meine erste Messung und schon Probleme.

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DeadWeasel
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 27. Jul 2008, 22:08

Hallo liebe Forengemeinde,

da ich ein wenig Probleme hatte eine Weiche nur auf dem Papier abzustimmen und die Lautsprecher einfach nicht klingen wollten, habe ich mir kurz entschlossen Messzubehör für meinen Lappi günstig organisiert.

Da ich keine Unsummen ausgeben wollte und eigentlich nur den Frequenzgang messen will, dachte ich mir folgende Ausstattung würde reichen:

- Terratec Aureon 5.1 USB (Soundkarte)
- Monacor Stageline DM-2500 (Mic)
- ein altes Fotostativ
- die Arta Demo

Ich habe erstmal die Soundkarte durchgemessen wie in der Arta-Beschreibung aufgeführt, war Wohlgemutes, sollte eigentlich für meine Zecke genügen (Front-Out auf Line-In)

Das Mic kann lt. Beschreibung von 50 bis 18 kHz messen, prima - reicht, da tiefer eh bei den Lautsprechern nicht relevant ist und mein Hörvermögen irgendwo ab 18,4 kHz ohnehin dicht macht.

Dann die Ernüchterung vorhin als ich gemessen habe: Bei sämtlichen Lautsprechern habe ich beim Mitteltieftöner einen Anstieg bei 100 bis 200 Hz um ca. 15 dB (beim Hochtöner auch, aber nicht so extrem). Würde ja nichts sagen wenn nicht ein billig-Mic, welches bei einer Soundkarte dabei war, gleiches liefert.

Egal ob ich über die Line-In oder den Mic-In fahre, Ergebnis jedesmal das selbe.

Das Ergebnis sah so aus (Weiche bei 4500 Hz Trennung)

und selber LS, selbe Chassis nur diesmal mit einer Weiche die bei 2500 Hz trennt:

Der echte Schock kam erst als ich meine MITA II von Michael als Refernz nahm. Klar - an sein Ergebnis komme ich alleine schon des Equipment wegens nicht ran aber es sollte sich doch zumindest gleichen. An den Boxen kann es nicht liegen, da ich Michaels Testlautsprecher habe und sogar vermute die Messungen auf seiner Seite wurden mit ein und den selben Chassis gefahren, sein Ergebnis (nicht bös sein Michael, nur kurz ausgeliehen

)

und meins:

alle diese Messungen wurden mit ca. 10mm Abstand zum Chassis gemessen, mein Gedanke war dass ich so weitgehend das jeweils andere Chassis ausblenden kann beim Messverlauf.

Bei einem Abstand von ca. 40 cm, meine MITA II Messung:

meine Testlautsprecher, auch 40 cm Abstand:
(Weiche bei 4500 Hz Trennung)

(Weiche bei 2500 Hz Trennung)

...Mikrofon jeweils mittig zwischen HT und MT ausgerichtet

Meine Frage ist eigentlich nur - was mache ich falsch? Denke man es liegt an mir oder an der Soundkarte... denn das Mikrofon kann ich ausschliessen, wenn zwei unterschiedliche das selbe produzieren.

Weiter (ohne Mic-Verstärker etc.) ist diese Zusammenstellung meiner Gerätschaften überhaupt in der Lage aussagekräftige Ergebnise zu liefern? Oder sollte ich das lieber gleich vergessen?

Danke und Grüße
Mats

Referenzen:

Michaels MITA II Messungen

Monacor DM-2500 Mic

Terratec Aureon 5.1 USB MK II

F.A.Bi.A.N.
Stammgast

#2 erstellt: 28. Jul 2008, 08:31

autsch!
wie kommst du auf die idee, mit einem dynamischen vocalmikrofon messungen an LS machen zu wollen? diese art von mikros wird für einen völlig anderen zweck eingesetzt und hat dementsprechende eigenschaften.
dazu gehören zumeist eine kräftige anhebung des präsenzbereiches und ein früher abfall ab ca. 200hz.

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 28. Jul 2008, 09:27

Hier bei Hifi-Selbstbau gibts z.B. solche Mikrofone. Das ECM-40 kannst Du dir auch kalibrieren lassen.

http://lasip.hifi-se...cart_id=5294610.7831

DeadWeasel
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 28. Jul 2008, 09:31

Dachte ich mir fast, habe am Abend nochmals probiert die Messung in einer anderen Umgebung durchzuführen - selbes Ergebnis. Hatte Angst es sind Raumeinflüsse...

