15 Jahre alte Visaton Bandpass Box - zwei Verständnisfragen

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Sheep-Track
Stammgast

#1 erstellt: 21. Dez 2010, 21:29

Hallo zusammen,

Vor geraumer Zeit (>15 Jahre) habe ich mal für meinen Papa eine Visaton Bandpass Standbox nach damals verfügbarer Anleitung (Quelle nicht mehr bekannt) gebaut, ohne irgendwas von Filtern zu verstehen. Die Chassis waren/sind:

DT 94 8 Ohm Hochtöner
W 130 S 8 Ohm Mitteltöner
W 200 S 8 Ohm als Tieftöner im ca. 29 L großen Bandpassgehäuse.

Jetzt zu Besuch zu Hause, habe ich die Dinger aufgemacht und mir das Filter genauer angeschaut, und das ganze Konzept dann mal in Boxsim nachsimuliert.
Unten angefügt ist der Weichenbauplan.

Dabei sind mir nun folgende Dinge nicht klar:
1. Was sollen die beiden zum TT parallel geschalteten 100 µF Kondensatoren und die 1,5 mH Spule? Sollte der TT im Bandpassgehäuse nicht ohne irgendwelche Korrekturmaßnahmen auskommen?
2. Warum wurde der MT nicht mit einem Hochpassfilter nach unten entlastet?

Da dies offensichtlich nicht geschehen, hat der W130er mit der Zeit doch gelitten, wie das angefügte Bild zeigt. (Man beachte die "Knautschzone" rechts im Anschluss an die Staubschutzkalotte!)

Würde mich freuen, wenn jemand was dazu zu sagen wüsste!

Beste Grüße,
Rolf

Marsupilami72
Inventar

#2 erstellt: 21. Dez 2010, 21:38

1. Ein Bandpass benötigt nur in der Theorie keinen Filter - es können durch das BR-Rohr durchaus Mitteltonanteile abgestrahlt werden.

2. Die Filterung nach unten übernimmt quasi das Gehäuse.

Die Macken im Mitteltöner sind eindeutig auf äussere Einwirkung zurückzuführen.

Sheep-Track
Stammgast

#3 erstellt: 22. Dez 2010, 00:52

Hallo,

Danke für die Antwort!

Marsupilami72 schrieb:

1. Ein Bandpass benötigt nur in der Theorie keinen Filter - es können durch das BR-Rohr durchaus Mitteltonanteile abgestrahlt werden.

OK. Allerdings sagt Boxsim in der Simulation, dass der eingebaute Filter für den TT gar nicht viel bringt.

Marsupilami72 schrieb:

2. Die Filterung nach unten übernimmt quasi das Gehäuse.
Die Macken im Mitteltöner sind eindeutig auf äussere Einwirkung zurückzuführen.

Na ja, der Mitteltöner macht bei etwas Pegel schon gewaltige Auslenkungen. Allerdings ist das wie gesagt nicht mein Lautsprecher, und ich bin zu selten zu Hause, um sagen zu können, wer da von außen eingewirkt hat.
Fakt ist, dass diese Kalloten eine gewaltige Anziehung auf kleine Kinderhände ausüben. [Drück!]

Rolf

Giustolisi
Inventar

#4 erstellt: 22. Dez 2010, 22:36

So ein bandpass braucht an sich keine Filterung. Die Mitteltonanteile sind ziemlcih leise, wenn das Chassis nicht direkt auf das Reflexrohr zeigt und richtig gedämmt wurde. Die parallelen Kondensatoren bilden zusammen mit der Spule einen Tiefpass mit 12dB/oktave. Ohne die Kondensatoren wäre es nur ein Tiefpass mit 6dB/Oktave. Der tiefpass dient hier wohl eher dazu, die Impedanz des Lautsprechers in einem akzeptablen Bereich zu halten. Auch wenn der Bandpass kaum Mitteltonanteile ausspuckt nimmt die Schwingspule trotzdem Strom auf.

Sheep-Track
Stammgast

#5 erstellt: 03. Jan 2011, 18:09

OK. Danke - wieder was gelernt!

(...und Tschuldung für die späte Antwort...)
Gutes Neues Jahr!
Rolf

moby_dick
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 06. Jan 2011, 15:46

Auch spät:

Der Bandpass des MT hat elektrisch jeweils nur 6 dB/Okt. Hoffentlich hat er ein eigenes Gehäuse.

Marsupilami72
Inventar

#7 erstellt: 06. Jan 2011, 15:55

Wo siehst Du beim MT einen Bandpass? Das ist ein Tiefpass 2. Ordnung...

moby_dick
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 06. Jan 2011, 17:32

Jaja, das Alter...hast Recht.

