vermeiden. Aber die Bauteilewerte werden da sehr groß.

Velocifero
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 23. Mrz 2010, 10:51

Spatz schrieb:

Wie gesagt, das Problem ist der erhöhte Hub unterhalb der Abstimmfrequenz.

Besteht das Problem denn nicht generell bei Bassreflex?
Ergo kann ein Kondensator keine sinvolle Entzerrung sein.

Besser währe einen Subsonic unterhalb der Abstimmfreq. zu betreiben.

jhohm
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 23. Mrz 2010, 11:27

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

Hallo Lehm,

die Simu sagt da etwas anders; genau wie Timmi es vor Jahren mal gesagt und vorgemacht hat...

Ich glaube das war bei einer Breitbänderbox mit dem RX180...

Spatz
Inventar

#9 erstellt: 23. Mrz 2010, 12:59

Ich halte mal das hier dagegen:

Interessant, dass der TW3000 das genau andersrum macht...

@ jhohm: Was für ein OS ist denn das?

Roderik81
Inventar

#10 erstellt: 23. Mrz 2010, 13:48

Spatz schrieb:

@ jhohm: Was für ein OS ist denn das?

.. das fragst du ernsthaft einen mit nem saltoschlagenden pingunin im Avatar?

nähmaschine
Stammgast

#11 erstellt: 23. Mrz 2010, 13:49

Hi Spatz,
der Unterschied scheint doch einfach an der sehr tiefen Abstimmung des TW3000 zu liegen.
Auch dessen Auslenkung nimmt rasant zu, aber eben nicht mehr in einem relevanten Bereich sondern unterhalb von 20hz.

Spatz
Inventar

#12 erstellt: 23. Mrz 2010, 14:08

Roderik81 schrieb:

Spatz schrieb:

@ jhohm: Was für ein OS ist denn das?

.. das fragst du ernsthaft einen mit nem saltoschlagenden pingunin im Avatar?

Gutes Argument... aber es macht den Eindruck, als würden da AJHorn, Boxsim etc. nativ laufen.

Roderik81
Inventar

#13 erstellt: 23. Mrz 2010, 14:18

Spatz schrieb:

Gutes Argument... aber es macht den Eindruck, als würden da AJHorn, Boxsim etc. nativ laufen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wine

Das_Lehm_ist_hart.
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 23. Mrz 2010, 15:24

Spatz, was hälst du da dagegen? Jhohms und deine Simu zeigen doch den gleichen Effekt.

jhohm
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 23. Mrz 2010, 15:35

Hallo,

@ Spatz : das ist XUbuntu, und AJhorn, Boxsim, Basta! und einige andere laufen mittels WINE; WINE kann man so einstellen, das die Fensterdeko vom Betriebssystem angezeigt wird wird. Das sieht IMHO besser aus, als wenn die Windows-Deko benutzt wird, wobei das Theme für den Linux-Windowmanager (hier CompizFusion) auch an Windows angelehnt ist.....

Zu Deinem anderen Punkt; ich denke, wenn Du Dein Chassis einmal ohne den Vor-Kondi simulieren wirst, kannst Du auch sehen, das unterhalb von ca 35Hz die Membran-Amplitude weiter ansteigt, und auch der Impedanzanstiegt Richtung 0Hz nicht mehr vorhanden sein wird... Von daher denke ich, der Herr Lehm hat recht, das beide Simus das gleiche verhalten zeigen....

Gruß Jörn

Spatz
Inventar

#16 erstellt: 23. Mrz 2010, 18:21

Nein, der Hub liegt ohne HP unterhalb der fb unter dem Hub des Systems mit Kondensator. Leider habe ich AJHorn schon geschlossen und das nicht gespeichert sonst könnte ich das auch noch zeigen. Ohne HP ging der Hub unter fb in etwas bis 0,9 mm , um dann auf diesem Niveau zu bleiben. mit HP schwankt der Hub deutlich stärker...

Anders gesagt: Bei jhohm ist das Diagramm des Hub unter fb konkav, während es beim Faital konvex ist.

@ Linux:

Ah, okay, dass sich Wine so ins System integrieren lässt wusste ich nicht...

lui551
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 23. Mrz 2010, 18:44

Ich finde diesen ganzen GHP BRHP Krempel unglaubwürdig.

Ich konnte weder in Simulationen noch bei praktischen Versuchen ernstzunehmende Vorteile des Vorkondensators entdecken.

