Optimale Lautsprecher und Räume, Reflexionen und Abstrahlung (Dichtung und Wahrheit)

Hallo Benni,

"Dichtung und Wahrheit" ist ein Buch, das mehr oder weniger alle Aspekte der Wiedergabe mit Lautsprechern abhandelt. Da darf der Autor schon mal verlangen, dass der Leser das erste Viertel auch zweimal liest. Am besten, nachdem er einmal alles gelesen hat. Denn über das Verhalten von Breitbandlautsprechern wird z. B. später im Buch noch einiges gesagt. Es ist ja auch nicht so, dass Du spätere Kapitel nicht verstehst, wenn es vorne ab und zu hakt.

Wenn dann Fragen bleiben, stell die doch bitte einzeln und etwas präziser, sodass der geneigte Leser auch weiß, wo Du wirklich Antwort erwartest und wo Du nur Probleme mit dem Verständnis signalisieren möchtest.

Und versuch mal, Grundlegendes von Nebensächlichem zu trennen (was der Autor leider auch nicht konsequent macht - der kommt zu häufig vom Hölzchen zum Stöckchen und zurück).

Grundsätzlich bleibt, dass das Zusammenspiel von Lautsprecher und Raum gaaanz viele Facetten hat und Du auch nach dem Lesen des entsprechenden Kapitels in diesem Buch noch nicht hoffen darfst, wirklich durchzublicken.

Also nicht nervös werden, vielleicht noch einmal lesen und dann präzise die Stelle/Fragestellung benennen, an welcher es hakt.

okay okay, das mit den Breitbändern hab ich nur des Öfteren hier im Forum aufgeschnappt Dann erstmal beiseite damit.
(Hab das Buch nun halb-durch)

Aaaaaaalso: An sich interessieren mich hauptsächlich die Reflexionen im Raum und das Abstrahlen von Chassis.

Zum einen der "Hall":
Ein Chassis strahlt Kegel- (bzw. Kugel-) förmig Schall ab. Dieser wird an den Wänden reflektiert, dadurch bekommt der Ton eine längere Laufzeit zum Ohr wodurch Hall entsteht. Bei sehr großen Räumen wird diese Laufzeit zu lang und stört das Gesamtbild. Die Räumlichkeit des Klangs basiert also (speziell hier) auf dem Halleffekt. Der Herr sagt, dass eine Kugel mit Chassis optimal sei (vor allem im Mittel- und Hochton).



Zum anderen "Stehende Wellen":
Sie betreffen hauptsächlich den Subwoofer-/Bass-bereich. Er schlägt vor Equalizer einzusetzen, um sie ein wenig einzudämmen.


Liege ich nun richtig?


Ich denke, ich habe einen Fehler im vorherigen Text entdeckt: Die Kugelförmige Abstrahlung hat nichts mit stehenden Wellen zu tun, da diese eigentlich ausschließlich im Bassbereich negativ auffallen und somit nichts mit dem Hochtonbereich zu tun haben.


EDIT: nun die Korrektur zu den Breitbändern:
Breitbänder sind im Prinzip ein Verbund verschiedener Ringe mit unterschiedlichem Gewicht (nach innen leichter werdend).
Nach der Formel 10000/Membranradius erhält man die Frequenz, ab der ein Chassis anfängt den Schall zu bündeln. Da Breitbänder etwas größer sein müssen, um auch Tiefton zu erzeugen liegt die Bündelungsfrequenz relativ tief! (Bei einem 16cm Chassis bei 1250Hz)

Warum sie nun so räumlich klingen konnte ich bisher nicht herausfinden...

benni87 schrieb:

Aaaaaaalso: An sich interessieren mich hauptsächlich die Reflexionen im Raum und das Abstrahlen von Chassis. Zum einen der "Hall": Ein Chassis strahlt Kegel- (bzw. Kugel-) förmig Schall ab. Dieser wird an den Wänden reflektiert, dadurch bekommt der Ton eine längere Laufzeit zum Ohr wodurch Hall entsteht.

Heute redet man lieber von "frühen" und "späten" Reflexionen. Google mal unter diesen Stichworten für Näheres. Diese Themen werden hier auch im Akustik-Forum tiefschürfend behandelt. Allerdings gern auch auf schwindelerregendem Niveau.
Frühe Reflexionen sollten eher vermieden werden. besonders, wenn sie sich bereits tonal stark vom Direktschall unterscheiden. Späte Reflexionen helfen dagegen, den räumlichen Eindruck zu verstärken.

Bei sehr großen Räumen wird diese Laufzeit zu lang und stört das Gesamtbild.

Stimmt so nicht. In größeren Räumen ist der Anteil der späten Reflexionen eher größer. Dumm wird es erst, wenn echte Echos (seeehr späte Reflexionen) entstehen.

Der Herr sagt, dass eine Kugel mit Chassis optimal sei (vor allem im Mittel- und Hochton).