Um so weiter ich weg von den Chassis um so "besser" wird es. Nehme an es wird dank Aufbau und Eignung des Mics im Nahfeld erhebliche Differenzen und "Rückkoplungen" geben. Sprich nah und genau messen ist mit dem Teil nicht machbar. Dachte ich mir leider fast, wollte es nicht wahr haben.

Danke für die Infos, ich such mir n g'scheides Mic

Grüße
Mats

Edit: Soundkarte kann man aber lassen, oder? Hätte auch ein Behringer Mic gefunden, braucht aber eine Phantomeinspeisung, muss ich bei der auf irgendwas achten ausser auf die zum Mikrofon passende Spannung?

[Beitrag von DeadWeasel am 28. Jul 2008, 09:32 bearbeitet]

HiFi-Selbstbau
Inventar

#5 erstellt: 28. Jul 2008, 12:46

Hi DeadWeasel,

10 mm sind zu nah, da ändert sich im Bassbereich bei einem Hub von +/- 1 mm ja die Entfernung um +/- 10%. Das entspricht einer Pegeländerung um +0.83 / -0.92 dB!

Besser den Abstand auf 50 mm erhöhen.

Der Frequenzgang des Mic- und Line-Eingangs einer Soundkarte ist in der Regel nicht identisch. Beim Mic-Eingang werden oft die Bässe (und teilweise auch die Höhen) abgesenkt. Dies ist beim Vergleich zu beachten (bei einer 2-kanaligen Messung hebt sich das automatisch raus, das geht aber beim Mic-Eingang nicht so ohne Weiteres da er nur Mono ist).

Bei uns gibt es auch Preiswert-Mikros für 25 € mit individuellem Kalibrierprotokoll. Einfach in den Mic-Eingang und fertig. Die sind für den gelegentlichen Messer gedacht. Frank.Kuhl hatte netterweise schon eine Link dahin gesetzt.

Richtig schön kann man mit einer Kombination MONACOR ECM40 (oder ähnliche) mit MONACOR MPA102 messen. Der Spass kostet dann aber auch kindividuell kalibriert seine 181 € . . .

Gruß Pico

20Hertz
Stammgast

#6 erstellt: 28. Jul 2008, 12:54

Hallo Mats,

DeadWeasel schrieb:

Edit: Soundkarte kann man aber lassen, oder?

Ja, sieht brauchbar aus.

DeadWeasel schrieb:

Hätte auch ein Behringer Mic gefunden, braucht aber eine Phantomeinspeisung, muss ich bei der auf irgendwas achten ausser auf die zum Mikrofon passende Spannung?

Für gelegentliche Messungen sollte es eigentlich auch ein einfaches Messmikro tun, welches ohne externe Fütterung und MVV auskommt. Die kann man direkt an den Mikrofoneingang der Soundkarte anschließen.

Z.B. sowas:

Einfaches Messmikro. Auch Kirchner-Elektronik bietet so ein Mikro an (ist aber rel. teuer). Oder Du wendest Dich an den User "eltipo" hier im Forum, der baut ebenfalls solche Mikros zusammen.

Grüße
Matthias

20Hertz
Stammgast

#7 erstellt: 28. Jul 2008, 13:28

Hallo Pico,

HiFi-Selbstbau schrieb:

10 mm sind zu nah, da ändert sich im Bassbereich bei einem Hub von +/- 1 mm ja die Entfernung um +/- 10%. Das entspricht einer Pegeländerung um +0.83 / -0.92 dB!

Das gilt aber nicht im Nahfeld des Lautsprechers. Ob das Mikro 9mm oder 11mm von der Membran entfernt ist, spielt praktisch keine Rolle. Probier's einfach mal aus: theoretisch mit AJ-Horn und/oder praktisch mit dem Messmikro.

Grüße
Matthias

[Beitrag von 20Hertz am 28. Jul 2008, 13:30 bearbeitet]

DeadWeasel
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 28. Jul 2008, 14:25

Hallo zusammen,

erstmal danke für die vielen Anregungen und die Hilfe.

