Breitbänder, veraltete Technik?

kleine Breitbänder (10cm und kleiner) sollten sowieso nie unter 200Hz betrieben werden, wenn einem die Wiedergabequalität über Zimmerlautstärke wichtig ist

Das kannst du so pauschal nicht sagen. Es kommt immer auf den spezifischen Klirr und auf den möglichen Hub an.
Zwei Beispiele wären der Visaton FRS7W und der FRS8. Der erste kann in BR auf 100 Hz abgestimmt laufen und kommt noch locker auf 90 dB in dem Bereich und klingt dann sogar noch passabel, der letztere schafft unter 200 Hz jedoch gerade mal 75 dB.

Stimmen sind meist nicht so tiefreichend, dass der Grundtonbereich einbezogen wird, lassen wir Bruce willis tiefste Töne mal 3-8db leiser sein, na und? Für mich ist es immer noch genau der Bruce Willis den ich kenne.. Aber Kick-Bass wird in Filmproduktionen kaum eingesetzt, so meine Hörerfahrung, weshalb ich meine, dass dieser Bereich keine besonderen Lautstärke-Reserven bieten muss.

Selbst kleinste Breitbänder kommen gut unter die 150hz und man bedenke, dass der Subwoofer nie nur die ihm vorgeschriebenen Frequenzen, sondern auch die darüber spielt.

In einem Heimkino der Extraklasse würde ich auch den Grundton-Bereich perfekt haben wollen, doch sehe ich für den Großteil auch der anspruchsvollen Menschen keinen dringenden Anlass diesen Frequenzbereich bei Filmen auf selbem Pegel-Niveau zu erfahren wie das weitere Hörspektrum.

Selbst kleinste Breitbänder kommen gut unter die 150hz

und was macht eine Membran mit unter 50cm² Fläche bei solchen Frequenzen? Sie bewegt sich recht heftig, was dem Hochtonbereich mit Sicherheit nicht gut tut.
Es gibt auch 8cm Breitbänder die bis 50Hz runter spielen. Nur wenn man sich die Klirrdiagramme anschaut gibt es nur sehr wenige, deren K3 Klirr bei 200Hz noch unter 1% bleibt. Und selbst wenn das noch zu schaffen ist kenne ich keinen Breitbänder der bei mehr als 1mm Hub noch sauber klingt.
Bei ~100Hz Trennfrequenz kommt schon bei geringen Pegeln richtig Bewegung in die kleinen Membranen. Für geringe Pegel ok, für richtiges Heimkino unangebracht.
Welchen Sinn macht ein Breitbänder mit großem linearen Hub, wenn er aufgrund des Hubs Probleme mit dem Hochtonbereich hat.

Solange der Hub noch wirklich linear ist, macht das eben nichts. Er wiedergibt die Frequenzen ja in einem fertigen Musiksignal und bewegt sich noch genau wie der Amp vorgibt, solange der maximale Hub nicht erreicht ist.
Meistens sind übrigens die Breitbänder am besten auch für tiefere Frequenzen geeignet, die einen relativ welligen FG haben und deren Magnat größer als die Membran ist.
Leider muss man diese mit Saugkreis entzerren und hat dann Probleme beim Einbau, also wieder ein Kompromiss.

stimmt man kann nicht von x-beliebigen breitbändern ausgehen.

ich mag mich irren aber ist ein klirr von 1% nicht noch extrem sauber und fallen nicht erst viel stärkre disharmonische klirr´s negativ auf?

hub kann man mit verschiedenen gehäusetypen begrenzen.

bei günstigen bb´s lohnt es sich auch mehrere pro kanal zu kaufen. immer noch günstiger als konventionelle lösungen, aber kann viel mehr pegel erreichen ohne viel huben zu müssen.
doppelte treiberanzahl -> 3db mehr + doppelte leistung ++3db
-> verbesserte abstrahlung

die hauptschwierigkeit ( ich will extra nicht problem sagen!) ist und bleibt hub, wie hier in beinahe jedem post genannt wird.