Es gibt zwei grundsätzlich verschiedene Strategien für "Raumklang". Die eine ist: Im ganzen Raum gleichmäßig von Klang eingehüllt werden. Dafür sind "omnipolar" strahlende Lautsprecher (wie diese Kugel) gut. Bei dieser Strategie wird aber die Lokalisierbarkeit von (imaginären) Schallquellen auf der Stereobühne deutlich eingeschränkt. Die andere Strategie ist die übliche Darstellung im Stereo-Dreieck. Da sind solche Kugeln nicht hilfreich.

Zum anderen "Stehende Wellen": Sie betreffen hauptsächlich den Subwoofer-/Bassbereich. Er schlägt vor Equalizer einzusetzen, um sie ein wenig einzudämmen.

Man muss Fachbücher schon ganz oder gar nicht lesen . Vorher hat sich der Autor lang und breit darüber ausgelassen, wie man durch passende Platzierung der Lautsprecher und des Hörplatzes dem schädlichen Einfluss von Raummoden (so nennt man das heute passender) möglichst entgeht. Der Equalizer ist dann erst dritte Wahl - und auch nur vorsichtig eingesetzt.

Liege ich nun richtig?

Mit Deinen Ausführungen oder mit Deiner Fragestellung? Wie Du siehst, kann ich jetzt jedenfalls darauf antworten

Gestampft sei der Schwamkrug , das ist Halbwissen aus dem vorherigen Johr100Dirt(y)

Wer mitreden will schraubt sich das rein (leicht zu lesen) , wer kein Geld hat (Schüler/Studenten etc) findet im Web eine Downloadmöglichkeit Freulein Google ist da gerne behülflich :

http://www.amazon.de...eakers/dp/0240520092


Ebenfalz ein "must read" ist Onkel Joseppo :

(http://www.audioxpress.com/magsdirx/ax/addenda/index.htm)

http://www.audioxpre...ia/dappolito2959.pdf

http://www.audioxpre...ia/dappolito2960.pdf


Söhr nützlich ist auch das hier :

http://www.hunecke.de/de/rechner/raumakustik.html


häppy techdiving!

Gut!

Frühe Reflexionen sind dann wohl < 1ms und wirken eher wie eine Pegelerhöhung. Späte Reflexionen wie leichter Hall (Räumlichkeit) und gaaaaanz späte wie Echos.
Also ist es deshalb sinnvoll den Lautsprecher nicht zu nah an die Wand zu stellen und zu vermeiden, dass er kugelförmig abstrahlt (da sonst die Wand dahinter direkt reflektiert und eine frühe Reflexion hervorruft)
Das sollte nun aber korrekt sein

Ja, ich weiß, dass er noch mehr angeboten hat, wie z.B. den 2. Subwoofer an der Decke (sehr unpassend fürs Auge )



Nun weiß ich immerhin, dass ich ein Stereo-Dreieck lieber möchte als komplett diffusen Schall der aus keiner spezifischen Richtung kommt bzw. von überall...

Breitbändern ... Auch hier hakt nun das Verständnis... oder bringe gerade irgendetwas durcheinander.

Oh Wunder!

Beim Hören im Raum überlagen sich Aufnahme- und Wiedergaberaum.

Da es um "orginal-getreues" Hören der Aufnahme geht
(High Fidelity = hohe Wiedergabetreue), sind Einflüsse
des Abhörraums durch Reflexionen, stehende Wellen, Nachhallzeit,
'möglichst' zu unterbinden, insbesondere im Heimkino.

Dieses Ziel kann man per Bündelung anstreben,
wobei dann andere Probleme entstehen.
HiFi ist immer (nur) ein Kompromiss.

Es gibt hier im Forum einen Extra-Bereich für Raumakustik!


@Blechtante

Schön, dass du noch so lebendig bist

das ist Halbwissen aus dem vorherigen Johr100Dirt(y)

Nun, es wirft beim Einsteiger Fragen auf,
bestimmt nicht falsch!

Das es nicht ausreicht, nur "Schwamkrug" zulesen,
dürfte jedem intelligenten Menschen klar sein.
Wer bedient sich schon 'nur' aus einer Quelle?

es fällt abba auf dass die oft weitergehende literatour aus dem englischen sprachraum gerne unterschlagen wird wer heutzutage mitreden will muss des englischen mächtig sein und keine scheu haben über den tellerrand zu gaffen ....

mein tip wäre noch sich unbedingt einen guten kopfhörer zuzulegen damit man weiss was überhaupt auf der aufnahme drauf iat beim fairgleich mit den hallsossenwerfern wird so klar was die reflektionen anrichten .....

ganz davon abgesehen was die grützbox alleine schon anrichtet

sehr gut ist auch ein koax (6/7/8Zoll) mit passivmembrane als referenz bzgl ohrtbarkeit

dermassen gut bestückt kann mann dann sich an die könnstruktion eines 2 oder 3wegeLS wagen

4wegeLS sind des teufels


häppy soundquätsching!

