Ein paar interessante Gedanken zum Thema "Tweeter".

troll 'i dont give a fuck about energy response' gravensän

Spatz schrieb:

..., zum Beispiel Trennfrequenz, Modifikation, Reparatur etc. findet man leider nicht bei mir, sondern bei Troels Gravensens neuem Artikel. Ciao, Spatz

Ich kann das Interesse an Membranen, welche größer
als die typische 25mm Kalotte sind, sehr gut
nachvollziehen. In dem Artikel werden ja auch schon
Gründe hierfür genannt.

Ich frage mich gerade selbst, ob 25mm Kalotten
eigentlich für mich noch interessant sind.

Ich bin aus verschiedenen Gründen kein Freund
von Trennfrequenzen im Bereich
von 2,3 Khz ... 6Khz.

Um mit einer 25mm Kalotte eine Trennfrequenz von
2..2,3 Khz zu realisieren, muss schon einiges an Voraussetzungen erfüllt sein.

In der Regel wird dann die Kalotte im Übernahmebereich
sehr viel breiter abstrahlen als z.B. der Tiefmitteltöner
einer typischen 2-Weg Kombination.

Das führt zu einer Diskontinuität im Abstrahlverhalten,
welche mit einer größeren Hochtonmembran weniger
ausgeprägt ist.

Die mechanischen Grenzen einer 25mm Kalotte sind relativ
schnell erreicht und der Klirr, den sie dann i.d.R.
bereits 1 gute Oktave oberhalb ihrer Eigenresonanz (typischerweise 600-1200 Hz) produziert, liegt
mitten im empfindlichsten Bereich des Gehörs, ein
Umkippen in einen harschen lästigen Klang, bei lauten
Gesangspassagen beispielsweise, ist da allemal drin.

Ein Hochtöner mit größerer Membran kann daher einen
homogeneren (Abstrahlverhalten) und "relaxteren" Klang
auch bei lauteren Passagen liefern.

Das muss dann gegen "das letzte bisschen Glanz" in der
obersten Oktave des Hörbereiches abgewogen werden.

Dieser Glanz muss übrigens mit dem größeren Hochtöner
nicht zwingend fehlen.

Und es muss m.E. auch nicht zwingend eine klassische
Kalotte sein. Ich wurde derzeit beispielsweise dieses
Ding hier so manchem 25mm Hochtöner vorziehen:

http://www.testberic...0tb-testbericht.html

und das selbst dann, wenn man die Möglichkeit einer
Trennfrequenz weit unter 2Khz gar nicht nutzen möchte.

Ich habe eine Weile damit experimentiert und finde
diese Art Mittel-Hochtöner sehr attraktiv. Es gibt ja
noch mehr davon ...

Grüße Oliver

Hi Oliver,

bedenke bitte,
- dass bei der Übernahmefrequenz typischerweise jeder Treiber -6dB liefert, hier also gerade der HT deutlich entlastet ist.

- übliche MT auch gerne zwischen 1 und 3kHz Klirrspitzen haben. Selbst bei eher hohen Schalldrücken ist bei den meisten Lautsprechern nicht unbedingt ein Klirranstieg ab 2..3kHz zu sehen, zumindest habe ich das so in Erinnerung.

- Klirr oft ein geringeres Problem ist als IM.

- bei 2.3kHz beträgt die Wellenlänge knapp 15cm, ich würde da keinen so wesentlichen Unterschied zwischen 25 und 38mm-HT erwarten - zumal die Schallwand meist wesentlich breiter ist.

Für Trennfrequenzen um 2Khz würde ich eher zu möglichst viel Fläche tendieren. 1"-Hochtöner machen da schlapp

Bzgl. des Abstrahlverhaltens in dem Bereich wenn man es konsequent lösen möchte, dann mit CD-Horn und Hifitauglichem Treiber.

Gruss Lutz

Hi,

1"-Hochtöner machen da schlapp

bei 2Khz? Vielleicht billige Tröten, aber ordentliche Kalotten? Da gibts 19mm-Tröten, die das problemlos können, zumal die dann nur mit maximal einem 17er kombiniert werden...

Harry

Das führt zu einer Diskontinuität im Abstrahlverhalten, welche mit einer größeren Hochtonmembran weniger ausgeprägt ist.

Ist doch schon alles geschrieben

Lutz

Ps.: Hier ooch noch

- bei 2.3kHz beträgt die Wellenlänge knapp 15cm

hreith schrieb:

Hi Oliver, bedenke bitte, - dass bei der Übernahmefrequenz typischerweise jeder Treiber -6dB liefert, hier also gerade der HT deutlich entlastet ist. - übliche MT auch gerne zwischen 1 und 3kHz Klirrspitzen haben. Selbst bei eher hohen Schalldrücken ist bei den meisten Lautsprechern nicht unbedingt ein Klirranstieg ab 2..3kHz zu sehen, zumindest habe ich das so in Erinnerung. - Klirr oft ein geringeres Problem ist als IM. - bei 2.3kHz beträgt die Wellenlänge knapp 15cm, ich würde da keinen so wesentlichen Unterschied zwischen 25 und 38mm-HT erwarten - zumal die Schallwand meist wesentlich breiter ist.

Hallo Hubert,

es geht hier auch nicht darum, einen Glaubenskrieg zu entfachen,
sondern Alternativen aufzuzeigen.

Wenn man den Krm Wert mal überschlägig für eine 25mm Kalotte
und den vorgeschlagenen 50mm Hochtöner vergleicht, sieht dass
ungefähr so aus:

mit

Krm = (2 x Pi x f ) / c * rm rm ist der Membranradius


habe ich mal grobe Daumenwerte aus einer Graphik
abgelesen (kann gerne korrigiert werden):

Krm; Bündelungsgrad; Bündelungsmaß

für 2Khz:
---------
25mm 0,5 ; 2 ; 3 dB
50mm 1 ; 2,4 ; 3,8 dB

für 4Khz:
----------
25mm 1 ; 2,4 ; 3,8 dB
50mm 2 ; 3,8 ; 5,8 dB

Bei Einbau in eine hinreichend große Schallwand ist die 25mm Kalotte bei 2Khz
"gerade noch" als bündelungsfrei zu sehen, d.h. das Bündelungsmaß der
Schallwand wird nur geringfügig überschritten. Hier ist deine vorangehende
Einschätzung korrekt.

Ein 50mm Hochtöner, wie von mir oben als Beispiel vorgeschlagen, hat
jedoch bereits eine nennenswerte Bündelung.

Bei Einbau des Hochtöners am Ende einer Röhre a'la B&W Nautilus
wären die Differenzen wesentlich größer ...

Nun kommt es natürlich auch auf die Flankensteilheiten im
Schalldruckverlauf von Tieftöner und Hochtöner im Übernahmebereich
der Frequenzweiche an, ab welcher Frequenz der Hochtöner praktisch allein
die Abstrahlcharakteristik bestimmt.

