Breitbänder, veraltete Technik?

erst schreibst du, dass es dir um objektivität geht, aber dann, dass du unsere meinung möchtest

ganz objektiv:

+ wirkungsgrad(meist)
+ billig, da keine weiche und keine weiteren lautsprecher
+ keine übergänge

- schlechtes abstrahlverhalten
- weder tiefton noch hochton werden richtig wiedergegeben
- bei starken auslenkungen(bass) leidet der rest erstrecht
- (meist) nicht belastbar

subjektiv:

+viele bieten eine bühne, wie sie die welt nicht mit 3wege-systemen erfährt
+ klingen rockig
-klingen scheiße

da ist sehr viel geschmackssache bei und natürlich gleicht kein ei dem anderen. damit meine ich nicht die serienkonsistenz, sondern das es auch unter den breitbändern gravierende unterschiede gibt

interessantes thema übrigens

mfg flo

ja

magst du dein ja etwas bereichern?

nein veraltet sind sie nicht. meine begründung findet sich oben.

eine zusätzliche:

breitbänder haben sich nicht weniger weiterentwickelt als kalotten, bändchen, keramik/pappen- mitteltöner/tieftöner oder andere konstrukte.

An sich hat Flo dann schon alles gesagt, was man wissen muss. Zumindest von der Objektivität, das Subjektive kann man nicht in Frage stellen und wird jeder anders wiedergeben.

Ich selbst hatte lange Zeit die Needle mit einem Visaton 8 und danach eine zweite mit dem Peerless FR35/8. Beide haben mir als Einsteigerbox sehr gefallen und meine Erwartungen sogar übertroffen, hätte nicht gedacht das man mit ~30/paar so viel "Musik" bekommt, wenn man die Brüllwürfelsysteme in der Preisklasse anguckt. Kostspieligere BB konnte ich bis jetzt nicht hören aber von der Needle Deluxe hört man nur gutes

hallo,
imho klingt ein Breitbänder subjektiv griffiger, emotionaler, räumlicher, direkter.
Objektiv weniger hoch auflösend, Defizite im Bassbereich, matschig bei komplexer Musik.
Nichtsdestotrotz kann ein Breitbänder in einer guten Konstruktion so spielen, dass man (z.Bsp. ich mit Tuby LP) garnichts vermisst und die Vorteile überwiegen.
Ist halt alles subjektiv und geschmacksabhängig.

Eine Harley würde auch niemals einen Test gewinnen und ist konstruktiv völlig veraltet...trotzdem haben die Dinger das Gewisse Etwas.

Gruß Jörg

Ich würde in jedem Fall den Hörabstand berücksichtigen.

Eigendlich kann mans für die Box auf "Ausdehnung der Schallquellen in Bezug auf die betrachteten Wellenlängen" und beim Sweetspot auf "Bewegungsfreiheit" verallgemeinern (wenn man von einem Hörer ausgehen will). Eine 5° Abstrahlungskeule wird auch irgendwann einen Meter breit, und ein 3-Weg System mit genug Abstand nahezu punktförmig. Somit macht eine Diskussion ohne Abgrenzung keinen Sinn.

Ich sehe übrigens den einzigen Vorteil eines BB-Systems in den niedrigen Kosten.

Für den Rest hab ich mir Coax angeschafft - zumindest am Schreibtisch. Ab einem gewissen Hörabstand bringt die sgn. Punktschallquelle nicht mehr viel - oder halt im Sinne des eh immer einzugehenden Kompromisses nicht genug.

+viele bieten eine bühne, wie sie die welt nicht mit 3wege-systemen erfährt

Ist eine unzulässige Verallgemeinerung. 3 Wege können sowohl als Quasicoax als auch als CD-System (oder beides) ausgeführt werden. Ich pers. finde die klassischen 3-Weger sind sehr kompromissbehaftet - und vorallem für geringe Hörabstände wenig geeignet.

Wenn man mit 3-Weg eine 2-Weg Box mit eingebauten Sub meint sieht das auch wieder anders aus. Letztendlich könnte das sogar ein Coax mit Seitensub sein...

Aber auch mit Coax bekommt man keine so perfekte Phase wie mit einem Breitbänder hin. Das mag beim Musikhören zwar weiter nicht auffallen, aber bei sehr geringen Hörabständen (zb auf dem Schreibtisch) kann die geringere Entfernung des HTs schon die Räumlichkeit stören.