Used2Use
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 06. Jan 2011, 17:33

>>So ein bandpass braucht an sich keine Filterung. Die >>Mitteltonanteile sind ziemlcih leise

Eigendlich nicht, die sind mitunter sogar recht laut. Nachdem Resonatoren auf Gehäuseverluste empfindlich reagieren hätte es auch keinen wirklichen Sinn die alle einfach wegzudämpfen.
Der Wirkungsgrad bricht ein, und der BaPa ist dann nicht mehr als eine mechanische Weiche.

http://www.hifi-forum.de/bild/simu1_25986.html

http://www.hifi-forum.de/bild/simu3_26033.html

Sind Simulationen und sollen nur zeigen wie laut eine Gehäusestehwelle im Vergleich zum Nutzschall werden kann. Ich hab geringe Verluste angenommen, etwa so wie man sie mit Noppenschaum an den Wänden erwarten würde. Die Geometrie ist übrigens schon optimiert.

http://www.hifi-forum.de/bild/simu2_25999.html

So sähe das ganze aus wenn man als Port einen Schlitz am Boden des Gehäuses verwenden würde - von der Trennung nach oben ist nix mehr übrig. Wobei hier nicht der Schlitz das Problem ist, sondern die Tatsache das seine innere Öffnung nahe der Gehäuseecke ist (und somit im Druckmaximum aller Moden).

moby_dick
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 06. Jan 2011, 17:38

Da wurden damals wohl ein paar Mark Gewinn dem besseren Klang vorgezogen. Noch ältere Konstrukte sind noch schlimmer "beweicht".

Marsupilami72
Inventar

#11 erstellt: 06. Jan 2011, 17:50

Die Qualität einer Frequenzweiche ist nicht unbedingt proportional zur Anzahl der verbauten Bauteile

Bei einer durchdachten Lautsprecherkonstruktion werden viele potentielle Probleme schon durch Auswahl und Anordnung der Chassis, sowie die Gehäusekonstruktion vermieden.

Used2Use
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 06. Jan 2011, 18:17

In der Literatur ist oft von einer Serienspule die Rede. 2.O ist da schon Luxus. Aber genau die braucht man um dem idealen Verlauf beim BaPa nahezukommen.

http://www.hifi-forum.de/bild/simu3_26033.html
Hier mit TP 2.O 200Hz

Im Endeffekt braucht der BaPa ebenfalls eine Weiche 2.O., nur mit wesendlich kleineren Bauteilen. Sogesehen ist das passiv immer noch die billigste Methode.

Ich behaupte mal, nachdem jeder beliebige Hohlraum mindestens eine Mode hat die angesichts der im Bass geforderten Volumen nahe des Nutzbandes liegt - besser wirds nicht.
Wenn man perfektionistisch ist vermeidet man zusätzlich lange Ports - deren Resonanzen kann man im Unterschied zu denen des Gehäuses nicht dämpfen.

>>Die Qualität einer Frequenzweiche ist nicht unbedingt proportional zur Anzahl der verbauten Bauteile

Kommt vorallem drauf an welches Ziel man verfolgt. Da so viele auf lineare 0° Freifeld-FGs optimieren haben inzwischen die Weichen selbst einen schlechten Ruf bekommen.
Z.B Sperrkreis raubt dem BB die Seele - ja, wenn man ihn so bemisst das der FG im Freifeld funktionieren würde ist das so.

Giustolisi
Inventar

#13 erstellt: 07. Jan 2011, 16:38

Z.B Sperrkreis raubt dem BB die Seele - ja, wenn man ihn so bemisst das der FG im Freifeld funktionieren würde ist das so.

Bei größeren BB muss der Frequenzgang auf der Achse allein schon wegen der Bündelung ansteigen, da in diesem Bereich wenige Reflexionen das Ohr erreichen. Bei einem linearen Frequenzgang auf der Achse fehlt es dann an Hochtonenergie.

Sheep-Track
Stammgast

#14 erstellt: 02. Feb 2014, 12:32

Nachtrag:

nach Schmökern der alten K&T Hefte (DVDs ;)), weiß ich jetzt auch wieder, was das für ein Bausatz war/ist:
Es ist - tarraah - der CT136 - Konstruktion: Bernd Timmermanns, K&T 1/1993 S. 69

Grüße,
Rolf

Edit: PS: Im Heft ist der Kondensator in Reihe zum TT (L1 im Schaltplan) mit 15 mH angegeben - ein Druckfehler nehme ich mal stark (der auch noch im Sonderheft, K&T Spezial Nr. 6, vorhanden ist), denn ich hatte damals schon einen 1,5 mH Kondensator benutzt. (Keine Ahnung, woher ich den korrekten Wert hatte...)

[Beitrag von Sheep-Track am 02. Feb 2014, 12:47 bearbeitet]

Niwo!
Inventar

#15 erstellt: 02. Feb 2014, 21:42

ein Druckfehler nehme ich mal stark...Keine Ahnung

Wie kommst du denn darauf?
Abgesehen davon, daß "L" mit mH Spulen sind und keine Kondensatoren;
mit 1,5mH ist es kein Wunder, daß das Filter keine Wirkung zeigt. Die einzige Wirkung ist, daß es die Impedanz bei 300Hz auf 1Ohm runterzieht und deinen Verstärker töten will.
15mH wäre natürlich richtig gewesen.