Man könnte den Hochtöner mit den größeren mechanischen Reserven
zum Anlass nehmen, sich bewusst für ein Filter 1. Ordnung zu
entscheiden, genau das habe ich übrigens getan ...

Schaut man mal eine Oktave höher nach, sehen wir im empfindlichsten
Frequenzbereich des Gehörs einen Unterschied im Bündelungsmaß von 2dB
zwischen beiden Hochtönern.

Und natürlich hat das unausweichliche Konsequenzen, denn die
beiden Lautsprecher mit unterschiedlichen Hochtönern werden

- sich tonal in der Balance zwischen Grundton- und Präsenzbereich
unterscheiden.

- diesbezüglich unterschiedlich auf Variation der Abhörentfernung
reagieren

- unterschiedlich auf reflektierende Wände reagieren

Der Unterschied fällt grundsätzlich so aus, dass der Lautsprecher
mit dem kleineren Hochtöner eine ausgeprägtere Diskontinuität im
Polardiagram zeigt, welche sich auch deutlicher bis in den
hörkritischen Präsenzbereich hinein fortsetzt. Sein Freqeunzgang
im Hörraum ist ebenfalls stärker von der Raumbeschaffenheit abhängig.

Nach den Untersuchungen von Floyd Toole, sind genau diese Eigenschaften
mit die entscheidensten für das Qualitätsurteil von Hörern über Lautsprecher.

Es ist schon Jahrzehnte her, da hat Herr Dieter Fricke bei der Ecouton LQL
Serie genau diesen Kompromiss vetreten:
Etwas größere Kalotte, Gewinn an Homogenität bezahlt mit etwas Verlust an Glanz
im Hochton. Der Unterschied im Abstrahlverhalten zwischen Tief-Mitteltöner ist
zwar immer noch eklatant, aber man versucht ihn trotzdem nicht größer werden zu
lassen als nötig.

Ich glaube nicht, dass ein anerkannter Konstrukteur diesen Weg schon damals
beschritten hat, weil er etwa schlecht hörte.

Ich benenne diese Alternative übrigens aus eigener Erfahrung, und habe vorher
oft genug mit den üblichen 25mm Kalotten gearbeitet und konnte das Ergebnis
in verschiedenen Räumen begutachten.

Eine weitere Alternative ist es, das Bündelungsmaß von Tieftöner und Hochtöner
mittels Waveguide / Akustischen Linsen / Absorptionsmaßnahmen and der
Übernahmefrequenz exakt anzugleichen.

Was den Klirr betrifft, ist es völlig klar, dass man Vor - und Nachteile am
konkreten Fall festmachen müsste.

Hier ist man auf die Qualität der Chassis angewiesen und darf nicht Äpfel mit
Birnen vergleichen. Jedoch hat der Hochtöner mit größerer Fläche und Hub, besonders
bei Einsatz eines Filters 1. Ordnung, der Wahrscheinlichkeit nach
(ausgewürfelte Hochtöner ...) wohl bessere Karten.

Das Argument mit den möglichen Klirrspitzen des Mitteltöners,ist meines Erachtens
nicht zielführend. Einen solchen Mitteltöner wollen wir nicht, ganz egal welchen
Hochtöner wir verwenden.


Viele Grüße

Oliver

Moin,

interessante Argumentation. Der ich aber leider gar nicht zustimmen kann. Wie definierst Du vor allem mechanische Reserven? Soll der Hochtöner für "schöne" IMD etwa richtig schön huben?

Sein Freqeunzgang im Hörraum ist ebenfalls stärker von der Raumbeschaffenheit abhängig.

Ganz ehrlich und ohne böse Hintergedanken: Wie lange soll sich diese "urban legend" noch halten? Glaubst Du wirklich, man misst einen eklatanten Unterschied zwischen deinen Beispielen in einem normalen Wohnzimmer? Es wurde irgendwann mal geschrieben und wieder und wieder kopiert....

Nach den Untersuchungen von Floyd Toole, sind genau diese Eigenschaften mit die entscheidensten für das Qualitätsurteil von Hörern über Lautsprecher.

Nach anderen Untersuchungen ist es piepegal, welchen Hochtöner man verbaut...
Hast Du denn mal wirklich "verglichen"?

Harry

Murray schrieb:

.. interessante Argumentation. Der ich aber leider gar nicht zustimmen kann. ...

Das macht überhaupt nichts.

Murray schrieb:

... Wie definierst Du vor allem mechanische Reserven? Soll der Hochtöner für "schöne" IMD etwa richtig schön huben? ...

Ich glaube mich zu erinneren, das Gegenteil gesagt
zu haben. Die beste Reihenfolge ist immer:

1. Lesen.
2. Vestehen.
3. Antworten (falls nach 2. noch nötig)

Für Moderatoren ist dies aufgrund ihrer Vorbildfunktion
besonders ratsam.

Es ist wohl einleuchtend, dass die größere Membranfläche
sich bei gleichem Schalldruck und gleicher Frequenz
weniger bewegen muss.

Ich kann es nicht leiden, wenn mir Dinge
"in den Mund gelegt werden", die ich nicht gesagt habe.
Das ist pure Zeitverschwendung.

Murray schrieb:

.. Ganz ehrlich und ohne böse Hintergedanken: Wie lange soll sich diese "urban legend" noch halten? Glaubst Du wirklich, man misst einen eklatanten Unterschied zwischen deinen Beispielen in einem normalen Wohnzimmer? ...

Leider mehrere logische Fehler an dieser Stelle:

Definiere bitte "man misst", bevor du unstrukturiert
versuchst mit mir drauflos zu diskutieren:

Was genau möchtest Du messen, unter welchen Bedingungen
und mit welchem Ziel ?

Bei welchen Vergleichmessungen glaubst du also, dass
"kein eklatanter" Unterschied zu messen ist?

Definere bitte, was ist eklatant ?

Was ist für dich - sagen wir - eine "eklatante"
Schallduckabweichung im Bereich um 3 Khz ?


---
Du verkennst die Lage insofern, als dass ich hier in
keinerlei Bringschuld stehe. Aus der Tatsache
dass ich keinen - "ist doch eh alles egal" -
Standpunkt vertete, solltest Du nicht schließen,
dass ich in irgendeiner Form unsachlich mit mir
umspringen lasse.

Viele Grüße

Oliver

Hi,

Für Moderatoren ist dies aufgrund ihrer Vorbildfunktion besonders ratsam.

was soll denn diese Anmacherei? Darf man hier als Nutzer nichts schreiben?

Es ist wohl einleuchtend, dass die größere Membranfläche sich bei gleichem Schalldruck und gleicher Frequenz weniger bewegen muss.