Hi,

wird so klar was die reflektionen anrichten .....

jaja, die bösen Reflektionen. Kann mir mal wer erklären, was daran so schlimm sein soll in einem vernünftig (Nein, kein Katalogwohnzimmer!) eingerichteten Wohnzimmer, mit Regalen, Sofas, Vorhängen usw. usf. sein soll, solange man sich an ein paar klitzekleine Regeln wie Hörplatz nicht direkt an der Wand, vernünftiges Aufstellen hinreichend guter Lautsprecher (Was wiederrum so eine Grundsatzdiskussion heraufbefördern könnte.. ) befolgt? Panikmache? Oder tatsächliches theoretisches Wissen aus dem letzten Jahrtausend?

[...]guten kopfhörer

Bitte ergänzen um die Pluralform: Neutrale Kopfhörer sind doch recht selten. Es hilft also, 3-5 Exemplare an Bord zu haben, wobei ich CustomInEars empfehlen kann.

Harry

Schon sehr früh in der Geschichte der Elektroakustik hat ein Pionier nachgewiesen, daß die einzige Möglichkeit zur naturgetreuen Wiedergabe darin besteht, den Hörraum vollständig zu unterdrücken und den Aufnahmeraum möglichst genau durch die Übertragung abzubilden --> "hole in the wall"

Daraus kann man schön Forderungen ableiten:
- Hörraum: je toter, desto besser
- Lautsprecher: je punktförmiger und gerichteter, desto besser

Kompromisse sind natürlich unumgänglich, insbesondere bei der Bündelung.

Gruß SRAM

benni87 schrieb:

Also ist es deshalb sinnvoll den Lautsprecher nicht zu nah an die Wand zu stellen und zu vermeiden, dass er kugelförmig abstrahlt (da sonst die Wand dahinter direkt reflektiert und eine frühe Reflexion hervorruft) Das sollte nun aber korrekt sein ;)

Das Schändliche an der Raumakustik ist, dass immer gleich mehrere Mechanismen auf einmal wirken. Deshalb sind es auch mehrere verschiedene Gründe, die den Wandabstand von Lautsprechern sinnvoll machen:
Ein Grund sind die frühen Reflektionen, ja.
Ein weiterer ist die verstärkte Anregung der Raummoden in Längsrichtung, wenn der übliche Lautsprecher (Druckwandler) im Druckmaximum an der Wand steht (hat Schwarmkrug erklärt).
Ein dritter ist die - unerwünschte - Anhebung der tiefen Frequenzen, weil dort die komplette Wand, an der der Lautsprecher steht, als Schallwand wirkt (Stichwort Halbraum 2 pi 4 pi).

Noch eine Seitenbemerkung:
In den Foren werden jede Menge Halbwahrheiten transportiert. Zum Beispiel die von der besonders guten Raumabbildung von Breitbändern. Oder die von der großen Schädlichkeit von frühen Reflexionen. Da ist immer ein kleines bisschen Wahrheit dran, aber absolut genommen ist das jeweils völliger Mist. Das gilt auch für Aussagen wie "wer heutzutage mitreden will muss des englischen mächtig sein". Ist was dran, und das Buch von Toole (oder seine diversen bei Harman veröffentlichten Untersuchungen) ist tatsächlich viel lehrreicher als alles, was bei Schwarmkrug über Raumakustik steht. Aber man sollte hier auch weiter diskutieren dürfen, ohne die Aufnahmebedingungen für Marvels Exklusivzirkus erfüllt zu haben ...

Hier hat sich ja viel getan. Immer diese Frühaufsteher.
Mir ist klar, dass ich mehrere Quellen brauche, aber irgendwo muss ich ja mal anfangen.

Erstmal ganz grundlegend: Heißt es RefleXionen oder RefleKtionen? Ich kann mich da an irgendwas aus dem Physik Unterricht erinnern, aber ich weiß nicht mehr was...

Jetzt haben mich eure verschiedenen (meist unbegründeten) Meinungen wieder vom Verstehen abgehalten:
Der allgemeine Konsens war, dass ein Kopfhöhrer nahezu optimal sei! Ja, ich habe schon selbst erlebt, dass der Stereo-Effekt auf Kopfhöhrern (und seien sie noch so billig) wunderbar rüberkommt.
Nun weiß ich immernoch nicht, ob diese irgendwelche Reflektionen verursachen. Weil das ja der Knackpunkt zu sein scheint. Ich kann nun hier herauslesen, dass sie keine haben dürften, da Studiomonitore etc. möglichst im schalltoten Raum und als Punkt-Schall-Quelle agieren sollten. Aber 100% Sicher bin ich mir da nicht.


EDIT: ja, ich weiß wir sind hier im DIY Forum für Lautsprecher, aber ich muss gestehen, dass ich nicht so sehr in Richtung Konstruktion gehen will.
Eher sollte es darum gehen, Bauvorschläge zu bewerten und einschätzen zu können, aber auch meinen Höhrraum zu optimieren und die Sitzposition. (nein ohne Klangschalen und Silberkabel gegen Vampire)

Guten Tag --

1.) Im Deutschen gibt's das Verb "reflektieren" und das Substantiv "Reflexion". Was es NICHT GIBT: "Reflektion" - das ist ein verkappter Anglizismus (reflections, to reflect).