Gruss Lutz

Granuba
Inventar

#18 erstellt: 23. Mrz 2010, 18:50

Hi,

unglaubwürdig

funktioniert doch einwandfrei? Canton baut sogar seit Jahren (Jahrzehnten?) seine "DC"-Modelle. Und das "geschlossen" funktioniert, kann ich problemlos bestätigen. OB es unbedingt gemacht werden muss, ist eine andere Frage.

Harry

lui551
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 23. Mrz 2010, 19:03

Um mich mit Canton`s DC-Modellen auseinanderzusetzen fehlt mir nun wieder die Bandbreite und vor allem die Zeit

Unglaubwürdig ist vielleicht ein zu starkes Wort.

Gruss Lutz

jhohm
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 24. Mrz 2010, 08:18

lui551 schrieb:

Ich finde diesen ganzen GHP BRHP Krempel unglaubwürdig.

Ich konnte weder in Simulationen noch bei praktischen Versuchen ernstzunehmende Vorteile des Vorkondensators entdecken.

Gruss Lutz

Lutz, was heisst "unglaubwürdig"?
Der Sinn des Ganzen ist es, das Gehäuse zu verkleinern, bei einem ähnlichen Tiefgang......
Und DAS funktioniert gut...

Gruß Jörn

lui551
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 24. Mrz 2010, 08:21

Lutz, was heisst "unglaubwürdig"?

Unglaubwürdig ist vielleicht ein zu starkes Wort.

Gruss Lutz

jhohm
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 24. Mrz 2010, 09:20

lui551 schrieb:

Lutz, was heisst "unglaubwürdig"?

Unglaubwürdig ist vielleicht ein zu starkes Wort.

Gruss Lutz

Dann, Lutz, frage ich mich, was Du mit Deinem Posting bezüglich Vorteile des Vorkondis sagen wolltest........
- Die Vorteile liegen klar auf der Hand; in wie weit sie die nachteile überwiegen ist eine subjektive Sache......

Gruß Jörn

eltipo
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 24. Mrz 2010, 10:35

Ich hab vor ein paar Jahren mal nen 20er Sub mit PM als BRHP gebaut. Das Ding machte Laune, schlug aber auch recht schnell an, gefühlt sogar recht unkontrolliert.
Ich habe das nicht weiter verfolgt, weils ein Spassprojekt war, aber das relativ frühe Anschlagen ist mir im Gedächtnis geblieben....der Hub scheint wirklich deutlich höher zu sein.Habe ich aber auch so hier im Forum gelesen ( aus Praxiserfahrungen).

lui551
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 24. Mrz 2010, 11:16

Dann, Lutz, frage ich mich, was Du mit Deinem Posting bezüglich Vorteile des Vorkondis sagen wolltest........

Ich konnte weder in Simulationen noch bei praktischen Versuchen ernstzunehmende Vorteile des Vorkondensators entdecken.

Gruss Lutz

jhohm
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 24. Mrz 2010, 15:56

lui551 schrieb:

Ich konnte weder in Simulationen noch bei praktischen Versuchen ernstzunehmende Vorteile des Vorkondensators entdecken.

Gruss Lutz

Volumenreduzierung............

Soll ja für manche ein Argument sein.....

Gruß Jörn

SonicSL
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 24. Mrz 2010, 16:32

jhohm schrieb:

Volumenreduzierung............

Soll ja für manche ein Argument sein.....

Wenn der Hausdrachen mit reduziertem WAF dagegen hält...

Gut, dass ich das Problem nicht habe...

Gruß

Sascha aka. SonicSL

lui551
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 24. Mrz 2010, 19:07

Volumenreduzierung............

Ist ja schon gut

Ich bin eher ein Freund von KU-Lösungen.

Ich habe mit einem 12", der gut in 80-100l laufen würde eine GHP-Lösung in 45l probiert. Die KU-Lösung klang besser. Unter anderem deshalb, weil die Serieninduktivität des Tiefpasses quasi gegen den Effekt des Vorkondensators gearbeitet hat.

Die KU-Lösung ist sehr einfach und klingt gut. Ausser Dynaudio haben auch Quadral und Arcus erfolgreich Lautsprecher damit gebaut.

Solche Lösungen dienen industriell genutzt aber auch dazu, Tieftöner mit schwachem Antrieb in akzeptable Formate zu bringen.

Gruss Lutz