Es sollte ebenso klar sein, daß die Empfindlichkeit des größeren Schallwandlers wesentlich geringer ist.
Stichpunkt Messung: Zwei identische Böxlein, identisch entzerrt bei gleicher Trennfrequenz mit jeweils unterschiedlich großem Hochtöner. Man wird da erstaunlich wenig messen können. Erst wenn man tiefer trennt oder gar mit 6dB, wird man was hören und auch was messen können. aber dann hat man auch Äpfel und Kartoffeln.

Harry

Es sollte ebenso klar sein, daß die Empfindlichkeit des größeren Schallwandlers wesentlich geringer ist.

....selten sowas falsches gelesen.

Gruß SRAM

SRAM schrieb:

Es sollte ebenso klar sein, daß die Empfindlichkeit des größeren Schallwandlers wesentlich geringer ist. ....selten sowas falsches gelesen. Gruß SRAM

Hi,

ich habe mich "doof" ausgedrückt. Diese 'Aussage bezieht sich nur auf den als Vergleich herangezogenen Breitbänder von Monacor im Vergleich zu einer Kalotte.

Harry

[quote="Murray"] Hi,

ich habe mich "doof" ausgedrückt. Diese 'Aussage bezieht sich nur auf den als Vergleich herangezogenen Breitbänder von Monacor im Vergleich zu einer Kalotte.

Harry [/quote]

Gut, ich denke wir können uns darauf einigen,
dass Unterschiede in der Empfindlichkeit der
Hochtöner nicht im Mittelunkt der Diskussion
stehen und kompensiert werden können.

---
Von mir aus sollten wir auch das Rolloff Verhalten
der Hochtöner unterhalb der Trennfrequenz ähnlich
haben.

Doch zum Thema entzerren: Wie würdest du denn unsere
beiden "Böxlein" entzerren, damit sie Deiner Meinung
nach ununterscheidbar werden ?

Also Trennfrequenz für beide Lautsprecher 2Khz,
einmal ein 25mm Hochtöner und
einmal ein 50mm Hochtöner.

Was entzerrst Du und unter welchen Bedingungen ?
Versuchst Du den Schalldruckfrequenzgang auf Achse
gleich zu gestalten ? Wenn ja in welchem Abstand ?

Welches Messverfahren setzt Du ein ?

Noch ein Punkt: Du hast oben mit dem "normalen
Hörraum" argumentiert. Was ist denn das für ein Raum ?
Ich habe noch nichts davon gehört.

Möchtest Du deinen Abgleich in diesem
"normalen Hörraum" durchführen ?


Ich bin hier relativ fein raus, denn ich sage ganz einfach:

Es geht nicht.

Diese beiden Lautsprecher werden in der absoluten Mehrheit von
Hörsituationen unterscheidbar sein. Sie sind in genau der Situation
für die Du sie "angeglichen" hast u.U. sehr änlich. Sie werden
spätestens unterscheidbar wenn, ich mich als Hörer im gleichen Raum
von meiner Position bewege.

Sie sind in Wahrheit bereits an der Position und in dem Raum
unterscheidbar, für die Du sie abgeglichen hast.

Sie werden in einem beliebig ausgewählten Raum
- der nicht extrem ist (z.B. schalltot) -
eine unterschiedliche räumliche Abbildung und Präsenz
vermitteln.

Ich bin nicht sicher, dass ich in jedem Fall sagen könnte,
welcher nun "der mit dem größeren Hochtöner" ist,
besonders wenn mir die vorgespielte Aufnahme unbekannt ist.

Aber ich kann beiden Lautsprechern Namen geben und sie unterscheiden.

Anbei zwei Hochtöner Varianten, welche w e s e n t l i c h
geringere Unterschiede aufweisen, als dies bei unseren 25mm und 50mm
Vergleichskandidaten der Fall wäre.

Ich kann diese Lautsprecher zweifelsfrei (blind) unterscheiden,
wenn sie in eine 2-Weg Kombination eingebaut sind, und es ist ein
Unterschied der qualitätsrelevant ist. Vielleicht nicht wie
"Tag und Nacht" aber relevant.

Das mag aber auch damit zusammenhängen, dass mir nicht alles egal ist.

Ich höre diese Unterschiede und bin daran interessiert, diese
zu erklären, um sie evt. in kontrollierter Weise in meinen
Konstruktionen einsetzen zu können.

Bei dieser Herangehensweise findet man es u.U. interessant,
sich auch Ergebnisse von Menschen zu anzusehen, die sich
bereits vor Jahrzehnten mit diesen Dingen beschäftigt haben.
Man kann dann darüber diskutieren, wie man diese Ergebnisse
einschätzt und ob sie sich mit eigenen Erfahrungen decken.

Blindhörtests welche mit einer großen Anzahl an Versuchspersonen
unter kontrollierten Bedingungen durchgeführt wurden, einfach
als "Legende" abzutun ist - Entschuldigung - unprofessionell.

Mit dieser Aussage wärst Du mich zumindest als Kunde los,
und das dauerhaft.

Es wäre dann wünschenswert, wenn Du etwas Substantielles auf
vergleichbarem Niveau wie die Untersuchungen von Toole
entgegenzusetzen hättest oder von mir aus auch eigene konkrete Tests
oder Erfahrungen, welche die Ergebnisse von Toole deiner Meinung nach
einschränken oder ungültig ja vielleicht praxisfern erscheinen ließen.

Diese blauäugige Wissenschaftsgläubigkeit ist im übrigen auch nicht
mein Ding. Jedoch einfach nur "Legende" zu sagen ist da ein bisschen
zu billig, da du auch damit rechnen musst, hier auf Leute zu treffen,
die konkrete eigene Erfahrung damit haben, welche Lautsprechereigenschaften
mehr oder weniger hörbar sind.


Die Messungen:

Horizontaler Winkel

Blau 0 Grad
Rot 22.5 Grad
Grün 45 G Grad


Viele Grüße


Oliver

Hm - was heisst schon relevant (bitte mal genauer definieren), Du musst schon digitoll auf Höraxe entzerren und gleiche Trennfrequenzen und Steilheiten in der Weiche verwenden . (zB Soundeasy v17 , http://www.interdomain.net.au/~bodzio/)

Bei gleichem Material , zB Alukalotte ohne Diffusor und gleichem Durchmesser , sollte bei sinnvoll gewählter Trennfrequenz für BEIDE Tweeter keine relevanten Unterschiede zu hören sein . (normale Lautstärke, midfield listening)

Das Problem mit der Relewanz fängt schon mit dem Wexel des HT an , selpst wenn man über zwei Paar Boxen fairfügt , der Zeitunterschied zum Wexeln genügt dass sich das Gehirn einbildet was zu hören was gar nicht da ist .

Umschalten zwischen nebeneinander gestellten Boxen ist ebenfalsch Grütze , warum sollte Dir wohl klar sein .

