Gedanken zum Selbstbau

Das stimmt natürlich. Aber man bekommt viel zu sehen und zu lesen...
Das geht schon damit los, dass einem Anfänger ein bestimmtes Fachbuch empfohlen wird. Nun ist dies a) nicht überall erhältlich und b) meist nicht für ein Lächeln zu haben. Darum versuche ich hin und wider etwas zu verfassen, das einem Anfänger weiter helfen kann. Und da ist es erfahrungsgemäss am besten, mal schon eine Bauanleitung zu bieten, die nicht zu anspruchsvoll ist, aber trotzdem brauchbar.

Wenn ich erst mal erkläre, warum man Weichen nicht einfach so berechnen kann (weil unter anderem die angenommene Impedanz nicht stimmt) und was es braucht, dass dies doch einigermassen möglich ist, welche Parameter man dann aber braucht und wie man an diese kommt, bezw. was man alles an Messmitteln haben muss, um diese und alle weiteren auch wirklich heraus finden zu können, dann hat er den Thread bereits wieder verlassen oder fragt zu recht, ob es denn nicht einfacher geht...

Es ist nicht ganz einfach, etwas so zu schreiben, dass es einigermassen verständlich und nachvollziehbar ist, andererseits aber auch nicht zu sehr vereinfacht, weil sonst gar nichts klar wird. Und wie gesagt sollte schon recht bald etwas da sein, das irgendwie umsetzbar ist.

Wenn wir also im Rahmen dieses Artikels hochwissenschaftliche Erklärungen bekommen oder wenn um Dinge gestritten wird, die nicht unbedingt relevant sind,so mag dies im Grunde richtig und interessant sein, nicht aber in so einem Zusammenhang.

Gut, wir haben das "Kochbuch" schon lange verlassen. Trotzdem habe ich es noch irgendwie im Hinterkopf. Es könnte ja sein, dass die Ansichten, die wir hier vertreten, zu einem Ganzen geformt werden könnten und dieses Ganze ein neues "Rezept" ergibt, das weiter hilft. Ob es dann letztlich zu guten Passivboxen führt, die man in der einen oder anderen Weise umsetzen kann oder ob da eventuell sogar Aktivboxen mit Digitalweichen entstehen lasse ich mal aussen vor...

Hallo Richi,

ein "Kochbuch" für den Anfänger empfinde ich als absolut notwendig!
Leider gibt es so etwas in vollständiger Form nicht.
Um das nutzbringend umzusetzen muß man im "Ersten Kapitel" komplizierte Sachverhalte imho stark vereinfachen,
sogar Fakten weglassen, sonst bricht der Anfänger da schon ab.

Die Experten und verfechter einer speziellen Philosphie, die dann mit erhobenem Zeigefinger auftauchen weil das Thema deutlich umfangreicher ist,
sollte man dann daran erinnern das es um "User" ohne jegliches Wissen in dem Thema geht.

Eine "Bauanleitung" kann aber nicht die Lösung sein - die gibt es schon en Mass.

Am Beispiel der nichtberechenbarkeit von Weichen würde ich dem Anfänger erklären das sich der Widerstand (Impedanz)eines LS Chassis mit zunehmender Frequenz verändert.
Ein Berechnungstool rechnet mit einem festen Widerstandswert !!!!!!!!!
Dazu würde ich zu einem konkreten Chassis eine gut beschriftete Impedanzmessung als Grafik zeigen.
Dann noch ein Hinweis das es noch mehr Faktoren gibt die eine Berechnung fehlschlagen lassen, dies wird dann ausführlicher in weiteren "Kapiteln" erklärt.

Vorab fände ich auch eine Erklärung der Fachbegriffe in der Elektroakustik für den Anfänger zwingend notwendig - So mancher Anfänger weiß mit dem Begriff Impedanz nichts anzufangen.

Also im ersten Kapitel "Fachbegriffe und Lautsprecher verstehen für Dummies", und in den Folgenden tiefer in die Materie einsteigen.

grüsse

Karsten

richi44 schrieb:

[...] oder fragt zu recht, ob es denn nicht einfacher geht...

Geht es eben leider nicht! Um Lautsprecher selber entwickeln zu können braucht man entweder ein Messsystem oder zumindest zuverlässige Simulationsdaten. Gott sei Dank ist beides heutzutage nicht mehr sehr teuer.

Um gute Lautsprecher zu entwickeln braucht man dann noch ein bisschen Erfahrung.

Alles drei kann man einem Anfänger leider nicht in ein paar Absätzen verschaffen. Anfangs hilft nur lesen, lesen, lesen (zum Beispiel Hifi Selbstbau) und simulieren, simulieren, simulieren (z.B. BoxSim, Edge und AJHorn) um zu verstehen, was sonst so passiert.

Spätestens mit dem Messsystem nutzt dann aber alles bisher gelernte nichts, wenn die Messungen nicht so aussehen, wie sie sollen.

Wenn man auch diese Hürde überwunden hat ist man soweit, dass man mit einer ausreichend großen Bauteilkiste entweder live entwickeln oder zumindest brauchbare Daten für ein Simulationsprogramm sammeln kann.

Und dann kann man den ersten eigenen Lautsprecher bauen!

Mathe und Formeln spielen dabei allerdings eine untergeordnete Rolle, alle Vorgänge sind entweder so komplex, dass man sie nicht in einfache Formeln packen kann (z.B. Schallwandeinfluss, komplizierte Weiche), oder so variabel, dass eine feste mathematische Formel nur eines von vielen möglichen Ergebnissen ist (z.B. Gehäusesimulation).