2.) Frühe Reflexionen: bis ca. 15ms. Darüber: späte Reflexionen. Beides gehört zum 'Nachhall'.
Ab 50ms (oder?): hörbares 'Echo'.

3.) Behauptungen, Kopfhörer-Klang sei das Ideal, dem die Lautsprecherwiedergabe nachzueifern habe, sind mit großer Vorsicht zu genießen. Denn sowohl hinsichtlich der Tonalität als auch der "Räumlichkeit" haben Kopfhörer ganz massive Probleme, sofern sie mit handelsüblichen Aufnahmen gespeist werden, welche nun einmal NICHT für die Wiedergabe mit Kopfhörern ausgelegt sind, sondern für die mit Lautsprechern.

4.) Inwieweit insbesondere Frühe Reflexionen, aber auch die späten dem Ideal "hoher Wiedergabetreue" entgegenstehen, ist keineswegs so klar, wie manchmal - auch hier im Thread - behauptet wird. Selbst die Experten sind sich da nicht so einig. Für mich sieht's aber derzeit immer noch so aus, dass eine Mehrzahl dieser Experten Frühe Reflexionen gerne weitestgehend unterdrückt haben möchte, tonal "neutrale" Späte Reflexionen hingegen für eher klangförderlich hält, solange sie nicht im Übermaß vorhanden sind.

Selbst wenn man unterstellt, dass das Monitoring in Studios überwiegend unter extrem "trockenen" Abhörbedingungen stattfindet (Belege? Statistiken?), beweist das nicht, dass der für den letzten Feinschliff verantwortliche Tontechniker das dort gehörte Klangbild als allein-seligmachend ansieht.
Vielleicht bevorzugt er selbst beim privaten Genuss-Hören einen deutlich anderen Klang, z.B. "stressfreier" und mit jener vom Abhörraum nachträglich hinzugefügten (Pseudo-)"Räumlichkeit", die eben der Aufnahme NICHT direkt mit auf den Weg gegeben werden kann, sondern die NUR im Wechselspiel mit der Akustik des Abhörraums zustandekommt?
Vielleicht bezieht er in die Abstimmung der Aufnahme auch vernünftige Annahmen darüber ein, mit welchen Lautsprecher-Gurken und in welcher nicht-optimierten Wohnraumakustik der "durchschnittliche" Hörer später hören wird?
Wer garantiert überhaupt, dass das Klangbild, das der Tontechniker für ideal hält, auch vom typischen HiFi-Enthusiasten als ideal empfunden wird? Ich meine, ohne der Beliebigkeit des Klanggeschmacks das Wort reden zu wollen, es gibt ja doch immer mehrere "stimmige" Klangästhetiken für ein gegebenes Musikmaterial ...

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Das Buch von Schwamkrug halte ich auch nicht für wirklich empfehlenswert. Da gibt's sicher besseres - bloß deutschsprachig ist die Auswahl leider nicht sehr groß.

benni87 schrieb:

Erstmal ganz grundlegend: Heißt es RefleXionen oder RefleKtionen?

Reflektor, Reflexion und reflektieren. "Neue" Rechtschreibung.

Nun weiß ich immer noch nicht, ob diese irgendwelche Reflektionen verursachen. Weil das ja der Knackpunkt zu sein scheint. Ich kann nun hier herauslesen, dass sie keine haben dürften, da Studiomonitore etc. möglichst im schalltoten Raum und als Punkt-Schall-Quelle agieren sollten. Aber 100% Sicher bin ich mir da nicht.

Sprichst Du jetzt von Kopfhörern oder Lautsprechern? Kopfhörer erzeugen keine Reflexionen - zumindest keine, die Dich stören sollten.
Lautsprecher dürfen (nicht Müssen!) frühe Reflexionen verursachen, und natürlich auch späte.
Der Knackpunkt:
Diese Reflexionen sollten sich im Frequenzspektrum möglichst wenig vom Direktschall unterscheiden - und in der Lautstärke möglichst viel. Dann stören sie am wenigsten. Dieses Verhalten eines Lautsprechers nennt man "Constant Directivity (CD)" oder auch "Controlled Directivity".
Waveguides und (richtig gemachte) Dipole erreichen ein hohes Maß an CD, schlecht gemachte Hörner sind das Gegenteil.

Der allgemeine Konsens war, dass ein Kopfhöhrer nahezu optimal sei!

Das ist kein Konsens!
Der Vorschlag war einen Vergleich anzustellen
und damit hat Onkel Marvin exakt ins schwarze getroffen.
Genauso ist es recht wichtig, nicht nur einen Kopfhörer
einzusetzen (schon allein wegen der Gewöhnung).

- Hörraum: je toter, desto besser

Das ist reine Theorie!