Ich sehe bislang an Deinen Ausführungen und Messungen nix was substantiell revelant ist , auf gephylte Unterschiede sei jephyffen


Grusz - das skeptische Blechohr

Ich bin nicht derjenige, der sich überlegen sollte,
wie man die fiktiven Boxen mit 25mm bzw.
50mm Hochtönern zu Versuchszwecken angleichen sollte.

Meine Aussage ist ja gerade, dass dies nur unter
ganz bestimmten eng definierten Vorraussetzungen
möglich sein kann (und daher keinen Sinn macht, es
sei denn zu rein akademischen Zwecken).

Immerhin merkst du ja, wenn auch langsam, dass hierzu
schon einige Voraussetzungen erfüllt werden müssten.
Es wurden bisher genannt
(völlig ohne Wertung meinerseits)

- Empfindlichkeit kompensieren
- Frequenzgang auf Achse für "Midfield" kompensieren
- Keine Diffusoren in beiden Fällen
...

Das mit den Diffusoren kam von Dir.

Implizit hältst Du es also für möglich, dass sogar
ein Diffusor einer Rolle spielen kann, obwohl
du einen substantiellen Unterschied zwischen
Hochtönern, deren Membranradien sich um den
Faktor 2(!) unterscheiden, bezweifelst.

Würdest Du den Diffusoren keinen möglichen Effekt
beimessen, so könntest Du sie einfach ignorieren
- falls vorhanden - und einfach wie vorgeschlagen
"digital mitentzerren", oder ?

Das ist argumentativ das gleiche Verhalten deinerseits,
wie schon beim Stromdichte Argument bezüglich
Schwingspulenmasse bei verdoppelterLeiterlänge und
halbiertem Strom bzw. Leiterquerschnitt, drüben
im "Membranmaterial" Thread ...

Du verstehst einfach nicht, was andere Dir sagen,
selbst wenn sie es Dir sehr anschaulich erklären.
Du bemühst Dich noch nichteinmal darum, dieses
Verständnis zu erlangen, obwohl Du diese Bemühung
sehr bitter nötig hättest.

Das für sich genommen ist noch gar nicht so schlimm,
aber du würdest gut daran tun, wenigstens deine
eigenen Aussagen in Gänze und mit allen ihren
Implikationen zu verstehen, bevor Du andere damit
konfrontierst.

Das hat etwas mit der Achtung des Gegenübers zu tun,
an der es Dir augenscheinlich mangelt.

"If you have got no Respect, you have got nothing."

Auch wenn Du selbst nicht merkst, dass Du eigentlich
mit Deiner "Argumentation" am schwimmen bist, es gibt
genug Leute die es merken.

Also haken wir doch mal nach:

Warum meinst Du denn, dass auf einen Diffusor
in beiden Fällen bei Deinem "Entzerrungsversuch"

- es ist nicht mein Entzerrungsversuch -

der Hochtöner verzichtet werden sollte ?

Hast Du etwa Bedenken, der Diffusor könnte dazu führen,
dass die Unterschiede zwischen den Hochtönern anders
ausfallen und dies auf einmal nicht mehr
"digital entzerrt" werden könnte ?


Geduldige Grüße

Noch ein bisschen Futter für die Lesefreudigen
unter euch, welche die Artikel vielleicht noch
nicht kennen.

Diese Artikel sind als Grundlage auch dann interessant,
wenn man mit den Ergebnissen der Untersuchungen nicht
oder nicht ganz übereinstimmt.

Da die Artikel Standards in der Elektroakustik sind,
tragen sie unabhängig von den präsentierten
Ergebnissen über hörerbezogene Qualitätsmerkmale von
Lautsprechern auch zur Begriffsbildung bei.


http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20100720/5276.pdf

http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20100720/5270.pdf


Es sind freie Downloads.


Viel Spaß

Oliver

Hallo,
wenn man bedenkt, daß die Artikel inzwischen 24 Jahre alt sind, in denen weder LS-Entwicklung noch deren Meßtechnik stehenblieb, hat dieses Zitat aus dem zweiten Teil wohl Gewicht:

Conventional listening evaluations are essentially uncalibrated measurements, they are likely very often to be in error.

tiki schrieb:

Hallo, wenn man bedenkt, daß die Artikel inzwischen 24 Jahre alt sind, in denen weder LS-Entwicklung noch deren Meßtechnik stehenblieb, hat dieses Zitat aus dem zweiten Teil wohl Gewicht: Conventional listening evaluations are essentially uncalibrated measurements, they are likely very often to be in error.

Ich nehme an Timo, dass Du damit etwas bestimmtes
sagen oder unterstreichen möchtest.

Leider sagst Du uns nicht was. Du möchtest vielleicht
ein bisschen das wissende Orakel spielen und glaubst
wir haben Spass daran, über deine Andeutungen
nachzudenken ?

Was mich betrifft, lieber Timo, und das müsstest
Du mittlerweile gelernt haben, sind mir konkrete
Aussagen und Einwände sehr viel lieber.

Man kann dann besser Bezug nehmen. Das hilft in
Foren, wenn man gegenseitig Argumentationen und
Fragen verstehen will. Es kommt natürlich immer
darauf an, aus welchen Gründen man sich in Foren
aufhält.

In Bezug auf das Hauptthema des 2ten Teils, die
Rolle des frequenzabhängigen Rundstrahlverhaltens
für das Qualitätsurteil des Hörers, hast Du ja mit
Deinem TIMAG Chassis kein Problem.

Was die unkontrollierbaren Partialschwingungen nicht
schaffen, das machen die konstruktionsbedingt vorhandenen
"Diffusoren" wieder wett

Sag mal, sind für diese Heldentat eigentlich
öffentliche Gelder draufgegangen ?

Falls ja, hätte man davon wohl besser etwas in
Jugendarbeit oder Bildung investiert.

Viele Grüße aus Reinheim

Oliver

Na,

Du scheinst es ja nötig zu haben.

Mir ist Deine süßliche Möchtegern-Bemutterung zuwider, wer braucht sie sonst? Meinst Du, die meisten anderen wären Deiner Meinung oder warum sprichst Du vom "wir"?
Der unbedingte Interpretationswille ist hier, gelinde gesagt, unangebracht; vom Verstehen schreibst Du ja, tust Du's auch?
Man (nein, nicht nur ich) kann offenbar froh sein, daß die Entscheidung über die Verwendung öffentlicher Finanzen (bzw. die Empfehlung dazu) kompetenteren Personen obliegt.