Bevor man also einem Anfänger erzählt, er könnte durch reine Rechnungen einen guten Lautsprecher bauen, sollte man ihn lieber überzeugen, 20-30 € in ein einfaches Messsystem zu investieren. "Give a man a fish, and you have fed him for today; teach him how to fish and you have fed him for his lifetime. Teach a man how to fish in a wrong way, and he will fuck up until he learns otherwise." Der letzte Teil stammt von mir.

Das Problem bei der ganzen Sache ist: Aus Lautsprechern kommt immer etwas raus, anders als bei anderen Hobbies gibt es nur wenige Fehler, die wirklich zu einem nicht funktionierenden Lautsprecher führen.
Die Autosuggestion und das anpassungsfähige Gehör tun dann zusammen mit dem Stolz auf das eigene Projekt den Rest, um den LS in den eigenen Ohren trotzdem gut davonkommen zu lassen.

Aber alles kein Grund, es absichtlich falsch zu machen!

Ciao,

Spatz

Ich seh's wie Spatz. Das gesamte Thema ist so umfangreich, das nicht mal alles in EINEM Buch steht. Diesen schon unvollständigen Inhalt dann noch in ein paar Forenbeiträge packen, kann nicht klappen.
Das sinnvollste als Anfänger scheint mir wirklch zu sein, ein Buch zum Thema zu lesen, die diversen Anlaufstellen (hifi-selbstbau z.B) durchzuackern, und alles was man nicht versteht im Forum nachfragen. Nebenbei spielt man noch ein bischen mit Simus wie z.B. Boxsim, damit man sieht wie sich das ganze auswirkt.

Nette Idee einen Anfängerleitfaden zu schreiben, aber sinnlos.

Natürlich imo...

Torsten70 schrieb:

Ich seh's wie Spatz.

Dito.

Torsten70 schrieb:

Nette Idee einen Anfängerleitfaden zu schreiben, aber sinnlos. Natürlich imo...

Ihn zu schreiben sehe ich auch als sinnlos - meine literarischen Fähigkeiten reichen dazu nicht.
Ob es sinnlos ist können wohl nur die Leute beantworten, die sich durch tausende Themen kämpfen
um irgendwas total einfaches zu kapieren.

Natürlich ebenfalls imho.......

grüsse

Karsten

P.S. ersetze in meinem vorhergehenden Post Kaptiel durch Buch.

Es darf nicht wahr sein

Wenn man ein "Kochbuch" für Anfänger schreiben möchte,
sollten zumindest die Infos inhaltlich korrekt sein!!

--
Hier wieder m.M.n. zwei typischen Fehler

warum man Weichen nicht einfach so berechnen kann ... dass dies doch einigermassen möglich ist

NEIN, Ich mag es nicht mehr hören!
Es wurde dir oben dargelegt, dass man heutzutage
nicht rechnet, sondern simuliert ...
was einiges an know-how voraussetzt!

Diese Geschichte oben, die Impedanz hinzubiegen,
ist KEIN universeller Weg.
Eine Impedanz-Korrektur ist keine Voraussetzung für
ein FW, sondern wenn überhaupt, ein Bestandteil einer FW!

Wenn du wirklich hinreichend paraktische Erfahrungen
hättest, dann wäre dir schon aufgefallen, dass obige
Vorgehensweise mit "falschen" L-C-Filter im TP häufig
der beste, wenn nicht der einzig sinnvolle Weg, ist.

Wozu hier diese Diskussion, wenn du immer und immer
wieder auf wiederlegte(-bare) Thesen aus dem vorletzen
Jahrhundert beharrst?

--

Am Beispiel der Nichtberechenbarkeit von Weichen würde ich dem Anfänger erklären das sich der Widerstand (Impedanz)eines LS Chassis mit zunehmender Frequenz verändert.

und dann in Folge blabla ...

Dann noch ein Hinweis das es noch mehr Faktoren

es fehlt mindestens
- die Impedanz bei der Resonanzfrequenz
- die Bündelung des LS
...
oder anders gesagt, nicht herumeiern, sondern die
FAKTEN gelistet aufführen und das biittteee vollständig.

-----------

oder fragt zu Recht, ob es denn nicht einfacher geht...

Geht es eben leider nicht!

grundsätzlich würde ich da zustimmen,
ABER

- wer bauen will, findet massenweise erprobte BA
(da könnte man exemplarisch mal eine BA Anfänger-gerecht
übersetzen oder auf universell hinbiegen)

- wer selber entwickeln möchte, völlig korrekt,
braucht Wissen, Messtechnik, ggf. Simulationswerkzeuge
UND mindestens eine Referenz zum Verifizieren der
Konstruktion per Hörtest.

- oder mal ein einfacher Weg, bei Zwei-Wege,
(Box per T/S-Simu bestimmen, optimale Längenverhältnisse,
Dämmung, usw.)
nachschauen, ob ein Hochpass für den Wunsch-HT zufinden
ist . Diesen übernehmen und dann per Try&Error (Messen!)
für den Bass einen TP austesten.
Wenn man aber Pech hat, dann ist der HT zulaut.
Wird ein Spannungsteiler nötig, dann muss gerne auch der
HP modifiziert werden.

Daneben erscheint mir ein Forum Einsteiger sehr geeignet,
Hintergründe abzufragen,
ja wenn,
ein Einsteiger zumindest sich damit beschäftigt hat:

Vorab fände ich auch eine Erklärung der Fachbegriffe in der Elektroakustik für den Anfänger zwingend notwendig -

was er aber gerne nicht macht

Kay* schrieb:

und dann in Folge blabla ... Dann noch ein Hinweis das es noch mehr Faktoren

Pappnase !

holly65 schrieb:

Dann noch ein Hinweis das es noch mehr Faktoren gibt die eine Berechnung fehlschlagen lassen, dies wird dann ausführlicher in weiteren "Kapiteln" erklärt.