Meistens sind übrigens die Breitbänder am besten auch für tiefere Frequenzen geeignet, die einen relativ welligen FG haben und deren Magnat größer als die Membran ist.

Kannst du das begründen?

bei günstigen bb´s lohnt es sich auch mehrere pro kanal zu kaufen.

Damit handelt man sich wieder andere Probleme ein. Bei einem 8cm Chassis funktioniert das bis 5kHz, danach ist die Wellenlänge kürzer als der Abstand der Chassis.

Du musst mir gerade auf die Sprünge helfen in welcher Relation die größe des Treibers zu den Abständen zu den Wellenlängen steht. Es ist spät abends und

Gegenfrege: warum kann ein Line Arrey mit großen Chassis nur bis zu einer bestimmten Frequenz funktionieren?
Weist du worauf ich hinaus will?

Mir geht alles mögliche durch den Kopf und letztendlich steh ich doch auf dem Schlauch o.0

flo42 schrieb:

Mir geht alles mögliche durch den Kopf und letztendlich steh ich doch auf dem Schlauch o.0

Die interferieren dann stark
Bzw. es wird keine kohärente Wellenfront abgestrahlt...

Die Wellenlänge beträgt bei 5kHz ungefähr 8cm. Wenn man 2 8cm chassis direkt übereinander montiert addieren sich die Schallanteile also nur bis zu dieser Frequenz optimal. Schön sieht man das an den Messungen zur Twentyfive, bei der der Mitteltonbereich deswegen zurückgenommen werden musste. alles darüber ist dann reichlich zittrig und keineswegs linear.

ich werde aber noch nicht ganz schlau aus den größenverhältnissen. chassigröße in relation zum abstand, abstand in relation zur wellenlänge.

Vom Durchmesser ist es einfach abhängig wie nah zwei Chassis zueinander montiert werden können.

kleine chassis tendenziell weniger = null abstand -> am besten
große chassis großer abstand -> am besten


so herum oder anders?:P

2x 8cm Chassis direkt übereinander montiert--> Abstand von Mitte zu Mitte ~ 8cm-->c.a 8cm Wellenlänge --> funktioniert bis 5Khz

2x 20cm Chassis direkt übereinander --> Abstand von Mitte zu Mitte ~20cm --> c.a 20cm Wellenlänge --> funktioniert bis c.a 1700Hz
Wenn das bis 20kHz funktionieren soll braucht man also zwei Chassis mit 2cm Durchmesser.

Giustolisi schrieb:

Meistens sind übrigens die Breitbänder am besten auch für tiefere Frequenzen geeignet, die einen relativ welligen FG haben und deren Magnat größer als die Membran ist. Kannst du das begründen?

Nein aber das eben oft so. Simulier mal mit Boxsim verschiedene Treiber, keiner von denen ist optimal und sie haben entweder einen recht linearen FG und schwächeln im Tiefton ODER sie können einigermaßen tief runter haben aber starke unlinearitäten.

Warf384# schrieb:

Giustolisi schrieb: Meistens sind übrigens die Breitbänder am besten auch für tiefere Frequenzen geeignet, die einen relativ welligen FG haben und deren Magnat größer als die Membran ist. Kannst du das begründen? Nein aber das eben oft so. Simulier mal mit Boxsim verschiedene Treiber, keiner von denen ist optimal und sie haben entweder einen recht linearen FG und schwächeln im Tiefton ODER sie können einigermaßen tief runter haben aber starke unlinearitäten.

Dann müssten ja die ganzen Fostex Treiber wahre Tiefbass wunder sein. Alle haben dicke Magneten und besonders linear agieren sie nicht. Viele Tangbands oder auch die 3" BBs von Omnes Audio arbeiten recht linear, und haben vergleichsweise kleine Magneten.
Was du schreibst leuchtet mir also nicht ganz ein. Schaut man sich den Parametersatz an wird schon klarer, welcher Breitbänder auch im Bass noch Töne von sich gibt. Das hat mit der Größe des Magnets nichts zu tun.

flo42 schrieb:

.. Aber Kick-Bass wird in Filmproduktionen kaum eingesetzt, so meine Hörerfahrung, weshalb ich meine, dass dieser Bereich keine besonderen Lautstärke-Reserven bieten muss.