Schlußendlich: Du solltest lernen, Zynismus von Sarkasmus zu unterscheiden, wenigstens mir gegenüber, falls Dir an, wie Du selbst schreibst, konkreten Aussagen und Einwänden gelegen _wäre_.

tiki schrieb:

Na, Du scheinst es ja nötig zu haben. Mir ist Deine süßliche Möchtegern-Bemutterung zuwider, wer braucht sie sonst? Meinst Du, die meisten anderen wären Deiner Meinung oder warum sprichst Du vom "wir"? Der unbedingte Interpretationswille ist hier, gelinde gesagt, unangebracht; vom Verstehen schreibst Du ja, tust Du's auch? Man (nein, nicht nur ich) kann offenbar froh sein, daß die Entscheidung über die Verwendung öffentlicher Finanzen (bzw. die Empfehlung dazu) kompetenteren Personen obliegt. Schlußendlich: Du solltest lernen, Zynismus von Sarkasmus zu unterscheiden, wenigstens mir gegenüber, falls Dir an, wie Du selbst schreibst, konkreten Aussagen und Einwänden gelegen _wäre_.

Timo, ich gebe einen +++++++ ##### auf Deine Meinung.

Um es ganz offen zu sagen, ich halte Dich in erster
Linie für einen Elektrotechniker, der für alles was
klingt nicht unbedingt ein geschicktes Händchen hat.

Das zeigt sich bei den Herangehensweisen an Deinen
eigenen Objekten, wie auch bei auch bei Deiner rein
messtechnischen Argumentationsweise, welche oftmals
gehörphysiologische und raumakustische Aspekte gänzlich
ausspart.

Ein Austausch zwischen uns hat sich bereits vor
längerer Zeit als fruchtlos erwiesen.

Wir wissen es beide, und ich kann mich erinnern, daß
wir diesbezüglich auch privat bereits eine Vereinbarung
getroffen haben. Die kam auf Deinen Wunsch zustande ...

Ich hoffe Du erinnerst Dich. Ich möchte Dich ungern
öffentlich daran erinnern, denn Du hältst Dich nicht
daran. Ich dagegen schon ... darüber solltest Du mal
ernsthaft nachdenken.

---
Als Bürger und Steuerzahler äussere ich meine Meinung
über die Verwendung jedweder Steuermittel in diesem Land
wann und wo ich will. Dazu bedarf es keiner Erlaubnis von
Deiner Seite. Deine Antwort ist also: "Ja." ?

Schlimm genug. Aber Du brauchst deswegen kein
schlechtes Gewissen zu haben. Steh' doch einfach
zu den Ergebnissen Deiner Arbeit.

In der angewandten Forschung sind oft sogar
Misserfolge als Weiterentwicklung zu sehen und
kommen der Gemeinschaft am Ende zugute.
Und wenn es nur als Beispiel dient, wie man
es nicht macht.

Viele Grüße aus dem schönen Reinheim im Odenwald

Oliver

Mal was anderes zum Thema Diffusoren. Wenn sie sehr nah an der Membran sind (wie bei Kalotten meistens der Fall), muß man dann die Grenzschichten berücksichtigen? Oder wirkt der einfach nur als normales schallhartes Hinderniss?

Btw. ihr scheint euch ja darauf geeinigt zu haben die Welt unter euch aufzuteilen. Sollte das geographisch gelöst worden sein: ich bin Österreicher :D.

Ich glaube, in Wahrheit mögen wir uns echt gerne,
wir wissen es nur noch nicht

Used2Use schrieb:

Mal was anderes zum Thema Diffusoren. Wenn sie sehr nah an der Membran sind (wie bei Kalotten meistens der Fall), muß man dann die Grenzschichten berücksichtigen? Oder wirkt der einfach nur als normales schallhartes Hinderniss? ...

Kennst Du diese Spielzeuge schon ?

http://www.falstad.com/ripple/

Ich würde sagen, Abstand und Formgebung von Diffusoren
sind in erster Linie in ihrer Relation zur Wellenlänge
zu sehen.

Aber Tiki weiß es vielleicht genauer ...

tiki schrieb:

Hallo, wenn man bedenkt, daß die Artikel inzwischen 24 Jahre alt sind, in denen weder LS-Entwicklung noch deren Meßtechnik stehenblieb, hat dieses Zitat aus dem zweiten Teil wohl Gewicht: Conventional listening evaluations are essentially uncalibrated measurements, they are likely very often to be in error.

Hallo Timo,
das vollständigere Zitat lautet:
"But only very specific and possibly special measurements in a combination of domains can identify truly excellent products as reliably as thoroughly controlled subjective measurements. Conventional listening evaluations are essentially uncalibrated measurements, they are likely very often to be in error."

Daraus geht für mich hervor, dass Toole seine "thoroughly controlled subjective measurements" gegen "Conventional listening evaluations" stellt. Erstere haben für ihn sehr wohl hohen Erkenntniswert und sind eben NICHT "likely very often to be in error".

Ich bin mir nicht sicher, ob jeder Dein "enges" Zitat auch so interpretiert hätte.

Murray schrieb:

Hi, 1"-Hochtöner machen da schlapp bei 2Khz? Vielleicht billige Tröten, aber ordentliche Kalotten? Da gibts 19mm-Tröten, die das problemlos können, zumal die dann nur mit maximal einem 17er kombiniert werden... Harry

Das möchte ich nochmal aufgreifen und abseits von exakter Wissenschaft mit ein bisschen Menschenverstand betrachten.

Wenn man die Membrangrösse der Wellenlänge gegenüberstellt, dann sind die Verhältnisse für Hochtöner üblicher Bauart bei 2Khz vergleichbar mit denen eines TT im Bassbereich. Auch dort ist die Wellenlänge grösser als der Membrandurchmesser

Für den Bassbereich würde jeder gleich sagen "viel (Fläche, Membrangewicht) hilft viel".

Gruss Lutz

Für den Bassbereich würde jeder gleich sagen "viel (Fläche, Membrangewicht) hilft viel".

Antrieb habe ich vergessen. Die Magnetfeldstärke ist jedenfalls nicht zu vernachlässigen

Lutz

Hi,

im Hochton steht man halt vorm Konflikt Membranfläche und Dispersion und ebenfalls dem Wirkungsgrad, während im Bass eigentlich gilt: Viel hilft viel.
Eine gute(!) Kalotte kann auch etwas Hub und ist mit sauberem Antrieb wesentlich lauter als z.B. ein 25er Bass im subsonischen Bereich und das Verhältnis Membranfläche/Wellenlänge bei z.B. 30 und 2000Hz ist ähnlich. Rechnet man jetzt mit einer üblichen 17er/25er-Kombination, ist der Hochtöner da klar im Vorteil.

Harry

lui551 schrieb:

Wenn man die Membrangrösse der Wellenlänge gegenüberstellt, dann sind die Verhältnisse für Hochtöner üblicher Bauart bei 2Khz vergleichbar mit denen eines TT im Bassbereich.

25mm und 2000Hz bzw. 17cm Wellenlänge -> 25cm und 200Hz bzw. 1.7m Wellenlänge. Also quasi wie ein 30er Bass, der oberhalb von 200Hz eingesetzt werden würde. Da würde niemand irgendeine Schwäche in der Pegelfähigkeit vermuten.