Hm, einem Erstklässler wirft man meiner Erfahrung nach auch nicht gleich den Satz des Phytagoras oder binomische Formeln um die Ohren.

Leute, Neueinsteiger die sich für dieses Hobby interessieren muß man mitnehmen und Erfahrungen machen lassen. Das geht auch nicht mit Simus sondern nur wenn man dies mit realen Chassis, Lautsprechern usw. in Zusammenhang bringen kann.

Frank.Kuhl schrieb:

Hm, einem Erstklässler wirft man meiner Erfahrung nach auch nicht gleich den Satz des Phytagoras oder binomische Formeln um die Ohren. Leute, Neueinsteiger die sich für dieses Hobby interessieren muß man mitnehmen und Erfahrungen machen lassen. Das geht auch nicht mit Simus sondern nur wenn man dies mit realen Chassis, Lautsprechern usw. in Zusammenhang bringen kann.

Es gibt sie also doch noch, Leute die mal einen Schritt zurück gehen können und die Sache mit etwas Abstand anschauen können.

Für Anfänger ist das bisher gesagte doch nur abschreckend, selbst wenn es "fachlich" richtig sein mag.

Aber ich bin ja schon wieder still ...

Ne, ruhig laut sein denn von Elfenbeintürmen haben wir genug. Vielleicht sollten hier mal einige reflektieren wie sie denn angefangen haben. Übrigens lernt man aus Fehlern am Meisten.

Und die "Fachleute" sind im Bereich Hifi oder Lautsprechertechnik sowas von unterschiedlicher Meinung das auch da jedes Jahr neue Säue durchs Dorf getrieben werden. Konnte das auf der prolight+sound live erleben. Line Array ist ja nun entlarvt und dann verkauft man das eben anders.

Moin,

jaja, "verbrannte Finger sind der beste Lehrmeister".

Ist ja nicht ganz falsch, aber das impliziert doch nicht, dass man mal auf die hört, die es schon ausprobiert haben und mit Verband rumlaufen.

@richi:
ich habe Dich da tatsächlich falsch verstanden. Tut mir leid.

Aber überlege mal, ob Du Dich klar genug ausgedrückt hast. Denn Fantasie einfordern ist auch nicht das Wahre.

Cpt.

Stimmts oder stimmts nicht - wenn man Fehler erkennt gibt man sich umso mehr Mühe?

Hat nicht immer was mit verbrannten Fingern zu tun!

Und wer keine Fehler macht....

3 Euro ins Phrasenschwein

Wer darübersteht und keine Fehler macht ist mir übrigens sehr suspekt...

Für Anfänger ist das bisher gesagte doch nur abschreckend, selbst wenn es "fachlich" richtig sein mag.

als ich so etwa 1976 anfing mich für LS zu interessieren,
habe ich u.a. alle Bücher von 'Klinger' gekauft und gelesen.
Auch, wenn ich vieles nicht verstand, abhalten konnte mich
das nicht

Später kamen dann die Sonderhefte von Elrad,mit vielen BA
und Theorie. Dann habe ich mich dann durchgekämpft.

...
und heute gibt's Internet.
Wenn da ein Anfänger nicht alles findet, was er braucht ...
letzlich muss man sowieso selbst zur Säge greifen ...

Ist ja nicht ganz falsch, aber das impliziert doch nicht, dass man mal auf die hört, die es schon ausprobiert haben und mit Verband rumlaufen.

eben,
und wer nicht bereit ist, sich die Theorien reinzupfeiffen,
der tut halt gut daran, erstmal auf Bausätze zurückzugreifen.
(Punkt!)

Ja, so habe ich auch angefangen und man sollte die alten Bücher von Klinger, Stark (heute Quadral) und andern nicht abwerten. Die haben einfach erklärt und auch wenn vieles von dem was da gesagt wurde heute überholt ist. Auch die älteren Ausgaben von D'Appolito sind besser wie die Neueren, genau wie die alten Vance Dickason besser verständlich sind wie die Neuen. Aber was sollen die Autoren bei Neuauflagen machen? Back to the roots wäre vielleicht mal angesagt aber schwierig umzusetzen.

Frank,
so richtig zur Sache ging's erst, als ich mir ein
IMP-MLS kaufte
...
deshalb empfehle ich auch mit Messen zubeginnen,
wenn man schon irgendwelche Wandler rumstehen hat.

Irgendwie ist Literatur doch schon etwas, was man
(für sich) in die Praxis überführen muss.

Hi,

Kay* schrieb:

so richtig zur Sache ging's erst, als ich mir ein IMP-MLS kaufte ...

Meines hatte ich an einem 386-ger am Laufen. Es war wirklich großartig, endlich handfeste Daten/Infos zu bekommen.

Vorher habe ich nur nach Gehör entwickelt und das hat mich schaltungstechnisch schon sehr eingeschränkt.

Gruß
Rainer

Meines hatte ich an einem 386-ger am Laufen

das kann ich "überbieten", bei mir war's ein 286er

p.s.
das damals mitgekaufte Simulationsprogramm habe ich eigentlich
nie gebraucht (heute gibt's ja alles for free!!!! )

Um jetzt mal völlig ins OT abzudriften:
Kennt einer von euch das Messprogramm was Mitte der 90er bei Conrad-Elektronik verkauft wurde?