HiFi-Selbstbau schrieb:

Der Frequenzgang des Mic- und Line-Eingangs einer Soundkarte ist in der Regel nicht identisch. Beim Mic-Eingang werden oft die Bässe (und teilweise auch die Höhen) abgesenkt. Dies ist beim Vergleich zu beachten (bei einer 2-kanaligen Messung hebt sich das automatisch raus, das geht aber beim Mic-Eingang nicht so ohne Weiteres da er nur Mono ist).

ist klar - zeigen auch meine Loop-Messungen. Die Kurve ist zwar schön gleichmässig, beim Mic-In ist sie aber erst bei ca 120 Hz auf vollen Niveau und fängt bei ca 16 kHz wieder zum Fallen an.

Wollte es nur mit dem Mic-In querprüfen um Probleme mit dem Eingang auszuschliessen. Meine gezeigten Messungen wurden alle mit dem Line-In, dessen Loop-Messung hier zu sehen ist, gemacht.

Bei uns gibt es auch Preiswert-Mikros für 25 € mit individuellem Kalibrierprotokoll

ist zumindest optisch das von mir angesprochene "Billig Mic" welches bei einem Soundblaster vor Jahren mit dabei war. Die Messungen mit dem Mic sind nicht so "ausgefranst" wie mit dem DM-2500, aber der Berg von 15 dB bei ca 200 Hz ist auch mit diesem Mic ganz klar erkennbar.

Was ist denn von einem "Behringer ECM8000" zu halten? Ich möchte gerne zum Bau von Frequenzweichen vorab oder begleitend einzelne Chassis im Gehäuse messen. Ist zwar mein erstes mal aber sicher nicht das letzte Mal. Ist das Behringer (ca 60.-) dazu zu überdimensioniert, vor allem da noch eine Phantomeinspeisung (jemand eine Idee welche) für ca 30.- dazu kommt.

...oder reicht das Panasonic MCE-2000 vollkommen aus? Spare ich mir die Phantomeinspeisung und, bringt ein Mic-Verstärker hier etwas? Glaube fast nicht, wenn dann müsste Soundkarte und Mic hochertiger sein.

Danke & Grüße
Mats

thonau
Inventar

#9 erstellt: 28. Jul 2008, 17:23

Hallo Matz,
- das ecm 8000 ist ok, braucht aber wie von dir schon bemerkt einen Vorverstärker mit Phantomspeisung, diese Gespann sollte dann zusammen kalibriert werden, weil das 8000er größere Toleranzen haben kann.

- schau mal hier:

Mikrofon

ich glaube das ist für deine Zwecke besser geeignet.

- der Vorverstärker hebt den kleinen Mikro-pegel auf Line-Niveau, damit das Mikro am besseren Lineeingang der Karte betrieben werden kann

- zu deinen Messungen kann ich nur allgemein etwas sagen, weil da soviel falsch gemacht werden kann
- lese das deutsche Handbuch!, drucke es aus!
- benutze immer Meßarten, die Raumeinflüsse rausrechen
- dazu benutze nur den Zweikanalmodus, mach mehrere Messungen und nimm den Mittelwert
- wenn du nur mit einem Kanal messen möchtes, achte darauf das
- der Messverstärker linear (Hohen- Tiefen- Loudness aus) ist, in der Soundkarte keine Klangregelung an ist

- stelle die zu messende Lautsprecherbox etwa in die Mitte des Zimmers ( auch Mitte zwischen Boden-Decke) und das Mikrofon etwa 80 cm davon

- als einfachste Methode geht sicher die Messung im Garten, hierbei eine Wiese als Messplatz wählen ( Umkreis 10 m keine größeren Reflexionsflächen), Box auf den Boden stellen
Mikrofon 1m

das sollte klappen
MfG
naumi

[Beitrag von thonau am 28. Jul 2008, 17:27 bearbeitet]

DeadWeasel
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 28. Jul 2008, 20:46

Guten Abend die Herren,

thonau schrieb:

- das ecm 8000 ist ok, braucht aber wie von dir schon bemerkt einen Vorverstärker mit Phantomspeisung, diese Gespann sollte dann zusammen kalibriert werden

Was ich verhindern wollte, da IMHO weder Aufwand noch Kosten für eine so einfache Frequenzgangmessung rechtzufertigen sind.

thonau schrieb:

Mikrofon

ich glaube das ist für deine Zwecke besser geeignet.

komm ich aber auch wieder in die Region jenseits der 60 EUR, ist aber günstiger und nicht so aufwändig wie das ECM8000-Gespann

thonau schrieb:

der Vorverstärker hebt den kleinen Mikro-pegel auf Line-Niveau, damit das Mikro am besseren Lineeingang der Karte betrieben werden kann