_______________


Muziek, das bedeutet eine relativ hohe Dauerleistung bis etwa 3kHz, darüber fällt die Dauerleistung stark ab. Wegen den immer nur kurzzeitig auftretenden S-Lauten und Hi-Hats wird ab 3kHz aber dafür die Impulsleistung im Verhältnis zur Dauerleistung größer, wobei diese auch nur gering ist. Sprich, bei Hochtönern ist insbesondere der untere Übertragungsbereich leistungsmäßig interessant.
Dabei muss man bedenken: Es wird dann wenig Leistung in der Schwingspule umgesetzt, wenn der Wirkungsgrad hoch ist (bei festem Schalldruck).

Daher versteh ich nicht den derzeitigen Trend nicht - eine möglichst tiefe untere Grenzfrequenz, aber der Kennschalldruck ist irgendwie egal!? Man kann solche Hochtöner sowieso nicht tief oder "noch tiefer" trennen, weil sie dann unter einer noch höheren Dauerleistung leiden müssten.



http://www.youtube.com/watch?v=Qk2jepguO_Y
Lange war ich einsam, heut' bin ich verliebt,
und nur darum ist das so,
weil es die Technik und die Wissenschaft
und Elektronengehirne gibt.

>>Kennst Du diese Spielzeuge schon ?

Sowieso

>>Ich würde sagen, Abstand und Formgebung von Diffusoren
>>sind in erster Linie in ihrer Relation zur Wellenlänge
>>zu sehen.

Natürlich. Allerdings vermute ich das man dabei was übersieht. Nicht das die Reibung in der Grenzschicht so immens wäre, aber ich vermute sie spielt eine hörbare? Rolle. Wobei niedrige Frequenzen dickere Grenzschichten bilden, von daher wäre wohl untenrum am ehesten was zu erwarten. IM und ungerader Klirr hauptsächlich, wenn man den Leuten glauben darf die solche Effekte bei Hörnern untersucht haben. Mir fehlt da allerdings noch der Durchblick, dachte vielleicht ist schon mal wem was aufgefallen. Kann auch Unsinn sein, ich neige dazu solche Einflüsse solange zu überschätzen bis ich sie verstanden habe.

>>Das möchte ich nochmal aufgreifen und abseits von exakter Wissenschaft mit ein bisschen Menschenverstand betrachten.

Nicht das es falsch wäre, aber den Einsatzbereich des Treibers mit seiner Wellenlänge zu verknüpfen ist nicht gerade abseits exakter Wissenschaft.

>>Für den Bassbereich würde jeder gleich sagen "viel (Fläche, Membrangewicht) hilft viel".

Solangs keine Interferenzen zu befürchten gibt unterschreibt das wohl jeder. Beim HT wär ich eher für Waveguides oder Hörner. Die sind in dem Band nicht sehr groß und bringen oft mehr Wirkungsgradgewinn als so manche Doppelbestückung.

Rechnet man jetzt mit einer üblichen 17er/25er-Kombination, ist der Hochtöner da klar im Vorteil.

Das könnte passen.

Ich hatte schon etliche Zweiweger. Dünnaudio mit 17W75 und D28AF, 8" mit Excel W22EX001, Audax HM170Z0. Die Dynaudio-Kombi war nicht schlecht.

Ich habe es schon mal geschrieben

...unter drei Wegen mache ich es nicht mehr

Gruss Lutz

Murray schrieb:

Hi, ... Eine gute(!) Kalotte kann auch etwas Hub und ist mit sauberem Antrieb wesentlich lauter als z.B. ein 25er Bass im subsonischen Bereich und das Verhältnis Membranfläche/Wellenlänge bei z.B. 30 und 2000Hz ist ähnlich. ... Harry

Also eine Fläche kann keiner Länge ähnlich sein,
aber ich bin nicht kleinlich, nehmen wir mal den Membrandurchmesser.

ca. Angaben:

2Khz, 25mm Kalotte
-------------------
Memrandurchmesser 2,5cm
Wellenlänge 17cm

Verhältnis 6,8


30Hz, 25cm Chassis
-------------------
Membrandurchmesser 25cm
Wellenlänge 1133cm

Verhältnis ca. 45

---

Wenn 6 (oder 7 ganz egal) für Dich etwa 45 ist,
dann verstehe ich auch, warum ich in der Diskussion
über Bündelungsmaße weiter oben nicht mit Dir
klargekommen bin.

Sag mal, bist Du sowas wie ein HiFi Händler ?

Ich frage das, weil ich mit dem M§§§, den Du hier
verbreitest langsam aber sicher ein ernstes Problem
habe. Du versuchst hier die Leute zu verarschen, das
ist nicht gut.

Sich in einer Branche zu bewegen, heißt nicht immer
auch kompetent sein. In Deinem Fall würde ich
vielleicht darauf achten, dass es nicht ganz so auffällt.

In der Zwischenzeit kannst Du Dir ja mal ein paar
Grundbegriffe und ein Gefühl für Größenordungen
aneignen.

Viele Grüße

Oliver

Moin Oliver,

ich sehe, Du leidest wie ich unter der großen Hitze.

Harry

LineArray schrieb:

Sag mal, bist Du sowas wie ein HiFi Händler ? Ich frage das, weil ich mit dem M§§§, den Du hier verbreitest langsam aber sicher ein ernstes Problem habe. Du versuchst hier die Leute zu verarschen, das ist nicht gut. Sich in einer Branche zu bewegen, heißt nicht immer auch kompetent sein. In Deinem Fall würde ich vielleicht darauf achten, dass es nicht ganz so auffällt. In der Zwischenzeit kannst Du Dir ja mal ein paar Grundbegriffe und ein Gefühl für Größenordungen aneignen. Viele Grüße Oliver

Entweder verstehst du Murrays Aussagen nicht oder hast keine Ahnung von der Materie.
Harry weiß schon was er schreibt und ist einer der Gewerblichen die kein Geschwurbel nötig haben, sein Wissen ist fundiert und in der Praxis bewiesen.

Moin Lutz,

...unter drei Wegen mache ich es nicht mehr

der Trend geht zum Vierweger.

Harry

georgy schrieb:

LineArray schrieb: Sag mal, bist Du sowas wie ein HiFi Händler ? Ich frage das, weil ich mit dem M§§§, den Du hier verbreitest langsam aber sicher ein ernstes Problem habe. Du versuchst hier die Leute zu verarschen, das ist nicht gut. Sich in einer Branche zu bewegen, heißt nicht immer auch kompetent sein. In Deinem Fall würde ich vielleicht darauf achten, dass es nicht ganz so auffällt. In der Zwischenzeit kannst Du Dir ja mal ein paar Grundbegriffe und ein Gefühl für Größenordungen aneignen. Viele Grüße Oliver Entweder verstehst du Murrays Aussagen nicht oder hast keine Ahnung von der Materie. Harry weiß schon was er schreibt und ist einer der Gewerblichen die kein Geschwurbel nötig haben, sein Wissen ist fundiert und in der Praxis bewiesen.