War mein erstes und ich bin verzweifelt...
Da hab ich noch gedacht das ist wie Spannung messen. Messen, Ergebnis ablesen und das stimmt dann :D. Fenster - He??? Reflexionen - He???, Mikrofone sind ungenau - He???
Da war das Abstimmen viel einfacher. Man musste nichtmal an der Weiche was ändern, und trotzdem war jede Messung einzigartig.

Torsten

Ich hatte ja erwartet, dass ich wieder eins auf die Nase kriege, und meine Erwartungen wurden mehr als nur erfüllt.

NEIN, Ich mag es nicht mehr hören! Es wurde dir oben dargelegt, dass man heutzutage nicht rechnet, sondern simuliert ...

Lieber Kay, wie hättest Du es denn gerne? Versprichst Du Deinem PC eine Kinderschokolade, wenn er einfachmal los malt? Oder wie glaubst Du, kommen die Kurven zustande? Du hast ihm nicht Kinderschkolade gegeben, sondern eine Software und die hat eine komplexe Formel im Hintergrund. Je komplexer die Formel ist, desto mehr Parameter musst Du eingeben, desto genauer wird aber das Resultat.
Was macht also die Simu? Sie rechnet mit ihrer zu Grunde gelegten Formel und den von Dir eingegebenen Parametern eine Reihe von Punkten durch und verbindet diese Punkte mit einer Linie, die Dir der Bildschirm vor Deine Nasse hält.
Ob Du es nun hören willst oder nicht juckt niemand, aber Du kommst nicht um die Erkenntnis herum, dass jemand die Formel aufgestellt hat und jemand diese mit allen Ergänzungen programmiert hat, so dass Du heute eine Software hast, die genau das macht, was der entwickler beabsichtigte, die nämlich rechnen kann!! Und wenn er da die Formel vereinfacht hat oder schlicht etwas übersehen hat dann kommt ein falsches Ergebnis heraus, denn möglicherweise weisst Du gar nicht, welche Parameter verwendet werden und welche noch fehlen.

Wenn ich also von Weichenberechnung ausgehe so heisst das nicht, dass ich mich da mit dem Taschenrechner hin setze. Das kann durchaus eine Simu sein. Gerechnet wird trotzdem. Wenn aber meine Simu nur eine Impedanzangabe verlangt, eine andere die Impedanz bei der gewünschten Trennfrequenz, und eine dritte gar noch den Drahtwiderstand der Schwingtspule, so heisst dies noch lange nicht, dass die Ergebnisse stimmen. Du kannst z.B. aus R und L der Schwingspule einen Impedanzverlauf kostruieren (berechnen), der aber in der Wirklichkeit anders verläuft, weil da noch die Wirbelstromverluste des Eisenkerns hinzu kommen, die kleiner sind als bei einem Kupferring, aber grösser als wenn man nichts einsetzen würde. Und diese Verluste sind auslenkungs-abhängig. Dies einfach mal als Denkanstoss. Wenn Du also simulierst, so kannst Du einfach glauben. Oder Du kannst es für zwei oder drei Punkte nachrechnen und damit sehen, ob die Grundlage des Simu-Programms alles berücksichtigt. Oder Du kannst nachschauen, was alles an Parametern in die Rechnung einfliesst.

Die Simu wird Dir sicher den Frequenzgang der Kombination im eingeschwungenen Zustand liefern. Sie wird Dir aber kaum die Verhältnisse beim Einschwingen liefern. Wenn der Software-Entwickler der Meinung war, dies wäre wichtig, so hat er es sicher implementiert, sodass Du auch dies als Ergebnis ansehen kannst. War er der Meinung, es sein zweitrangig, so liefert Dir das Programm kein entsprechendes Resultat.

Kurz, es ist einfach, etwas "fertiges" als wirklich fertig zu betrachten und einfach darauf zu vertrauen, dass dem so ist. Es ist dagegen aufwändiger, sich Gedanken darüber zu machen. Es ist einfacher darauf herumzureiten, dass ich von "Berechnen" schreibe, wo Du doch von Simu ausgehst. Dass vor der Simu erst eine Berechnung und eine Formel-Erarbeitung steht, scheinst Du zu vergessen.

Wenn ICH etwas nicht mehr hören kann so sind es diese kurzsichtigen Antworten, die weit neben dem Ziel landen.

Und wenn ich mir zwei Menschen vorstelle, die sich mit dem Gedanken an den Lautsprecherbau beschäftigen, so ist dies einmal der Pensionär, der Zeit und Geld hat, aber nicht mehr fähig ist, alles in seinen Kopf zu packen, das nötig wäre. Wenn ich ihm ein grobes Rüstzeug liefern kann und vor allem die Neugier wecke, dann stehen die Chancen nicht schlecht, dass er sich beginnt schlau zu machen.

Der andere ist der Junge, der schon mal kein Geld hat. Bei dem geht es darum zu erklären, dass er mit billigen Schrotchassis nichts vernünftiges auf die Beine kriegt. Da muss ein Stück weit Verständnis dafür geweckt werden, dass eine Box nicht einfach eine beliebige Kiste ist mit beliebigen Chassis und dass es da noch einen Kondensator und eine Spule braucht und weil der Kollege des grossen Bruders gesagt hat, man nehme 10yF und 2,2mH, weil dies dann richtig sei, wenn er also nicht mehr "an den Storch" glaubt sondern erfährt und glaubhaft erfasst, dass es etwas mehr braucht, dann ist schon etwas erreicht. Dass die Details, die in meinem ursprünglichen Beitrag nicht enthalten waren, noch kommen müssen versteht sich. Oder zumindest der Hinweis, dass man sich da oder dort schlau machen kann. Was abschreckt und somit kontraproduktiv wirkt ist, wenn zu viele Theorien verzapft werden. Hier ist weniger oft mehr. Wenn man das Interesse geweckt hat, kann man die zukünftigen Bastler weiter führen und ihnen die richtigen Quellen weisen.