Ist das zwingend? Denn rein von den Pegeln her gesehen hat das DM-2500 einwandfrei mit dem Line-In zusammen gearbeitet. Das andere erwähnte billigere Mic schaffte das nicht...

thonau schrieb:

- lese das deutsche Handbuch!, drucke es aus!

bin dabei - on fly, messe sozusagen mit dem Mic in der einen und dem Handbuch in der anderen Hand

thonau schrieb:

stelle die zu messende Lautsprecherbox etwa in die Mitte des Zimmers ( auch Mitte zwischen Boden-Decke) und das Mikrofon etwa 80 cm davon

Der Versuch immer ein gleichwinkliges Dreieck hinzubekommen (steht so im Handbuch) aber meine Frage diesbezüglich:

Wieviel Sinn macht es in einem Raum bzw. eine Konstellation zu messen die ich beim Hören der Lautsprecher nie erreichen werde? Nehmen wir mein Fallbeispiel, einen Satz alter Technicsboxen die zuvor weder Dämmung noch Weiche hatten. Die werden auf einem Regl stehen mit ca. 10cm Wandabstand und Bassreflexrohr nach hinten. Stelle ich sie nun frei im Raum auf, so wird der Frequenzgang theoretisch dahin verbogen, dass der Bass kastriert wird. Hebe ich nun auf Grund meiner Freifeld-Messungen den Bass an, bringe sie danach wieder zum Hören in Wandnähe so werden sie mit unter wummerig klingen.

Keine zynische Frage, ist durchaus erst gemeint ob es bei solchen (billig-)Boxen nicht besser ist zu versuchen eine Testumgebung zu schaffen die dem zukünfigen Einsatzort gleichen wird?

thonau schrieb:

als einfachste Methode geht sicher die Messung im Garten

Der Rasenmäher vom Nachbarn und das Geschrei vom Spielplatz gegenüber würden mir unerwünschte Frequenzgänge einbringen

Hab mir mein Schlafzimmer als Testlabor auserkoren *g*

20Hertz schrieb:

Z.B. sowas:

Einfaches Messmikro. Auch Kirchner-Elektronik bietet so ein Mikro an (ist aber rel. teuer). Oder Du wendest Dich an den User "eltipo" hier im Forum, der baut ebenfalls solche Mikros zusammen.

Richtig verstanden: Das Panasonic würde ohne das ganze drum herum direkt am Line-In der Soundkarte laufen? Wenn ja wäre es wohl etwas für die engere Auswahl...

Danke für die Tips
Grüße
Mats

thonau
Inventar

#11 erstellt: 28. Jul 2008, 22:07

Hi Mats,
Kosten: dies muss jeder für sich entscheiden, kann ich was selber zusammenbauen/ löten/ prüfen, möchte ich bewußt sehr preiswert bleiben- weil es z.B. nur einmal in fünf Jahren zu Messaufgaben kommt, sind mir Abweichungen von einigen dB egal,- oder soll es alles wirklich ein Messinstrument werden, das auch nach zig mal Umstecken in einigen Jahren noch mit Topwerten funktioniert
- deine Entscheidung

- das IBF war ja nur ein Vorschlag für ein sehr gutes Teil,
vom erwähnten Atelco bis zu EbayAngeboten kannst du selber wählen, obwohl hier auch schnell 40,- Eus zusammen kommen.
Da ist meiner Meinung nach das Atelco mit Korrektur von Pico das überhaupt beste Angebot.

- die Pegelanhebung ist sicherlich nicht bei jedem Mikro erforderlich, da ja einige schon einen Vorverstärker integriert haben, bei den Ebay-Angeboten brauchst du einen

- Handbuch, prima, mach ich auch so

-Zimmermitte: das hat jetzt aber mehr mit den Messungen, die die Raumeinflüsse rausrechnen zu tun. Um dies messen zu können, mußt du einen großen Abstand vom Messobjekt zu allen reflektierenden Flächen schaffen. In der Impulsantwort siehst du die Reflektionen und kannst diese von der Messung abschneiden- somit kannst du ab einer bestimmten Frequenz Messungen ohne Raumeinflüsse sehen.
Unterhalb dieser Frequenz wird eigentlich im Nahfeld gemessen. Und da dies ber Bereich unter 500 Hz (je nach Raumgröße) ist, werden alle Schallquellen einzeln gemessen und dann adiert ( Basschassis, Passivmembranen, Helmholtzöffnungen, Basshörner, TL)
Die Schaffung einer Testumgebung halte ich für falsch, wenn du die Parameter deiner Boxen messen möchtes.
Willst du aber das Zusammenspiel Abhörraum/ Lautsprecher messen, dann ist dies richtig. Aber dafür wähle eine Messart mit Raumeinflüssen.