In der Praxix gibt's Empfehlungen, für Aufnahmeräume fast
Vorschriften, welche Nachhallzeiten usw., sinnvoll sind.

möglichst im schalltoten Raum und als Punkt-Schall-Quelle agieren sollten

man sagt,
frühe Reflexionen verwischen die Einschwingvorgänge,
das Ohr ist zu langsam
um Orginal und "Fälschung" zu unterscheiden.

Klanggeschmack

ich würde mal unterstellen wollen, dass wir hier über
Grundlagen diskutieren.
"Geschmack" kommt später

Also ist es deshalb sinnvoll den Lautsprecher nicht zu nah an die Wand zu stellen

Alternative,
LS direkt vor die Wand, bzw. in die Wand einbauen,
um damit eine Bündlung zuerreichen

Wieder ein Stück weiter und gleichzeitig auch zurück, da es scheinbar kein Optimum gibt. Also gein allgemeingültiges Optimum. (=> Geschmack)

Das mit den Aufnahmen ist soweit klar. Fast niemand weiß, was der Tontechniker denkt und will. Aber ich denke, dass es in den großen Studios einen gewissen Konsens gibt über den Klang, den eine Aufnahme haben sollte; schließlich (finde ich zumindest) klingen z.B. die ganzen Popsongs relativ ähnlich vom Klangcharakter auf meinen Lautsprechern. (Bei dem Rest den ich so höre - kleine, unbekannte Bands, Indie, etc. - merkt man einen deutlichen Unterschied)

Ich persönlich finde, dass der Stereoeffekt besonders auf Kopfhöhrern sehr gut rüberkommt (und seien es 5 € Teile, die mit mp3s befeuert werden ). Kann man nun schon sagen, was für ein Typ ich bin? Stehe ich also eher auf puren direkt Schall aus dem Stereo-Dreieck?
Mit Räumlichkeit hat das leider wenig zu tun.

Achja: Ich habe das Buch nun durch und habe den 2ten Durchgang gestartet. Aber die eine Frage, die ganz zu Beginn da war ist immernoch ungeklärt: Breitbänder und Räumlichkeit... ?!
Breitbänder bündeln stark
Räumlichkeit entsteht duch Reflexionen
okay? gut!
Durch die starke Bündelung gibt es es zwar noch Reflexionen, allerdings dürften diese sehr leise sein in einem kleinen Winkel zur Abstrahlachse (späte Reflexionen sind also vorhanden, aber nicht unangenehm laut).
Nach "hinten" sind diese dann wohl so gut wie gar nicht mehr vorhanden (sehr frühe Reflexionen fast ausgeschlossen, bzw. so leise, dass sie nicht mehr wahrgenommen werden).
Diese frühen Reflexionen könnten also nur auftreten, wenn man zu nah vor einer Wand sitzt und diese Wand diese Reflexionen verursachen würde.

Hieße nun zusammengefasst: Wer ein kleines Zimmer hat, an dem Boxen und Hörplatz direkt an der Wand sind sollte für beide Wände lieber auf "schalltot" setzen. Die seitlichen Wände (die in diesem Beispiel weiter weg sind) sind hingegen dienlich für die Räumlichkeit.



@Kay*: Lautsprecher direkt vor die Wand? Das dürfte doch die frühen Reflexionen fördern ?!?! In der Wand hat man natürlich eine riesige Schallwand und 180° Abstrahlung, was nahezu optimal wäre.

weiterführende Literatur findest du auch
unter www.wvier.de im Download-Bereich

Insbesondere die Projektvorstellungen sollte man schon
sich schon mal verinnerlichen

da es scheinbar kein Optimum gibt.

die Welt ist halt etwas komplizierter
als viele gerne hätten
und ein Porsche kostet mehr als ein Lupo

180° Abstrahlung

ich sehe dies auch als guten Schritt,
sofern die Seitenwände nicht stören.

Grundsätzlich kann man alles machen,
auch die Schallwand/Box in eine Ecke stellen.
Man sollte aber die dabei entstehende Fehler kennenlernen,
um sie behandeln zukönnen

dito: Hörplatz in Wandnähe

Hallo benni87 --

kceenav schrieb:

Vielleicht bevorzugt er selbst beim privaten Genuss-Hören einen deutlich anderen Klang, z.B. "stressfreier" und mit jener vom Abhörraum nachträglich hinzugefügten (Pseudo-)"Räumlichkeit", die eben der Aufnahme NICHT direkt mit auf den Weg gegeben werden kann, sondern die NUR im Wechselspiel mit der Akustik des Abhörraums zustandekommt?

Damit wollte ich nicht behaupten, "Räumlichkeit" könnte grundsätzlich NUR durch das Wechselspiel Lautsprecher <--> Hörraum(-akustik) erzeugt werden. Das ist nämlich keineswegs der Fall.