Da wir aber nach diesem ersten Beitrag nur noch um Details gestritten haben fand ich es nicht wirklich für nötig, jedes Jota bis zur Verblödung zu erklären. Wer guten Willens ist merkt, was gemeint ist. Und wer meint Simu sei nicht rechnen (Wie sollte es dann funktionieren?) der soll bei seinem Glauben bleiben.

Dann geht es also darum Boxen ohne Sinn und Verstand zu bauen, wobei das Ergebnis egal ist. Hauptsache man hat das Gefühl das man wenigstens 10% "richtig" gemacht hat.
Das waren die 80er, und so klang es auch.

Hüpf doch mal rüber in die Gegenwart, wo es Boxsim gibt. Damit geht zwar (von Haus aus) nur Visaton, aber damit kann jeder Anfänger und Pensionär eine Weiche erstellen. Bis du im Kopf alles verquirlt hast was Boxsim brücksichtigt, ist die Zielperson "Pensionär" schon von uns gegangen. Und weil das verleichsweise einfach ist, gibt es auch kaum noch eine denkbare Visaton-Kombi die es nicht mind. simuliert gibt.

Ein Buch und diese Programm bringt einen schneller weiter als ein Anfängerleitfaden als Text.
Das bauen von Boxen irgendwie bringt einen überhaupt nicht weiter, weil man gar nicht weiss was man falsch gemacht hat, wenns grausam trötet.

Wenn man schon einen ANFÄNGERleitfaden schreibt, dann doch wohl sinnvollerweise bebildert, eben mit Beispielen aus Boxsim. Dann erklärt man was welchen Effekt hat, und möglichst wie sich das wahrscheinlich klanglich auswirkt.
DANN baut man sowas und guckt obs stimmt.
Oder man baut was, und guckt dann ob die Fehler die theoretisch da sein müssten auch wirklich da sind. Den letzen Schritt spart man sich gerne, hält alles für toll, und wird zum High-Ender.

Wie man sowas kurz aber dennoch sinnvoll vermittelt, kannst du dir IMO bei Hifi-Selbstbau in deren Grundlagenartikeln angucken.
Manchmal sagt ein Bild mehr,als tausend Worte

Torsten

Ohne Verstand geht es auch mit Simu, aber ohne Simu geht es NUR mit Verstand. So rum wird ein Schuh draus!

Dies zum ersten.
Zweitens will ich nicht auf Visaton angewiesen sein. Darum verwende ich zumindest wenns um das Gehäuse geht BassCADe. Da kann ich alle TSP selbst eingeben (für Weichen ist es allerdings weniger geeignet).

Ist es so schwer zu lesen? Ich habe mehrfach darauf hin gewiesen, dass dies erst der Anfang des Anfangs war. Da wären noch Erklärungen gekommen, nur wurde mir wegen eines kleinen Schreibfehlers die ganze Arbeit zerrupft. Wir brauchen uns daher nicht darüber zu unterhalten, was man wann und wie noch gesollt hätte, weil es ja gar nie so weit gekommen ist.
Und: Wenn hier so Anfängerfragen gestellt oder irgendwelche schlimmen Kisten vorgestellt werden nützt ein Artikel in einem anderen Forum wenig, denn die Frage steht HIER. Also soll auch hier die Antwort stehen.

Und letztlich: Die 80er hatten Boxen, die den Heutigen in nichts nachstehen. Schrott gab es damals und gibts heute. Und gute Dinger auch.

Hi richi44,

hier http://www.hifi-foru...d=21983&postID=93#93

zeige ich Dir auf, wie Du das Problem der Hörbarkeit von nicht idelaen Sprungantworten "subjektiv" löst, und

da http://www.hifi-foru...d=21983&postID=94#94

fängst Du wieder an zu theoretisieren, und dass das mit verpolten Mitteltöner doch gar nicht klappen kann etc.

Hast Du meinen "Fahrplan" mal ausprobiert? Hast Du Dir die Beispiel überhaupt ANGEHÖRT? Wenn man mit dem "fiesen" Testsignal keinen Unterschied wahrnimmt dann kann die Sprungsantwort ruhig so schlecht aussehen - MAN HÖRT ES NICHT !!!

Ich plädiere dafür, viel öfter "subjektive Messtechnik" zu nutzen als ewig zu theoretisieren und nicht zu wissen, was davon wirklich wichtig (= hörbar) ist. Selbst die oben beschriebene Vorgehensweise wird noch zu Systemen führen, die für reale Musiksignale deutlich unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen, einfach weil das Testsignal künstlich und extrem kritisch ist. JEDE WEITERE "VERBESSERUNG" wäre unsinnig da nicht hörbar!!!

Das dumme ist nur: eine ideale Sprungantwort sieht so schön aus, das kann sogar der dümmste Anfänger sehen. Und weil das (FÜR DAS AUGE) so "offensichtlich" ist meint man das wäre wichtig (FÜR DAS OHR).

Eine ähnliche Vorgehensweise haben wir übrigens auch für die Hörbarkeit von Klirrfaktor gewählt, s. Klirrfaktor - wie viel ist zu viel?.

Gruß Pico

richi44 schrieb:

[...] nur wurde mir wegen eines kleinen Schreibfehlers die ganze Arbeit zerrupft.

Genau, nur deswegen!