- Nein, das (Panasonic?) mce 2000 braucht unbedingt einen Vorverstärker, alle Mikrofone, die nur ein Electretkapsel (z.B. mce 2000, mce 4000,wm 61...) eingebaut haben, brauchen einen Vorverstärker oder einen guten Mikroeingang an der Soundkarte

naumi

DeadWeasel
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 28. Jul 2008, 22:43

Hallo,

danke für die ausführliche Antwort und die Geduld

Der Mikro-Eingang der Soundkarte ist wie gesagt nicht so toll, nicht schlecht aber naja... ich überlege noch wegen dem Atelco... bin echt hin und her gerissen, werde mal drüber schlafen.

thonau schrieb:

- Nein, das (Panasonic?) mce 2000 braucht unbedingt einen Vorverstärker, alle Mikrofone, die nur ein Electretkapsel (z.B. mce 2000, mce 4000,wm 61...) eingebaut haben, brauchen einen Vorverstärker

Macht es bezüglich der Messwerte viel aus ob ich nun einen 15.- von Pollin oder ELV kaufe, oder sollte es, wenn ich ein hochertigeres Mikro, wie das Panasonic kaufe auch hier was besseres sein? Übertreiben will ich es nicht, nur wenn ich ein gutes Mikrofon habe und einen miesen VV der mir alles Messungen zu nichte macht habe ich auch nichts davon.

gute Nacht
Mats

thonau
Inventar

#13 erstellt: 28. Jul 2008, 23:48

Hi,
gerne, ich weiß inzwischen wie sehr man sich über Antworten bei seinem Problem freut.
Alles richtig, an deinen Überlegungen. Ich sehe es so:
beim Atelco, bei dem aus dem Shop von Hifi-Selbsbau, ist, wenn ich es richtig verstehe, für 25,- Euro das Mikrofon und
die Korrektur dabei und dieses Mikrofon braucht keinen Vorverstärker!? - da solltes du dort mal nachfragen

günstiges Mikro
Aber der Messbereich dieses Gerätes ist auf 15 kHz beschränkt und es kommt noch ein Verlängerungskabel dazu, weil ich die 2m für zu kurz halte. Bei mir steht der Messpc z.B. immer im anderen Zimmer wegen Lüfterrauschen.

Wegen den Messwerten, weiß ich jetzt nicht genau,
meinst du eine Kapsel von Pollin oder ELV? Da gibtes wahnsinnige Unterschiede. Normalerweise muss eine Kapsel, in diesem Preisbereich,immer ausgemessen und korrigiert werden, weil die Serienstreuung sehr groß ist.
Nach meiner Meinung sind folgende Kapseln gut zu gebrauchen:
Monacor mce 2000
Monacor mce 4000
Panasonic Wm-61
bei diesen Teilen kannst du Glück haben und in einem Toleranzbereich von +-2dB liegen.
Die beiden MCE gibt es öfter bei Ebay schon als Messmikro fertig gebaut.
Aber hier muss ein VV her, oder versorge die Kapsel nur mit der Betriebsspannung und nimm den Mikroeingang und schreibe für diesen eine Kompensation für Arta. So könntest du von 20 Hz bis 20 kHz messen.

auch gute Nacht

20Hertz
Stammgast

#14 erstellt: 30. Jul 2008, 14:45

20Hertz schrieb:

Ob das Mikro 9mm oder 11mm von der Membran entfernt ist, spielt praktisch keine Rolle.

.... und damit ich nicht als Sprücheklopfer dastehe, nachfolgend sowohl Simulation als auch Messung am Beispiel eines 8" Tieftöners (Free-Air ohne Gehäuse).