Sheep-Track
Stammgast

#16 erstellt: 08. Feb 2014, 17:06

Hallo Niwo,

danke für die Rückmeldung - ich meinte natürlich Spule und nicht Kondensator.

Nachdem ich den Nachtrag verfasst hatte, hatte mich dann doch der Zweifel gepackt; auch wegen des Impedanzverlaufs, der, wie Du richtig gesagt hast, bei 300 Hz auf unter 2 Ohm abfällt.

Also, nochmal Boxisim bemüht und L1 auf 15 mH erhöht.
Ergebnis: Frequenzgang des Bandpass-Tieftöners "etwas" ungewöhnlich, eher sattelförmig mit einer ersten Überhöhung bei 35 Hz und einer zweiten (5 dB) bei ca. 95 Hz - sehr seltsam!

Kann mir kaum vorstellen, dass BT das so hätte durchgehen lassen.
(Werde ihm eine E-Mail schreiben und mal nachfragen. Er wird sich bestimmt noch an die Daten erinnern, ist ja schließlich erst 20 Jahre her...

)

Oder ist Boxim nicht zu trauen?
Oder mache ich etwas falsch?

Bandpass-Daten: Volumen 14 l, frontseitiges Volumen: 12 l, Abstimmfrequenz: 47 Hz
Ansonsten TSPs der Chassis aus Visaton Datenbank, Frequenzweiche wie in der K&T.

Kann jemand helfen?

Grüße,
Rolf

Niwo!
Inventar

#17 erstellt: 09. Feb 2014, 23:03

Hallo

Du kannst mal vor die 2x100 mü einen Widerstand mit 4,7 Ohm schalten. Das verbessert Phase und Impedanz und verringert die Buckel.

Grüsse

Sheep-Track
Stammgast

#18 erstellt: 10. Feb 2014, 19:27

Niwo! (Beitrag #17) schrieb:

Hallo

Du kannst mal vor die 2x100 mü einen Widerstand mit 4,7 Ohm schalten. Das verbessert Phase und Impedanz und verringert die Buckel.

Grüsse

Danke, für den Tipp!

Hier mal zwei Screenshots:

1) Gestrichelte Linien: original CT136; durchgezogene Linien: nach Vorschalten des 4.7 Ohm Widerstands vor die 2x100 µF Kondensatoren.

2) CT136, aber ohne den Tiefpass 2. Ordnung.

Also, da frage ich mich schon, warum das Tiefpassfilter eingebaut wurde. Sind das wirklich die Mitteltonanteile, die BT da unterdrücken wollte?
(Kann leider selbst den Unterschied momentan nicht beurteilen/testen, da Lautsprecher nicht in Reichweite.)

Ich werde wohl bei nächster Gelegenheit mal den Tiefpass rauswerfen und hören. Bin etwas zögerlich, in einen 20 Jahre alten Lautsprecher ca. 70€ in zwei 15µF Spulen zu investieren, erst recht dann nicht, wenn die entsprechende Simulation so einen "Sattel" produziert.

Grüße,
Rolf

Niwo!
Inventar

#19 erstellt: 10. Feb 2014, 23:46

Zum Probieren kannst du auch die 1,5mH vor dem W200S lassen und die 200mü vor den W130S schalten. In der Simu noch etwas glatter.

Grüsse

Sheep-Track
Stammgast

#20 erstellt: 11. Feb 2014, 19:10

Niwo!, VIELEN DANK!

Jetzt habe ich ja einiges auszuprobieren!
(Wenn ich die Zeit finde, werde ich auch mal Frequenzgang messen, und dann berichten.)

Grüße,
Rolf

highendnarr
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 31. Dez 2014, 14:46

Hallo Zusammen,

interessiert habe ich den Thread mitgelesen, da ich ein absoluter Bandpass-Fan bin.
Mein nächstes Projekt soll die CT136 werden...

Mir stellt sich die Frage nach der Qualität der DT94 Kalotte?
Bei MT und TT kenn ich die Qualität, welche durchaus zu überzeugen weiss..
Ich würde gern mit ner G20SC die Lautsprecher bauen. Ist dies problemlos umsetzbar?
Könnte mir jemand bei der dazu passenden Weiche helfen?

Danke und einen guten Rutsch!

Grüße, Daniel

BoeserOdy
Stammgast

#22 erstellt: 31. Dez 2014, 15:50

Die DT 94 ist eigentlich gut. Allerdings brauch er, um besser zu klingen, eine Anpassung der Frequenzweiche ( ein saugkreis ). Dann klingt er wirklich langzeittauglich .
Der G20 ist klanglich höher anzusiedeln . Aber kostet auch etwas mehr.