Hallo, dringt da entfernt noch ein bisschen Realität zu dir durch? Deine Performance hier ist wirklich grotesk, aber dein Gebilde aus Halbwissen steht wirklich erstaunlich stabil. Ist das der Altersstarrsinn?

Ohne Verstand geht es auch mit Simu, aber ohne Simu geht es NUR mit Verstand.

Und was macht dann der Verstand, was die Simu oder das Messsystem nicht kann? Kann der Verstand hellsehen, was passiert? Dein Verstand blendet zumindest gerne mal den Baffle-Step und andere Effekte aus. Immerhin sagt dir dein Verstand, dass das okay ist. Insofern passt es dann doch wieder!

Was macht also die Simu? Sie rechnet mit ihrer zu Grunde gelegten Formel und den von Dir eingegebenen Parametern eine Reihe von Punkten durch und verbindet diese Punkte mit einer Linie, die Dir der Bildschirm vor Deine Nasse hält.

Genau das macht die Simu, sie verbindet Punkte! Man braucht also gar nicht mal nen Taschenrechner zum Lautsprecherbau, sondern nur nen Buntstift, um die Punkte zu verbinden. Das ist Bauen nach Zahlen! Es ist so einfach, wenn man es nicht versteht... Was die Simu wirklich macht:

- Einfluss der Gehäuse auf Impedanz und SPL
- Einfluss der Schallwand auf den SPL
- Einfluss der Weichenbauteile untereinander und mit der Chassisimpedanz
- relative Position der Chassis zueinander
- Einfluss der Bündelung
- Einfluss der Phasenbeziehung und SEO der Chassis

Das ist nicht eine Formel, sondern ein ganzer Haufen. Das lässt sich nicht mit dem Taschenrechner bewältigen.
Und jetzt komm mir nicht damit, dass du die ganze Zeit mit "berechnen" eigentlich doch auch irgendwie ein bisschen "simulieren" meintest. Nach deinem bisherigen Auftritt hier im Thread und der fröhlichen Fehlinterpretation von Fakten nimmt das dir keiner mehr ab.

@ Thorsten, kay:

Full ack!

So, und jetzt hoffe ich, dass ich wieder still mitlesen kann!

Ciao,

Spatz

Hallo

Meine Gedanken zu dem ganzen sind folgende:

Ein LS der vor 20 Jahren Spitzenklasse war ist es auch heute noch.

Wieso tritt der Lautsprecherbau trotz immer besserer Meßtechnik, immer besseren Simulationsprogrammen, immer besseren Chassis und immer besseren Weichenbauteilen, von nur sehr geringen klanglichen verbesserungen abgesehen auf der Stelle ?

Mfg Rainer

Hallo,

ich habe Ende der 60-er-Jahre angefangen mit dem Boxenbau und es war der reinste Blindflug. Wir haben damals alles per Taschenrechner Punkt für Punkt ausgerechnet, um eine Linie hinzubekommen. Die Boxen, die ich Ende der 70-er-Jahre gebaut habe und bis Ende 90 gehört habe, fand ich, klangen ganz gut und angenehm. Als ich die mit Messequipment dann nachgemessen habe, stellte sich heraus, dass der Übergang von Tiefmitteltöner zu Hochtöner phasenmäßig gut gelungen war (Zufall?), allerdings hatte der Hochtöner 2-3db zu wenig Pegel, aber man gewöhnt sich an alles.
Meine heutigen Boxen klingen einfach besser und die werden mit boxsim vorkonstruiert und mit Messequipment nachkontrolliert. So, jetzt kommt der Anfänger. Soll ich dem sagen, du musst ganz von vorne anfangen, quasi als Fahrschüler mit Zwischenkuppeln und Zwischengas beginnen, nur weil das früher nötig war. Heute gibt es intelligente Automatiken, die den "Handschalter" in den Schatten stellen und ich weiß nicht, wie diese Automatik konstruiert ist und welche Programmparameter da was steuern. Trotzdem funktioniert es und es ist angenehem. Ähnlich geht es mir mit boxsim. Diese Simulationssoftware funktioniert einfach nahe an der Realität (mit den eingegebenen Treibern) und mit der Zeit bekommt man auch mit, was die Vorgaben sind, die man in speziellen Fällen beachten muss.
Deshalb finde ich den Gedanken, man sollte sich als Anfänger mit diesem Programm beschäftigen und dann mal eine simulierte Box bauen. Fragen, die unterwegs auftauchen, wie z.B. ist das mit der Rohrlänge bei BR, kann man gut per Simu entdecken und vieles ausprobieren, schön anschaulich am PC, wo wir früher ein Dutzend Rohre verbraten haben. Was mach ich jetzt mit denen?

Gruß Gerhard

Unipol schrieb:

wo wir früher ein Dutzend Rohre verbraten haben. Was mach ich jetzt mit denen? Gruß Gerhard

Lautsprecher kaufen, die in Gehäuse passen, die dieses Rohr erfordern. Man soll halt nix verkommen lassen

Torsten

kastenbier schrieb:

Wieso tritt der Lautsprecherbau trotz immer besserer Meßtechnik, immer besseren Simulationsprogrammen, immer besseren Chassis und immer besseren Weichenbauteilen, von nur sehr geringen klanglichen verbesserungen abgesehen auf der Stelle ?

Weil das ganze ein verdammt eingerostetes Hobby ist. Es werden immer noch hauptsächlich passive Boxen nach den selben Prinzipien gebaut, die schon vor Jahren richtig oder falsch waren.

Wenn man mal rüber in die PA-Ecke schaut, da sieht man, was man heutzutage mit Lautsprechern und passender Elektronik anstellen kann.