Simulation mit AJ-Horn:

schwarz = 11 mm Abstand
rot = 9 mm Abstand
Differenz = 0,21 dB

Messung mit ARTA:

schwarz = ca. 11 mm Abstand
rot = ca. 9 mm Abstand
Differenz = ca. 0,25 dB

Grüße
Matthias

HiFi-Selbstbau
Inventar

#15 erstellt: 30. Jul 2008, 17:37

Hi DeadWeasel,

der Übersicht halber:

1. Man nehme eine Elektretkapsel oder ein fertiges Mikro mit Elektretkapsel (z.B. MCE2000 von ebay, Kirchern, Atelco etc.)
2. Man schließe es direkt an den Mic-Input an und freue sich dass was rauskommt. Der Mic-eingang stellt eine Polarisationsspannung von 3 V zur Verfügung die für viele Anwendungsfälle ausreicht (bei 5 mV/Pa wären das locker +/- 200 Pa = 120 dB) maximaler Pegel. Ein Vorverstärker ist NICHT notwendig

Vorteil: wenig Verkabelung, preiswert -> für Einsteiger ideal
Nachteil: so ist keine 2-kanalige Messung machbar (braucht man spätrestens als Profi)

Ansonsten: Mikro wie BEHRINGER ECM8000 oder IMG STAGELINE ECM40 etc. + Vorverstärker (40..60 dB) mit Polarisationsspannung, dann an den Line-Eingang anschließen

Vorteil: recht gute Mikros, 2-kanalige Messungen klappen
Nachteil: viele Kabel, nicht ganz billig (ab ca. 120 €)

Alles klar?

Gruß Pico

HiFi-Selbstbau
Inventar

#16 erstellt: 30. Jul 2008, 17:52

Hi 20 Hz,

natürlich ist der Frequenzgang in 9 oder 11 mm Abstand identisch (bis auf einen Pegelunterschied), ABER:

bei Sinusanregung ändert sich z.B. der Abstand um +/- 1 mm WÄHREND einer Schwingungsperiode (also z.B. von 8 auf 10 mm bei Auslenkungsmaximum bzw. -minimum) das würde z.B. eine Nichtlinearität (= Klirrfaktor) vorgaukeln, die gar nicht da wäre wenn man einen höheren Messabstand hätte
wir messen gerne im Nahfeld (allerdings z.B. 5 cm bzw. mind. Membranradius), rechnen dann aber auf z.B. 1 m hoch unter Annahme des Entfernungsgesetzes. Das geht bei so niedrigen Abständen 1. nicht und 2. nicht genau, da schon ein Abstandsmessfehler von 0.5mm eine große Auswirkung hätte
der Schalldruckpegel in 10 mm Abstand ist laut Entfernungsgesetzt 40 dB höher als in 1 m -> da sind kleine Kapseln schon bei kleinen Pegeln (0.1 W = 80 dB) am Ende und fügen selbst Klirrfakotr hinzu
Außerdem gibt es im extremen Nahfeld z.T. große Ausgleichsvorgänge, da ja Schalldruck und Schallschnelle 90° Phasenverschoben sind (während das im Fernfeld nicht mehr so ist) -> es besteht die Gefahr von Strömungsgeräuschen (zusammen mit dem vorherigen Punkt)

Daher würde ich von extremen Nahfeldmessungen abraten bzw. zur Vorsicht mahnen. Der Frequenzgang ist auch z.T. deutlich anders (am oberen Frequenzende). Letztens hatten wir einen 38er Koax im Messraum, da war der Schalldruckpegel in 10, 20 und 50 cm deutlich anders (danach tat sich nichts mehr)

Gruß Pico

DeadWeasel
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 30. Jul 2008, 20:57

Servus beisammen,

thonau schrieb:

Aber der Messbereich dieses Gerätes ist auf 15 kHz beschränkt [...]

eben - deshalb auch meine (unausgesprochenen) Bedenken dagegen...

thonau schrieb:

Wegen den Messwerten, weiß ich jetzt nicht genau,
meinst du eine Kapsel von Pollin oder ELV?

Nö - meine einen Mikrofonvorverstärker, ob es da so gewaltige Qualitative Unterschiede gibt, dass sie Messergebnisse beeinflussen.

Habe von knapp 10 EUR (Bausatz) bis 85 EUR (weit über das Ziel hinaus) einiges gefunden. Darauf zielt meine Frage, denn ich tendiere immer mehr zu einer semi-professionellen Lösung. Stehe deshalb schon mit etipo in Kontakt.