Sorry fürs Doppelpost - hab mich verklickt.

Warum soll ein mechanischer Filter einem beliebigen elektrischen Filter in einem nicht näher definierten Coax überlegen sein? Weil mans mit freiem Auge sieht "das da nur ein Treiber ist, Punkt." (ist mein Verdacht).

Nachdem beim Coax HT und TMT getrennt beschaltet werden hat man sogar die besseren Chancen. Mit passiv-elektrischen Filtern werden die Einzelzweige verzögert. Für einen bestimmen Winkelbereich (gegeben durch den mech. Versatz) kann man so den HT passend versetzen. Eigendlich unausweichlich für jede Weiche wenn die Summenbildung gelingen soll (das Gezappel unter Winkel mancher BBs ist übrigens ein Hinweis darauf, daß das eben nicht gelingt - oder es sind Resonanzen am Schwirrkonus, beides würde einem aber auch sowas von um die Ohren gehauen werden wenn mans als Weiche verkaufen würde). Wenn man an flacher Phase leidet kann man auch Filter 1.O verwenden. Mal ehrlich - wieviel leiden kann der HT schon wenn man ihn nur zur Ergänzung des TMTs hoch und flach trennt (nicht das das einer jemals getan hätte - diese Überlegungen sind BB-Fans vorbehalten :P)

Was ist mit Koinzidenztreibern? Halte ich nicht für wesendlich (ich glaub eher die flache Membran machts (Thiel) und der Rest passt wie die Marketingfaußt aufs Auge der Punktfetischisten). Ich hab übrigens die Tangband W6-1530. Kein Koinzidenzwandler, aber der HT ist immerhin nicht so nahe wie mancher Schwirrkonus.

BBs sind im Prinzip besser, und das Prinzip nennt sich "Punktschallquelle". Dummerweise wird das prinzipiell nicht erreicht. Wenn man wüsste welche Frequenzbereiche von welchen Membranbereichen abgestrahlt werden sähe man die Sache vielleicht anders.

Wobei sehr kleine BBs da relativ harmlos sind - vorallem die 1-2" Typen haben so gut wie keine HT-Probleme mehr (Raummoden sind auch eher unauffällig). Koax bietet halt den Kompromiss - allein deshalb wären einzelne Vorteile, so sie abgesehen von den Kosten überhaupt vorhanden sind, irrelevant. Ein FAST wäre imho ein besserer Vergleich für einen Coax - perverserweise könnte man da die geringere Bündelung des BBs anführen. Was wird bei den kleinen eigendlich aus "bessere Räumlickeit durch Bündelung"?

Und sollte es sich tatsächlich um zu viel HT im Raum handeln empfehle ich ausnahmsweise Vorhänge - auch wenn eine umfassendere raumak. Sanierung viel mehr bringt als nur Flatterechos zu unterdrücken (müssen ja nicht immer Absorber sein, gescheit einrichten reicht oft).

Man sollte auch Breitbänder nicht verallgemeinern. es gibt immerhin Breitbänder mit den verschiedensten Auslegungen und man sollte sie auch entsprechend einsetzen. Im low Budget Bereich haben sie definitiv Vorteile, da bei Mehrwegesystemen auch große Kompromisse eingegangen werden müssen wenn das Geld knapp ist.
Ist das Budget höher gibt es gute große und gute kleine Breitbänder. Im Fullrangebetrieb haben beide ihre Defizite. bei den großen ist es der Hochtonbereich und die Bündelung, bei den kleinen der Bass und der unverzerrte Maximalpegel.
Große Breitbänder machen subjektiv eine Menge Spaß, die Messwerte sind aber in der Regel unter aller Sau, auch gemessen am Preis. Trotzdem höre ich gerne mit großen Breitbändern, sie verbreiten das gewisse Live Gefühl und können bei Bedarf sehr laut spielen.
Kleine Breitbänder mit 10cm oder weniger sehen bei den Messwerten weit besser aus. Viele machen den Hochtonbereich genau so sauber wie Kalotten. Kleine Breitbänder sehe ich auch mehr als Mittelhochtöner wie als Fullrangelautsprecher. Klar können viele davon auch fast das gesammte Spektrum wiedergeben, aber immer nur mit eingeschränktem Pegel.
als Mittelhochtöner eingesetzt haben sie aber echte Vorteile gegenüber üblichen Mehrwegesystemen. Bei den üblichen trennfrequenzen zwischen 2000 und 3000Hz ist das menschliche Ohr wie die meisten wissen am empfindlichsten. Eigentlich schwachsinnig gerade in diesem Bereich zu trennen. Klar kann man das machen und auch gute Ergebnisse erzielen, ich bin aber eher der Meinung, dass man solchen Problemen besser gleich aus dem Weg gehen sollte wenn es schon "Spezialisten" gibt, die schon viel tiefer getrennt werden können.
als Fazit kann man nur sagen, dass ein breitbänder fullrange eingesetzt aus technischer Sicht einen sehr großen Kompromiss darstellt. Als Mittelhochtöner dagegen sind kleine Breitbänder einem üblichen Mehrwegesystem überlegen und die Messwerte sehen auch nicht schlechter aus wenn es ein guter Breitbänder ist.