Den wirklich großen Schritt, nämlich FIR-aktivierte Systeme, am besten noch mit aktiver Gegenkoppelung, den wagen nur wenige Selbstbauer! Technologisch geht es vorwärts, nur wollen die Leute nicht mitmachen. Wenn du "neue" Technologien sehen willst, dann guck mal ins "Aktives Hören"-Forum.

Aber ich wette, nur weil ich Jehova, äääh FIR gesagt habe, wird mir gleich wieder jemand beleidigt widersprechen. Die "alte Schule" hat genauso ihre Berechtigung, da sie 95% der Selbstbauer befriedigt und auslastet. Wer aber wirklich ans obere Ende will, der kommt um FIR nicht herum. Es bietet nunmal Werkzeuge und Möglichkeiten, die technisch sinnvoll, aber mit IIR-Methoden nicht möglich sind.

Ciao,

Spatz

Spatz schrieb:

Wenn du "neue" Technologien sehen willst, dann guck mal ins "Aktives Hören"-Forum. Spatz

Das kann man auch lassen. Dort ist man schon so weit am technisch "richtigen", das man sich von Jitter getrieben und von "Stromnetzverdreckung" verfolgt fühlt. Dort geht die PC schon so weit, dass selbst einer Behauptung, man könne die Raumakustik durch Auslegen von Euromünzen verbessern (alle ausser 1-Euro-Stücke, die funktionieren nicht) , nicht wiedersprochen wird. Man muss nicht bekloppt sein um da mitzulesen, aber es hilft
Da noch Respekt vor den "Andersdenkenden" (was das genau bedeutet kann man interpretieren wie man will ) zu zeigen, übersteigt meine Fähigkeiten. Mein Fehler.

Torsten

Wenn ICH etwas nicht mehr hören kann so sind es diese kurzsichtigen Antworten, die weit neben dem Ziel landen.

eben,

und was ist mit deinen Rundumschlägen?

Breitbänder:

Diese können eigentlich garnicht funktionieren ... Breitbänder haben alles andere als hochwertige Eigenschaften)

eine korrekte Formulierung würde so aussehen:

Jedes Prinzip hat Vor- und Nachteile
...
und diese kann man kennenlernen, wenn man denn will!

Ich habe lange Zeit mit Fostex in BK20?-Horn (Lengefeld),
später um einen EV-HT ergänzt, sehr gerne gehört.
Selbst die kleenen Visatöner sind eine Bastelei wert.

Ein Einsteiger braucht keine Ideologie, sondern
Kriterien, damit er für sich selbst passend auswählen
kann.

Ich würde Einsteiger ja vor deinen Beiträgen warnen
Brauch' ich aber nicht, weil selbst mir nach spätestens
dem dritten Satz die Füsse einschlafen
...
da gehe ich lieber nach draussen, bei dem Wetter

nur wurde mir wegen eines kleinen Schreibfehlers die ganze Arbeit zerrupft

Für mich ist dein Werk schon sprachlich eine Provokation!


---------------------------
Sim

Das ist nicht eine Formel, sondern ein ganzer Haufen. Das lässt sich nicht mit dem Taschenrechner bewältigen.

das eigentlich blöde daran ist, man braucht schon eine
Menge Wissen um ein solches WERKZEUG zielführend
einsetzen zukönnen

---------------------------

Wieso tritt der Lautsprecherbau trotz immer besserer Meßtechnik, immer besseren Simulationsprogrammen, immer besseren Chassis und immer besseren Weichenbauteilen, von nur sehr geringen klanglichen verbesserungen abgesehen auf der Stelle ?

weil die allermeisten Sachverhalte, genau wie die Grenzen,
vollständig geklärt sind.

Sehe es mal anders,
heuzutage kann jeder, der will, anständige Konstrukte selbstbauen

---------------------------

Wenn man mal rüber in die PA-Ecke schaut, da sieht man, was man heutzutage mit Lautsprechern und passender Elektronik anstellen kann.

ist stimme da zu,
möchte es aber lieber 'professionelle Beschallung' nennen
(Kino, Konzerte, Studios, usw.).
Man schaue sich die netten Dokumente von www.vier.de an.
Da kann man noch was lernen

und bitte, nochmal,
wir haben heute zu fast allen Infos
und Techniken einen Zugang.
Diese Möglichkeiten sollte man nutzen, wenn man will

Dann lasst mal gut sein.



Bis neulich!

Hallo

Ich meinte nicht nur die technischen möglichkeiten die sich heute bieten. Mein Eindruck ist dass diese technischen möglichkeiten die Sinne vernebeln und man nur noch Technik sieht.

Ein ganz wesentlicher Punkt zur Klangverbesserung befindet sich im Innenraum der Box, ausstopfen od. schräge Gehäusewände um stehende Wellen zu minimieren reicht bei weitem nicht aus.

Habt ihr euch schon einmal überlegt was passiert wenn ihr die innenwände in unterschiedlich kleine kammern aufteilt, ähnlich wie ein Diffusor, oder gleich den Innenraum der ganzen box so einteilt?

Gruß Rainer

Ich hab vor längerem mal solche Simulationen versucht. Najo, was passiert schon...

Die Grundmoden sind sowieso nicht zu beeindrucken. Und bei Moden höherer Ordnung kommts auf die Verteilung an. Ein komplexes System aus Kammern muß in jedem Fall sorgfältig konstruiert werden - ansonsten gibts entartete Moden (Moden die aus mehreren Einzelmoden bestehen). Diffusoren sind da kein gutes Beispiel - manche verlassen sich sogar vollends auf ganzzahlige Vielfache bei der Kammertiefe.