...Ein Mikrofon selber bauen reitzt mich, was ich aber hier und im Web erfahren habe schreckt mich, der Aufwand scheint nicht gering zu sein und die Möglichkeiten Fehler beim Bau zu machen sind immens

HiFi-Selbstbau schrieb:

Ansonsten: Mikro wie BEHRINGER ECM8000 oder IMG STAGELINE ECM40 etc. + Vorverstärker (40..60 dB) mit Polarisationsspannung, dann an den Line-Eingang anschließen

Vorteil: recht gute Mikros, 2-kanalige Messungen klappen
Nachteil: viele Kabel, nicht ganz billig (ab ca. 120 €)

Dahin tendiere ich... stellte mir so 20 - 40 EUR für das Mikro vor und das selbe nochmals für einen Preamp. Bin mir inzwischen in vielen Selbstdiskussionen darauf gekommen, dass dies wohl das sinnigste ist, will ich wirklich halbwegs vernüftig Messen und vorzeigbare, vorallem aber interpretierbare Werte haben.

Da das keine "einmal Messen und nie wieder" Lösung sein soll, denke ich knapp 100 EUR sind dafür ok.

Wenn ich das Zeug wirklich irgendwann nicht mehr brauche, es gibt hier ja eine "Biete" Sektion

Die Lösung mit dem "Steck Mikro in den Mic-In" ist mir unsympathisch. Der Frequenzverlauf meines Mic-Ins ist nicht so dolle, zwischen 100 und etwa 16 kHz brauchbar (habs nicht mehr so genau im Kopf) aber das war es auch schon. Lege ich mir nun eine M-Audio oder RME mit besseren Werte zu... da kann ich gleich meine jetzige behalten und den Line-In und einen Preamp nutzen, wird sich preislich nichts geben.

Bin beruflich ein bisschen eingebunden bis kommende Woche, es wird sich also ziehen, aber ich werde weiter berichten falls gewünscht

so long
Mats

20Hertz
Stammgast

#18 erstellt: 31. Jul 2008, 11:57

Hallo Pico,

HiFi-Selbstbau schrieb:

bei Sinusanregung ändert sich z.B. der Abstand um +/- 1 mm WÄHREND einer Schwingungsperiode (also z.B. von 8 auf 10 mm bei Auslenkungsmaximum bzw. -minimum) das würde z.B. eine Nichtlinearität (= Klirrfaktor) vorgaukeln, die gar nicht da wäre wenn man einen höheren Messabstand hätte

Verzerrungsmessungen verbieten sich schon aufgrund der geringen Pegelfestigkeit unserer Elektretkapseln.
Das schöne an Nahfeldmessungen ist ja, daß man trotz der absolut betrachtet geringen Pegeln einen sehr großen Abstand zu den Störsignalen hat. Da besteht auch keine Gefahr fürs Mikro - trotz Nahfeld.

HiFi-Selbstbau schrieb:

wir messen gerne im Nahfeld (allerdings z.B. 5 cm bzw. mind. Membranradius), rechnen dann aber auf z.B. 1 m hoch unter Annahme des Entfernungsgesetzes. Das geht bei so niedrigen Abständen 1. nicht und 2. nicht genau, da schon ein Abstandsmessfehler von 0.5mm eine große Auswirkung hätte

Bei 5 cm Abstand befindest Du Dich aber quasi im "Niemandsland". D.h. weder in Nahfeld noch im Fernfeld (---> ca. 3x größte Abmessung der Schallquelle). Das Hochrechnen per Enfernungsgesetz wird dann relativ fehlerbehaftet sein, weil es im Nahfeld nicht mehr gilt (sonst wäre es ja direkt an der Membran "unendlich" laut, was aber nicht der Fall ist).

Das Hochrechnen des Schalldrucks bei einer echten Nahfeldmessung (= wenige mm) funktioniert dagegen ausgezeichnet und ist entgegen Deiner Aussage ganz und gar nicht abhängig davon, ob das Mikro nun 2 mm oder 4 mm vor der Membran platziert wurde.

HiFi-Selbstbau schrieb:

der Schalldruckpegel in 10 mm Abstand ist laut Entfernungsgesetzt 40 dB höher als in 1 m -> da sind kleine Kapseln schon bei kleinen Pegeln (0.1 W = 80 dB) am Ende und fügen selbst Klirrfakotr hinzu

Siehe oben. Ich messe einfach nur so laut, daß die Kapsel nicht überfahren wird. Und dank kalibrierter Zweikanalmessung muß ich mir über die tatsächliche Ausgangsspannung keine Gedanken machen, da ja immer "richtig" gemessen wird.