Das könnte ich so nicht unterschreiben. Habe in meinem Heimkino drei Viecher (mit Sica 426-Chassis)als Front, also große Breitband-"Hörner", die kicken ziemlich heftig.
Gerade bei Actionfilmen macht das mächtig Spaß, weil sich in diesem Bereich viele Soundeffekte wie Schüsse abspielen. Da bekommt man schon manchmal richtig Angst

Cheers,
Torsten

ich hab auch viecher! das ist doch der perfekte vergleich!
2x beyma 8ag/n , nutze sie nicht fürs heimkino, aber bis vor kurzem hab ich noch mit ihnen filme und games stereo genossen.

die viecher lassen irgendwie alles kicken

du hast recht, das war echt geil mit ihnen. jede explosion, jeder schuss, auch aus richtig großen kalibern ( welche eig total tiefe booms erklingen lassen) knallte vor die brust.

ich hab dieses gefühl, aber auch noch ähnlich ( nur viel voller und mächtiger und zusätzlich mehr im magen) mit meinem ,,schwabbel´´-18er, der nicht gerade so für kickeigenschaften steht, wie die viecher.
pistels sind wohl vielfach im bereich einzuordnen, den ein ,,hoch-´´getrennter subwoofer(90hz) übernehmen könnte.

Falls das Polardiagramm stimmt:



ist mit diesem Chassis Visaton etwas, das ich bisher für nicht machbar hielt, gelungen: http://www.visaton.d...eiten/fr10hmp_4.html

Breitbänder interessieren mich normalerweise nicht so, aber den werde ich mir mal ansehen, allerdings als Mitteltöner in Mehrfachanordnung.

Gruß SRAM

Ist wohl auch besser so, der sieht im Hochton-FG scheußlich aus, wenn man das so sagen darf mit den ganzen riesigen Ripples. Der Mittelton ist dagegen ganz annehmbar.

Äh....

Wieviele ungeglättete Frequenzgangdiagramme hast du schon gesehen ?

Ich vermute: keines.


Gruß SRAM

Das Ohr ist im Hochtonbereich sehr unempfindlich gegen Pegelschwankungen. Das ergibt sich zwangsweise ab dem Bereich, in dem durch Kopt und Schulter eine sehr deutliche Modulation des einfallenden Schalles erzeugt wird.
Ich kann mich an eine Untersuchung erinnern in der ein Kammfilter über den Hochtonbereich gelegt wurde. Wenn man zum Ausgleich den Hochtonpegel etwas anhebt kann man das kaum vom Pegelverlauf ohne Lücken unterscheiden.

Auserdem "gewöhnt" man sich genauso an Peaks, wie an hohe Lautstärken;)

Ich fall schon wieder mit so nem Statement auf


Ne, mal im ernst: Das sieht schon sehr fein aus und ich denke schon, dass die Angaben einigermasen stimmen, immerhin ist Visaton ein durchaus seriöser Hersteller

Ich denke von 200HZ bis 4000HZ ist der gut nutzbar;)
(Kleiner Tipp zur Trennfrequenz;))

Allerdings verwirrt mich der Preis von ca. 8Euro, wenn ich richtig gelunst hab


LG Mcat

Wieso verwirrt dich der Preis? Die haben da viele kostengüstige Breitbänder. Wenn ich mir die TSP, den maximalen Hub und den Hochtonbereich angucke, wird mir klar dass der Preis angemessen niedrig ist.

Weil die Abstrahlung so gut sein soll;)

Auserdem sind 2mm ganich sooo wenig;)

Der HT-Bereich sieht zwar schlimm aus, ist aber evt. beim hören ganich so störend, aber das will ich nich ohne hören beurteilen;)

Das Ohr ist im Hochtonbereich sehr unempfindlich gegen Pegelschwankungen.

Die Verzerrung der GDL im HT ansich ist vermutlich unhörbar, sie hat aber Auswirkungen auf die Hörbarkeit von Klirr.