Entschuldigung, einem Forum in dem 7 per
Moderatordekret etwa 45 ist, möchte ich
dann lieber doch nicht angehören.

Es ist dann wirklich besser,
ihr bleibt unter Euch.

Grüße

Oliver

LineArray schrieb:

Also eine Fläche kann keiner Länge ähnlich sein

Murray schrieb:

Verhältnis Membranfläche/Wellenlänge

m00h

Egal ob jemand mit einer Aussage falsch liegt oder nicht, spielt hier auch immer noch der Ton die Musik.
Wenn du deinen beibehalten willst, solltest du dir andere Gesprächspartner suchen, falls du jedoch eine mehr sachliche, konstruktive und weniger beleidigende Art des Umgangs auch drauf hast bist du herzlich wilkommen.

LineArray schrieb:

Es ist dann wirklich besser, ihr bleibt unter Euch. Grüße Oliver

Oliver,

bei Deinem Auftreten fände ich auch sehr nett von Dir, wenn Du uns hier unter uns sein lässt!

Danke Jörn

Bei einer Audax HD13D34H ist das Verhältnis aus Membrandurchmesser und Wellenlänge bei 2Khz 5.

Man kann schon in Frage stellen, ob das eine signfikante Verbesserung darstellt.

@ Jörn sei mal nicht so hart.

Wenn Jemand nicht will, ist das die eine Sache.

wenn Du uns hier unter uns sein lässt!

Finde ich fragwürdig. Hab ich auch mal gemacht. Ich möchte mich dafür entschuldigen

Gruss Lutz

Moin,

man kann es so und so betrachten. Mir auch egal, back to topic.

Hary

Hairy

Schöne Grüsse

Der Link mit France Gall war nicht schlecht. Allein schon der Name Ich war sofort verliebt, was aber nicht lange gehalten hat

Mein etwas abschweifender Beitrag zu dem Thema: http://www.youtube.com/watch?v=6eDSIj_iozA&feature=related

Gruss Lutz

Hi,

zitieren wir einfach den harten Lehm:

Also quasi wie ein 30er Bass, der oberhalb von 200Hz eingesetzt werden würde.

Da würde sich keiner Sorgen machen. Eher wegen der Wärmeabfuhr beim Hochtöner und Impulsspitzen, da der Hub, wie er erwähnte, eher gering ist. Hattest Du nicht mal gefragt (@Lehm), wie es bei den Neodymern da mit den aufgesetzten Kühlrippen aussieht? Ich meine mich zu erinnern, daß die quasi wirkungslos sind?

Harry

Effizienter als Kühlrippen sind sicher große Schwingspulen um Kühlung sicher zu stellen.

Das gilt für Tieftöner genauso wie für Hochtöner.

(@Lehm), wie es bei den Neodymern da mit den aufgesetzten Kühlrippen aussieht? Ich meine mich zu erinnern, daß die quasi wirkungslos sind?

Meinetwegen für Transistoren.

Kühlrippen sollen die Oberfläche vergrössern, funktionieren aber nur, wenn man ein aktives Element hinzufügt, das dass hindurchströmen eines Stoffes zur Wärmeabfuhr bewerkstelligt (siehe PA-Verstärker und Lüfterlärm).

Für (HiFi)Lautsprecher keine Lösung nach meiner Auffassung.

Wenn ich Veranstaltungstechniker wäre, wäre ich für jedes Kilo, das ich nicht bewegen muss dankbar.

Es kommt doch sehr auf die spezielle Anforderung an.

Lutz

Wir hatten irgendwann mal dasselbe Thema. Es wurde aber nix Handfestes festgestellt. Wie auch - wir können sowas kaum nachmessen, ohne viel Geld zu verbraten. ABER, eins war bzw. ist doch klar: Wenn ein fieser Leisetreter-HT 87dB SPL bei 1W und 1m macht, und ein anderer normal guter HT 92dB, nimmt der eine ca. 6Watt und der andere 20Watt auf, um 100dB SPL zu machen. Wenn man dann mit dem Pegel noch etwas weiter hoch geht (+3dB => 12Watt bzw. 40Watt!!!), wird der Leisetreter so oder so abrauchen. Da kann ein Kühlkörper, der hinten auf dem Magneten sitzt, auch nicht mehr viel reißen.

Große Hochtönermembranfläche ist doch aber auch doof. Die stark im oberen Hochton angestiegene Bündelung hört man schon bei 25er Kalotten gut. Einige moderne 25er haben aber auch eine recht breite Abstrahlung obenrum, fast schon auf "19er-Niveau. Das scheint mir wohl der beste Kompromiss zu sein.

OK neuer Tag, neues Glück.

@Murray:

Unabhängig von Differenzen in der Sache möchte ich
mich für den gestrigen Tonfall bei Dir in aller Form
entschuldigen.

Ich hoffe, Du kannst diese Entschuldigung annehmen.


-----------
In der Sache bleibt es leider nicht ganz so einfach,
das hätte wohl auch niemand ernsthaft erwartet ...


Wenn ich es richtig sehe, haben wir "Hochtönergrößen"
diskutiert und uns überlegt, wann die
"Abstrahlbedingungen" zwischen einer Tieftonmembran
und einem Hochtöner
- jeweils bei einer angenommenen unteren Grenzfrequenz -
in etwa vergleichbar sind.


Dazu folgende Vereinfachungen, um die Sache nicht
unnötig ausufern zu lassen:

- Ich betrachte beide Chassis bei ihrer unteren
Grenzfrequenz - welche durch ein vorgeschaltetes
Hochpassfilter bestimmt sein kann - als bündelungsfrei (Krm < 1)

- Ich mache zunächst keine Annahmen über die
frequenzabhängige Schalldruckverteilung in einem
"musikalischen Ereignis" welches wir wiedergeben wollen.

- Ich nehme daher auch an, dass der resultierende 2-Weg Lautsprecher
über den gesamten Hörfrequenzbereich den g l e i c h e n
Maximalschalldruck erzeugen können soll.

Insbesondere die letzte Annhame wird sicher später noch
diskutiert werden.

Nun betrachte ich den frequenzabhängigen Membranhub, der benötigt wird,
um einen bestimmten Schalldruck zu erzeugen. Uns interessiert
später lediglich die Frequenzabhängigkeit, nicht sein absoluter
Wert. Ich verwende als Notation "x" für "mal" und "a^2" für "a x a".


Gleichung für den Schalldruck im Abstand r:

|p| = (|a| x f^2 x rm^2)/r x 2 x Pi^2 x p0 (1)

mit

|p| Betrag des Schalldrucks (Effektivwert) [N/m^2]

|a| Betrag des Hubs [m]

f Frequenz [1/s]

rm Membranradius [m]

r Messabstand [m]

p0 Normaldruck [N/m^2]



Der Term 2 x Pi^2 x p0 ist konstant und kann
näherungsweise mit

2 x Pi^2 x 1,18 = 23,29 [N/m^2]

angegeben werden:


|p| = (|a| x f^2 x rm^2)/r x 23,29 (2)


Das sieht schon etwas kompakter aus.