Prinzipiell überlegen ist also sicher nicht die Box, die die meisten schrägen Wände, Teiler oder sonstwas enthält (auch nicht die, die die geringsten messbaren Störungen aufweist - ich gehe zumindest von einem in meinem Fall zugegebenermaßen sehr schwammigen Begriff der "Maskierung" aus - z.B der Moden untereinander. Genauso müssten andere Verzerrungen Gehäusestehwellen unwichtig erscheinen lassen können wenn die Moden schwach genug, der Rest problematisch genug ist)
Genauso kann man zeigen, daß ein passen proportionierter Quader mit dem Treiber an der richtigen Stelle bereits sehr gut funktioniert (in Zusammenwirken mit geschickt ausgeführter Füllung natürlich). Oft besser als ein beliebig "optimiertes" Gehäuse. Oder hat schon mal jemand genau analysiert wie schräg ein Brett werden muß damit es bei gegebenen Gehäuse eben keine zusätzliche Überlagerung der Moden gibt? Ich kenne ausschließlich Beispiele wo man das Brett halt schräg reinklebt - und dann scheinbar nach Belieben ein paar Trennbretter anbringt.
In welchen Verhältnissen sollen die Winkel zueinander stehen - und wie hängen sie mit den Abmessungen der Kiste zusammen. Ich vermute zumindest, daß es darauf hinauslaufen würde alle Freiheitsgrade aufeinander abzustimmen (wie eh immer...).

Zur Technik im Allgemeinen. Die Welt war immer schon so komplex. Das man heute nur noch Technik sieht liegt daran, daß von der Ignoranz (rein theoretisch) nicht mehr viel übrig ist.

EDIT: Ok, das selbe meinte Kay* bereits

Wie es im Inneren von Gehäusen auszusehen hat, darüber haben sich HSB und Christoph Gebhardt schon genug Gedanken drüber gemacht...

Ich kenne bei 'Technik' viel Arbeit, um den Nebel zulichten

>>Wie es im Inneren von Gehäusen auszusehen hat, darüber haben sich HSB und Christoph Gebhardt schon genug Gedanken drüber gemacht...

Das seh ich anders...

Konkret fällt mir da nur das BR-Gehäuse mit den Dämpfungsvarianten ein. Was man in solchen Versuchen z.B nicht messen kann ist die Druckverteilung an der Membraninnenseite - unter der Annahme, daß Schall durch die Membran dringt, eine interessante Frage. Ob mans störend hört ist imho nicht zu klären ohne es zuvor mal ausgeschlossen zu haben, und das wurde m.W.n. nicht gemacht. Und zu sagen "mir reichts" - schaut man sich an wo und wie dieses Argument angebracht wurde lässt meinen Zweifel vielleicht verstehen (mir fehlt auch dieses Urvertrauen in ausgewählte Autoritäten, ausser sie sind peer-reviewed).
Aber erfahrungsgemäß komm ich mit der mehr oder weniger versteckten Forderung nach sauberen Methoden nicht weit - also stuf ich diesen Beitrag mal als reinen Kommentar ein.

>>Ich kenne bei 'Technik' viel Arbeit, um den Nebel zulichten

Ich bin nach 2 Jahren Grundlagen der Akustik und BEM/LE Simulationsmethodik noch in dem Stadium wo ich erstmal den Umfang meiner Ignoranz erfasse (und allen mit Hinweisen auf die Menge an Dingen die man übersehen kann auf den A... gehe). Wobei, ein paar Dinge weis ich inzwischen sogar
Nur müsste man das auch mal psychoakustisch bewerten...

auf die Menge an Dingen die man übersehen kann

das geht mir nach 30 Jahren Hobby-"Akustiker" nicht anders

edit:
ich meine natürlich, dass ich Dinge übersehe oder nicht kenne

Natürlich geht da noch viel mehr, wenn man noch weiter forschen möchte.

Mit den Erkenntnissen von HSB (Unwirksamkeit von schrägen Brettern, akustischer Sumpf, Gehäuseinterne Modenanregung) und ChrGeb (Wirkung unterschiedlicher Materialien an verschiedenen Positionen) kommt man aber schon sehr weit. Zumindest so weit, dass man diese Punkte so weit optimieren kann, dass dann wieder an anderen Stellen mehr Handlungsbedarf besteht.

Hallo

Spatz schrieb:
Wie es im Inneren von Gehäusen auszusehen hat, darüber haben sich HSB und Christoph Gebhardt schon genug Gedanken drüber
gemacht...

Und was haben die beiden herausgefunden?

Mfg Rainer

Hi Kastenbier,

Und was haben die beiden herausgefunden?

UNSERERN Senf findest Du hier: Schallabsorption, aber richtig!

Gruß Pico

Hallo HiFi-Selbstbau

Danke für den Link, werde das durchlesen.

Mein System ist jedoch was völlig anderes.

Höre gerade die 5te Schubertsinfonie mit G. Wand und muß sagen die LS. klingen völlig offen, ohne jegliches Dröhnen und so transparent wie es nur der Kopfhörer K1000 kann, und das mit einfachen JBL Autolautsprechen GTO 6538.

Bin ich am überlegen ob ich ein Meßsystem nebst Meßmicro anschaffen soll um das ganze zu dokumentieren, und ob ich mir diese Idee schützen lasse soll.

Falls jemand in meiner Nähe wohnt und sich das mal anhören möchte ist jederzeit herzlich Willkommen

MfG Rainer

Hallo,

@ Kay; der Link von Dir sollte doch wohl zu wvier führen?

Gruß Fabian