Bei der Abstrahlung kommts halt schon noch drauf an für welche Frequenzen man sich bei der Darstellung entscheidet. Angesichts des Gezappels liegts nahe, daß auch die Abstrahlung ungleichförmig ausfällt. Ob die paar Einzelfrequenzen da repäsentativ für die Abstrahlung sind wäre interessant.

Zumindest würde ich gerne mal was mit dem Chassis simulieren.
Weiß jemand ob es da schon Daten für Boxsim vom FR10 HMP gibt? Dann wüssten wir wie es mit der Abstrahlung aussieht...

PS: An Frequenzlöcher und Peaks im Brillianzbereich gewöhnt man sich schnell, Peaks im unteren Hochton 4-6 k sind dagegen kaum auszuhalten. Man höre sich die schlechtesten Piezos die es gibt an, um sich ein Bild davon zu machen.

Hallo Hubert,

hreith schrieb:

Das Ohr ist im Hochtonbereich sehr unempfindlich gegen Pegelschwankungen...

beim besagten Breitbänder beginnt der bemängelte Bereich bereits ab 2kHz. Nach eigener Erfahrung kann ich Deiner Aussage nicht zustimmen, zumindest nicht in dieser Allgemeinheit. In geeigneten Konstellationen sind mir bereits +0,3dB oberhalb ungefähr 3kHz aufgefallen (A/B wohlgemerkt).

Hi Timo,

kleine Wellen im Bereich um 2-3kHz ergeben sich oft auch durch den Aufbau der Schallwand. Eine Messung in unendlicher Schallwnd oder auf der DIN-Wand ist also nicht unbedingt aussagekräftig über die Verhältnisse in der realen Anwendung. Es wird zwar selten besser, aber es gibt eben auch andere Einflüsse die man nicht veregessen sollte.
Beim besagten Treiber sehe ich ein optisch großes Problem um die 15kHz. Und genau das sieht nach meiner Einstellung optisch größer aus als es akustisch ist.

Man muss auch beachten, dass Einbrüche im gegensatz zu peaks nich nerven;)

der leichte peak bei 13khz überdeckt warsch. den einruch mehr oder weniger gut und der peak darüber ist so hoch, das merkt kaum einer;)

a) weils viele schon nicht mehr hören und b) weil sich da eig. nich mehr viel tzut in der Musik

LG Mcat

Bei Klassik und Konsorten vielleicht, aber normale Musik enthält noch Signale bis 20 kHz.

Hi Warf384#,

Wenn Musik starke Anteile bis 20kHz enthält, dann werden die obersten Anteile wohl meist von den ebenfalls stark vorhandenen unteren Anteilen verdeckt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Maskierungseffekt
Wirklich hörbar würden sehr hohe Frequenzen nur, wenn sie
- ausreichend Pegel haben,
- lange genug andauern
- nicht von etwas tieferen Tönen überdeckt werden.

Hi Mcattttt,

das Kerben nicht nerven kann man so leider auch nicht sagen. Kerben entstehen oft durch gegenphasige Schwingungen und die können gerade bei eine hohen Güte im Ein-Ausschwingen deutlich sichtbar bleiben. Wir das Signal abgeschaltet, dann bleibt quasi noch eine Weile die gegenphasige Schwingung stehen.

hreith schrieb:

Wenn Musik starke Anteile bis 20kHz enthält, dann werden die obersten Anteile wohl meist von den ebenfalls stark vorhandenen unteren Anteilen verdeckt. [...] hohen Güte im Ein-Ausschwingen

Genau das meinte ich;)

Deshalb auch der Verweis auf den Peak knapp unter dem Einbruch


Und beim Ein-/Ausschwingen kommts immer drauf an, wie schlimm das nu wirklich ist...

Immerhin gehts grad um nen 8Euro BB

Mcat

Bei dem Preis gibts schlimmeres. Auch für viel mehr Geld kann man schlechtere Breitbänder kaufen. Der Einbruch stört da nicht wirklich, gerade größere BBs sind da bei weitem zittriger im HT Bereich und das schon bei viel nierdrigeren Frequenzen.