Und mit den 40 dB liegt man abhängig vom Membrandurchmesser deutlich daneben. Je größer die Membran, desto mehr.

HiFi-Selbstbau schrieb:

Außerdem gibt es im extremen Nahfeld z.T. große Ausgleichsvorgänge, da ja Schalldruck und Schallschnelle 90° Phasenverschoben sind (während das im Fernfeld nicht mehr so ist) -> es besteht die Gefahr von Strömungsgeräuschen (zusammen mit dem vorherigen Punkt)

Offensichtliche Störungen hatte ich nur mal bei einem Fostex Breitbänder (FE irgendwas) mit gelochter Dustcap - klar, daß es da ordentlich pustet.

HiFi-Selbstbau schrieb:

Das Nahfeld ist natürlich nur was für den TT-Bereich! Wenn man sich an folgende Tabelle hält, sind Messungen im Nahfeld aber völlig "legal". Gerade für Messungen von BR-Abstimmungen (Membran + Port(s)) finde ich diese Methode sehr praktisch.

Für Messungen obenrum würde ich mich annähernd an die "3x größte Abmessung" Regel halten.

Grüße
Matthias

P.S.: Das Thema wäre eigentlich einen neuen Thread wert.

HiFi-Selbstbau
Inventar

#19 erstellt: 01. Aug 2008, 16:47

Hi DeadWeasel,

der Frequenzgang des Mic-Ins wird doch durch die meisten Programme dank einer Kalibrierung numerisch kompensiert. Solange der Pegelabfal nicht zu groß (und damit das Signal zu klein) wird ist das kein unüberwindbares Problem (bei zu viel Pegelabfall hast du ggf. Rauschprobleme). Ist halt immer eine Frage von Komplexität des Aufbaus und Kosten.

Gruß Pico

HiFi-Selbstbau
Inventar

#20 erstellt: 01. Aug 2008, 18:00

Hi 20Hertz,

theoretisch hast Du sicher recht, praktisch hat diese Vorgehensweise für mich aber mehrere gravierende Nachteile:

Zunächst mal muss ja der Messabstand SEHR genau eingehalten werden. Bei 10 mm Abstand macht 1 mm Differenz ja schon 10% Fehler (= knapp 1 dB) aus. Wir verwenden z.B. immer einen Schaumstoffball zum Schutz des Mikros, da wird das mit dem genauen Messen des Abstandes schon kritisch. Und wo ist genau die Membran beim IMG STAGELINE ECM40? Da sieht man nur ein Loch im Metall, wie dick ist dann noch das Abdeckflies und wo fängt genau die Kapsel an - das sind alles Fragen die man sich in 10 cm Abstand nicht mehr zu stellen braucht.
Dann muss die Frequenzabhängige Nahfeldkorrektur berücksichtigt werden, d.h. es reicht nicht mehr ein konstanter Faktor. ARTA mag das ja automatisch machen, JustOct aber nicht :-( Wenn wir alle Messungen mit ARTA machen und die Daten zum Download anbieten würden wären das sicher > 1 MB pro Datenblatt - mit JustOct sind es 60 kB ;-)
Dann ist es natürlich lästig, wenn man ab dem mittleren Frequenzbereich "Fahrkarten" misst und zwingend eine 2. Messung braucht. Beim Abstand X >= Membranradius habe ich fast ausnahmslos eine sehr gute Übereinstimmung zu höheren Messabständen bis F [Hz] = 15000 / Membranradius [cm] gesehen, selbst bei Breitbändern mit Schwirrkonus. Und "unten rum" kann man aus den TSPs eh besser simmulieren als messen . . .

Standardmäßig messen wir unsere Chassis > 300 Hz in 50 cm Abstand, darunter in 10 cm und kleben beides zusammen (Überlappung meist 300 bis 2000 Hz). Die Messungen für ARTA machen wir in 20 cm Abstand. Ich kann also bei zig Chassis den Vergleich 10 / 20 / 50 cm machen - und der kommt fast immer sehr gut hin. OK, nicht auf 0.5 dB, aber für eine Simulation mit Boxsim völlig ausreichend . . .

Gruß Pico