Eine Aufnahme, die eine irgendwie geartete räumliche Tiefenstaffelung der dargestellten Schallquellen enthalten SOLL, wird bereits einige dafür benötigte "Rauminformationen" selbst enthalten. In Form von mehr oder weniger lauten/lang anhaltenden Hallfahnen sowie, wichtig!, einer mehr oder weniger langen "Anfangszeitlücke" (http://www.sengpielaudio.com/WasBedeutetAnfangszeitluecke.pdf), individuell für jede Schallquelle. Wenn mit diesen "Infos" alles stimmt, ergibt sich also auch in einem Reflexionsarmen Raum (RAR ~= "Schalltoter Raum") ein sich in die räumliche Tiefe erstreckendes Klangbild.

Darum vertreten ja auch viele (irregeleitete? ;)) Leute den Standpunkt, der Abhörraum dürfe den bereits auf der Aufnahme enthaltenen "Rauminfos" keine eigenen mehr hinzufügen, weil doch sonst die originale "Räumlichkeit" total "verfälscht" werde.

Ganz so einfach liegen die Dinge aber eben nicht.

Zumal hinsichtlich herkömmlicher Stereophonie darf man sicher konstatieren, dass hierbei der bloß frontal - über etwa 60° Öffnungswinkel, die sich aus dem klassischen Stereodreieck ergeben - vermittelte akustische "Raum" Defizite gegenüber dem "live" Raumerlebnis aufweist. Eine "passende", günstig beschaffene Dosis ECHTEN Raumschalls, den der Wiedergaberaum hinzufügt, vermag anscheinend in den Ohren vieler Hörer die empfundene "Authentizität" des Klangs zu steigern. Obwohl auf die Art sicherlich der Raumeindruck "verfälscht" wird, wenn man dasjenige Klangbild zum Maßstab erhebt, das sich im RAR ergäbe. Mit einer nicht zu großen, günstig beschaffenen Dosis ECHTEN Wiedergaberaum-Nachhalls bleibt jedoch der "originale" akustische Fingerabdruck des aufnahmeseitigen "Raums" klar genug erhalten, um erkannt zu werden.

Zudem scheint es bei Pop-/Rockmusik oftmals so zu sein, dass es an aufnahmeseitigen "Rauminfos" mangelt; dies dürfte an der dort üblichen Nahmikrofonierung und Mehrspuraufnahmetechnik liegen.
"Na und, dann ist eben die sich so ergebende Flachheit des Klangbilds das Original, welches eine "wiedergabetreue" Box unverfälscht wiederzugeben hat", werden dazu RAR-Sound-Befürworter sagen.

Wirklich?

Nur, wenn man die Möglichkeit ausblendet, dass solche "trockenen" Pop-/Rockaufnahmen extra dazu gedacht sein könnten, erst im Zusammenspiel mit einem irgendwie akustisch "lebendigen" Hörraum einen Raumeindruck zu erzeugen ...

benni87 schrieb:

Ich persönlich finde, dass der Stereoeffekt besonders auf Kopfhöhrern sehr gut rüberkommt (und seien es 5 € Teile, die mit mp3s befeuert werden ... Mit Räumlichkeit hat das leider wenig zu tun.

Das ist bekannt, dass diese In-Kopf-Stereophonie etwas seltsam ist. Kann man ohne großen Aufwand auch nichts dran ändern.

Aber die eine Frage ist immer noch ungeklärt: Breitbänder und Räumlichkeit... ?! Breitbänder bündeln stark

Halt! Moment! Immer der Reihe nach. Die meisten Breitbänder bündeln stark - aber erst in den Höhen (häufig so ab 1-2 kHz). Diese Bündelung setzt meistens ziemlich scharf ein und ist dann auch nicht gleichbleibend mit weiter steigender Frequenz. Ein gut gemachtes 2-Weg-System ist dem immer überlegen.

Räumlichkeit entsteht duch Reflexionen okay? gut!

Du meinst damit aber nur die Räumlichkeit des Aufnahmeortes, oder?
Am Wiedergabeort konkurrieren die frühen Reflexionen des Wiedergaberaumes mit der Räumlichkeit auf der Aufnahme. Deshalb sollte der Frequenzgang der frühen Reflexionen so weit wie möglich der Aufnahme entsprechen. Dann werden sie vom Hirn der Aufnahme zugeordnet. "Falsche" Reflexionen STÖREN die Räumlichkeit der Aufnahme.

Durch die starke Bündelung gibt es zwar noch Reflexionen, allerdings dürften diese sehr leise sein in einem kleinen Winkel zur Abstrahlachse (späte Reflexionen sind also vorhanden, aber nicht unangenehm laut).

Das ist grundsätzlich richtig gedacht, funktioniert aber nur, wenn die Bündelung auch bis weit in den Grundton vorhanden ist. Bei üblichen Breitbändern kannst Du das vergessen.

Hieße nun zusammengefasst: Wer ein kleines Zimmer hat, an dem Boxen und Hörplatz direkt an der Wand sind sollte für beide Wände lieber auf "schalltot" setzen. Die seitlichen Wände (die in diesem Beispiel weiter weg sind) sind hingegen dienlich für die Räumlichkeit.