Und weil wir unter uns sind, lasse ich die Betragsstriche weg,
denn uns interessieren hier ohnehin nur Effektivwerte:

p = (a x f^2 x rm^2)/r x 23,29 (3)


Wir wollten den Hub in Abhängigkeit
von Memranradius und Frequenz wissen
und stellen um:


a = p x r / (f^2 x rm^2 x 23,29) (4)


Was sagt (3) bei konstantem Hub ?

"Bei jeder Halbierung der Frequenz muss ich den Membranradius
verdoppeln, um den gleichen Schalldruck zu erzeugen."

Was sagt (4) bei gegebenem Membranradius ?

"Bei jeder Halbierung der Frequenz steigt der Hub um das
Vierfache an, um den gleichen Schalldruck zu erzeugen."


---------------------
Es wird an dieser Stelle bereits deutlich, dass es nicht
ausreicht, etwa ein "Verhältnis von Membranfläche zu Wellenlänge"
konstant zu halten und damit "Fäche ~ 1/f" sicherzustellen.

Man benötigt weitere Annahmen:

Man könnte einbringen, dass ein flächenmäßig vergrößertes
Chassis ja auch mehr Hub machen kann.
Das stimmt! Wieviel mehr ?

Ich schlage mal ein skalierbares Chassis als gedankliche
Grundlage vor: Der maximale Hub sei proportional zum
Membranradius. Ich denke das ist anschaulich und
nicht allzu realitätsfern.

Beispiel:

Dimensionieren wir rm mit 100mm kann es 10mm Hub machen
Dimensionieren wir rm mit 10mm kann es 1mm Hub machen.

1mm Hub wäre für einen Hochtöner schon etwas grosszügig,
aber egal ...

Wenn wir die Frequenz halbieren und die Membranfläche
zum Ausgleich lediglich verdoppeln wollen, dann benötigen
wir für unser vergrößertes Chassis eine wurzel(2) fachen
radius also etwa x 1,41.

Diese Version des Chassis müsste bei halbierter Frequenz
nach (4) nun immerhin noch den doppelten Hub ausühren.
Es ist aber nach o.g. Skalierungsmodell nur für den 1,41
fachen Hub ausgelegt.

Erniedrige ich die Frequenz um drei Oktaven, ist mein
Hub bei dieser Art der Flächenanpassung und Skalierung
bereits knapp um den Faktor 3 zu klein.

Wenn wir also den max. Membranhub eines Chassis bei einer
Anpassung seiner Membran an eine niedrigere Frequenz nicht
überproportional vergrößern wollen, so müssen wir an dieser
Stelle einsehen, dass die Membran mit sinkender Frequenz
wesentlich stärker wachsen muss als
"Fläche proportional zur Wellenlänge".

----------------


Vielleicht kann man das o.g. Skalierungsmodell mal in unsere
Hochtönerdiskussion mitnehmen.

Hochtöner sind bei ihrer unteren Grenzfrequenz hinsichtlich
ihres Membranradius meist größer in Relation zur Wellenlänge
als das arme kleine Basschassis dies ist, das ist ja auch
auch in der Diskussion festgestellt worden.

Nun sollten wir aber auch die "Hubskalierung" berücksichtigen,
meine ich zumindest.

Wozu dient das alles ? Ich denke es geht um dynamische Reserven.

Welche Hochtönergröße ist bei gegebener Übernahmefrequenz
für ein Basschassis bestimmter Größe und erzielbarer unterer
Grenzfrequenz der Box als "gesund" zu betrachen ?

Ganz unabhängig erstmal von bauartbedingten Unterschieden,
wieviel Hub einem bestimmten Hochtöner zuträglich ist,
und man aus anderen Gründen überhaupt tolerieren will.




Ich habe aus (3) mal folgendes gemacht:

Pi x p x r/(f^2 x 23,29) = a x Pi x rm^2 (4)

Dann wäre auf der rechten Seite das Verschiebevolumen aus
maximalem Hub mal Membranfläche.

Es ist dem Quadrat der Frequenz umgekehrt proportional,
um gleichen Schalldruck zu gewährleisten:

Vd ~ 1/f^2 ("Volume displaced")

Jetzt schauen wir uns unsere Probechassis mal durch
die Skalierungsbrille an:

Bass:
Radius : 12,5 [cm]
fu : 30 [Hz] (tiefste betrachtete Frequenz)
Xmax : 1,25 [cm] (Radius/10, sehr viel!)
Sd : 491 [cm^2]
Vd : 614 [cm^3]

> Vd x f^2 = 0,55 [m^3/s^2]

Hochtöner:
Radius : 1,25 [cm]
fu : 2000 [Hz] (tiefste betrachtete Frequenz)
Xmax : 0,125 [cm] (Radius/10, extrem viel!)
Sd : 4,9 [cm^2]
Vd : 0,61 [cm^3]

> Vd x f^2 = 2,45 [m^3/s^2]

Diesen Wert "Vd x f^2" könnte man "Raumbeschleunigung" nennen,
jeweils bezogen auf die niedrigste zu übertragene Frequenz.

Diesen Wert Vd x f^2 habe ich jetzt zu Vergleichszwecken
herangezogen. Der Hochtöner wäre unter Annahme o.g.
"Hubskalierung" etwa 5x überlegen.

Ein praxisgerechter Vergleichswert kommt jedoch nur dabei
heraus, wenn man die "echten" Xmax Werte aller Chassis
einsetzt, oder die maximale Auslenkung, die man tolerieren
möchte ...

Das könnte für den Hochtöner äusserst knapp werden im
im Vergleich zu obigem durchaus noch realisierbaren
"Bassprügel", denn mit 0,25 (statt 1,25) mm Hub wäre eine
normale 25mm Kalotte auch schon ganz gut bedient, oder was
meint Ihr ?


Der Knackpunkt liegt m.E. auch im Wechsel der Bauart
von Konuschassis zu Kalottenhochtöner, da bekommt
das Skalierungsmodell spätestens einen Riss.

Der Kalottenhochtöner ist nur in einer Ebene
zentriert und muss seine Rückstellkraft über die
Randeinspannung aufbringen. Ferner wird das
Antriebssystem i.d.R mit unterhängiger Schwingspule
ausgeführt. Die möglichen Auslenkungen sind geringer,
als wenn man einfach skaliert.



Korrekturen und Anregungen gerne !

Grüße

Oliver

Moin Oliver,

gerade keine Zeit, aber danke für dein Posting!
Als erste Anmerkung: Ein XT 300 kann ~ +/-1mm Hub, die großen Tröten von ScanSpeak sogar mehr.

Harry