Wände "schalltot" zu bekommen, ist SEHR aufwändig. Mein Rat ist umgekehrt: Mit Lautsprechern und Hörplatz mindestens 50 cm, besser 1 m weg von der Wand. Probier das zumindest mal aus.
Und um die frühen Reflexionen an den Seitenwänden zu mindern, drehe dann die Lautsprecher so ein, dass sich die 0°-Achsen ca 50 cm VOR deinen Ohren treffen.

@2eyes: danke Scheinbar kommt mein Verständnis immer mehr Richtung Realität, das ist doch schonmal was!

Mir ist klar, dass es sehr schwierig ist eine Wand schall-zu-töten. Das macht ja auch niemand, also ich will im Wohnzimmer keine "gepolsterten" Wände. Meine Freundin erst recht nicht
Ich sprach nur davon, dass es optimal sei, wenn man sich so nah an den Wänden aufhalten muss.

Das mit dem Lautsprecher - Wand - Abstand ist logisch. Ist ja quasi identisch mit dem Ohr - Wand - Abstand.
Das ist (vor allem mit einer Frau im Haus) aber leider nahezu unmöglich zu realisieren.
Dann kommen Fragen wie "Muss hinter dem Sofa 1m Platz sein?", "Die Lautsprecher können aber nicht mittem im Raum stehen bleiben" , ihr kenn dieses Geschwätz sicherlich

Achja... das mit deiner seltsamen Aufstellweise habe ich nicht ganz kapiert. Also so anwinkeln, dass sich die Achsen 50cm vor meiner Nase kreuzen. Was das ist ist klar, wie das geht auch. Aber das Warum entzieht sich noch meinem Verstand...
Wenn ich den Lautsprecher nun anwinkel (zumindest in meinem Höhrraum) ist die Seitenwand vielleicht 5-10cm weiter von der Schallwand entfernt?!?! OOOder hängt es damit zusammen, dass der Winkel zur Wand so groß wird, dass der "Pegel" der die Wand erreicht minimiert wird?


Ich denke, nun bin ich an einem entscheidenen Punkt:
Was soll erreicht werden?:
- Ausgewogener Klang, Räumlichkeit, keine stehenden Wellen, etc. pp. Das übliche Hifi-Zeugs...
Störfaktoren:
- Frau
ausgeschlossene Lösungen (wegen Störfaktor Nr. 1): - Sofa weiter von der Wand entfernen (nun kommt mir nicht damit, dass ich mich auf die vordere Kante des Sofas setzen solle für den gewissen Abstand zur Wand :D)
- Lautsprecher mit >30cm Abstand zur Rückwand (macht ca. 60-70cm Abstand zur Schallwand)
- optimale Positionen für Lautsprecher und Subwoofer (oder 2. Subwoofer unter der Decke)

evtl. mögliche Lösungsversuche:
- Umstellen der Möbel, für mehr Freiheit in alle Richtungen (für Frau weniger interessant)
- andere Lautsprecher Prinzipien (für mich sehr interessant)
- Voodoo? Klangschalen gegen stehende Wellen und ungewollte Reflexionen? (probieren könnte man es ja mal, wenns nicht zu teuer ist)


Also vorallem: Bauformen von Lautsprechern!
Ich habe nun ein wenig rumexperimentiert und ich finde, dass bei mir das anwinkeln der Lautsprecher in Richtung Decke mehr Räumlichkeit gebracht hat. (Der HT sitzt bestimmt 20cm unter meinem Ohr, wenn ich auf dem sofa sitze)
Dröhnung Light ist bei meinen Standlautsprechern nicht wirklich vorhanden (oder ich hör es einfach nicht)...
Aber mein Subwoofer macht Probleme! Es ist ein BR Subwoofer (24-55Hz Einsatzbereich). In meinem alten Zimmmer hatte ich den Treiber in einem Zyklop TL und da gabs kein Dröhnen, obwohl das Zimmer wohl das Gegenteil vom Optimum war...
Ich weiß ich auch, dass es an der BR Bauweise oder Aufstellung liegen kann. Aber da ist nicht viel zu machen...

Nun gibt es in letzter Zeit gehäuft neue Konzepte für Subwoofer zur Vermeidung von Reflexionen und haste nicht gesehen...
Ganz vorne stehen wohl Dipole und Gehäuse mit rückstrahlenden Passivmembranen.

Was ist davon zu halten ? Wie sieht es da mit der Aufstellung im Raum aus? Auch so kritisch?


EDIT:!! noch was vergessen: Wie schaut es mit Lautsprecher Arrays aus? Oder normalen Mehrwegern mit Hochton Arrays?

Aber da ist nicht viel zu machen...

von wegen,
wer will, der kann

Aber mein Subwoofer macht Probleme! Es ist ein BR Subwoofer (24-55Hz Einsatzbereich). In meinem alten Zimmmer hatte ich den Treiber in einem Zyklop TL und da gabs kein Dröhnen, obwohl das Zimmer wohl das Gegenteil vom Optimum war... Ich weiß ich auch, dass es an der BR Bauweise oder Aufstellung liegen kann.

Ach was, ich dachte es würde schön klingen

Vergesse es, mit einem Subwoofer zuleben!
(und vergesse 1 mal 1000W )

siehe "multisub", "DBA", Subwoofer Array usw.

... und schaffe dir die notwendige Messtechnik an!
(auch dafür gibt's hier im Forum einen Bereich)


besser 2 Lupo mit Verstand, als hirnlos einen Porsche

p.s.
und nehme nicht immer alles so bierernst und persönlich,
wenn man dir helfen will

benni87 schrieb:

evtl. mögliche Lösungsversuche: - Umstellen der Möbel, für mehr Freiheit in alle Richtungen (für Frau weniger interessant) - andere Lautsprecher Prinzipien (für mich sehr interessant) - Voodoo? Klangschalen gegen stehende Wellen und ungewollte Reflexionen? (probieren könnte man es ja mal, wenns nicht zu teuer ist)

Punkt 3 kannst Du streichen und statt dessen einen parametrischen Equalizer aud die 'mal probieren'-Liste setzen.

Zum Identifizieren der schlimmsten Raummoden reichen übrigens Sinusgenerator (gibt es auch als kostenlose Software) und Lauschlappen völlig aus.

Grüße,

Zweck

benni87 schrieb:

Achja... das mit deiner seltsamen Aufstellweise habe ich nicht ganz kapiert. Also so anwinkeln, dass sich die Achsen 50 cm vor meiner Nase kreuzen. Was das ist ist klar, wie das geht auch. Aber das Warum entzieht sich noch meinem Verstand...

Erklärung hier und hier.

Was den Bass angeht: Socken in die BR-Öffnung stecken, den Sub auch mal an anderen Stellen im Raum ausprobieren - auch gegenphasig, man kann viel probieren. Nähere Ratschläge gehen nur, wenn man das Zimmer und die derzeitige Aufstellung von LS, Sub und Hörer kennt.

Wäre dann auch ein Grund, einen extra thread dafür aufzumachen.

@Kay*: Also Musik und Film klingt auch schön, das dröhnen ist mir erst bei den Sinustönen aufgefallen Hätte ich es nicht versucht, dann wäre ich wahrscheinlich verschont geblieben, bis mich ein Technojunkie besuchen gekommen wäre ^^
Tritt auf bei 44 und 59 Hz (wobei ich die 59 dort ohne die aktive AVR Weiche getestet habe, die ab 50Hz mit 12dB trennt) ... keine Lust schon wieder meinen Rechner ins Wohnzimmer zu bauen ...

Ja, wer will... Frau rausschmeißen .. reizen tuts mich ja schon


Also das mit dem 2ten Sub ist mir ja auch schon in den sinn gekommen, ich könnte dürfte ihn sogar aufstellen (solang er unters Sofa passt, aber da sind bestimmt 100l Platz). Kann ich die mit EINER Endstufe betreiben? Also parallelschalten und bei einem im Hoch-Pegel Kanal an der Phase drehen? Oder bräucht ich dann einen 2ten Amp. Unendlich viel Geld hab ich als Student auch nicht


@Zweck0r:
Wie oben gesagt: Wenn der PC wieder im Wohnzimmer steht, dann kann ich mal Equalizern, aber wie auch schon gesagt sind mir die 2 Dröhnungen mit Musik gar nicht aufgefallen...


@2eyes.. meine schönen Socken! aber ich werd's dann auch mal testen.
Mögliche Positionen für den Sub sind ganz einfach: zwischen Wand und Front Links, zw. Front Links und TV, zw. TV und Front Rechts, zw. Front Rechts und Heizung... In allen Positionen hat er ca. 20cm Abstand zu allen Seiten (sehr unvorteilhalft)

Kann ich die mit EINER Endstufe betreiben?

im Prinzip ja,

aber du verlierst deutlich an Flexibilität!

Und welches Delay hält (bei Peak) mal gute 500W aus ?

Hi,

benni87 schrieb:

Und welches Delay hält (bei Peak) mal gute 500W aus ?

Delay -- passiv /Hochpegel, in der Leitung zum Sub?

Vergiss es!
Geeignete Bauteile sind heutzutage zwar rel. leicht beschaffbar,
aber:
Zuviel unerwünschte Interaktion mit den Impedanzschwankungen des Subs.
Einen Bessel-Tiefpass oder Allpass bekommst Du nur realisiert, wenn Du nochmal soviel in die Kompensation der I-Schwankungen steckst.
Da ist dann eine zweite Endstufe (gebraucht) + DIY-Aktivfilter (oder Behringer) billiger.

Es bleibt allerdings die Frage, ob der Aufwand sinnvoll ist.
DBA = aktiver Absorber (Vernichtung von Energie)
simpel Multisub = bessere Ankopplung /gleichmäßigere Anregung durch Erzeugen zusätzlicher virtueller (Bass-) Raumteiler


Gruss,
Michael