sehr interessante beiträge, merci!

Giustolisi schrieb:

... gute kleine Breitbänder... Kleine Breitbänder mit 10cm oder weniger sehen bei den Messwerten weit besser aus. Viele machen den Hochtonbereich genau so sauber wie Kalotten. Kleine Breitbänder sehe ich auch mehr als Mittelhochtöner wie als Fullrangelautsprecher. Klar können viele davon auch fast das gesammte Spektrum wiedergeben, aber immer nur mit eingeschränktem Pegel. als Mittelhochtöner eingesetzt haben sie aber echte Vorteile gegenüber üblichen Mehrwegesystemen... als Fazit kann man nur sagen, dass ein breitbänder fullrange eingesetzt aus technischer Sicht einen sehr großen Kompromiss darstellt. Als Mittelhochtöner dagegen sind kleine Breitbänder einem üblichen Mehrwegesystem überlegen und die Messwerte sehen auch nicht schlechter aus wenn es ein guter Breitbänder ist.

was hälst du in dem zusammenhang vom w3-1364, w4-1320 + chp-70?
afaiu wäre eine unterstützung im bass dann passend + optimal? Z.b. Als fast.

Wenn schon MHT dann vielleicht besser ein DMS aka. Flachmembran.
Z.B http://www.audioaktiv.at/files/w31797s.pdf

Und ja, gut konstruierte 2-Weg Boxen (MHT+TT) sind klassischen Mehrwegern überlegen - allerdings ergibt sich daraus für "klassisch" die neue Definition "schlecht" bzw. "altmodisch". Was irgendwie nicht ganz falsch ist, die technische Notwendigkeit eines kleinen MTs + Hochtöner ist inzwischen nicht mehr wirklich gegeben.
Das war früher noch anders (oder wars nur Mode, wie auch immer...), glaub da kommt auch das Bild vom "klassischen" Mehrwegerich her.

Beide haben ihre Disziplinen ... ein BB wird sich nie mit den Summenkurven , verbogenen Phasenverläufen oder Laufzeitunterschieden verschiedener Chassis rumschlagen , dazu kommt das der Schaltungs und Entwicklungsaufwand wesentlich geringer ist , im Sweetspot u.u. Raumreflextionen weniger angeregt werden, halt m.e. nach eher als Monitortreiber geeignet sind ... (geht halt mehr in die Richtung Kopfhörer als nen Mehrwegerich) ...

Auf der haben Seite haben dafür die Mehrwegeriche einen wesentlich ausgeglicheren Frequenzgang , kranken nicht so stark an Partialschwingungen , bieten auch einen guten Klang ausserhalb der Achse und meist ein besseres Ausschwingverhalten ...

Veraltet ist keins der beiden Systeme , beide haben ihre Vor und Nachteile , sowohl Mess als auch höhrtechnisch ...

für die Meisten anwendungen (Küche , PC , Werkstatt e.t.c) bin ich mittlerweile auf kleine BB Lösungen umgestiegen und denke das die für 90% der Höhrer und anwendungsbereiche mehr als ausreichen , nur meine "große" Anlage wird auf Mehrwegbetrieb bleiben , wobei es da dinge gibt die ich genieße , allerdings auch dinge die ich ggü meiner "kleinen" Anlagen durchaus vermisse ...

afaiu wäre eine unterstützung im bass dann passend + optimal? Z.b. Als fast.

Eher ncht als FAST. Wenn ich mir die Klirrdiagramme der kleinen Breitbänder anschaue sollte die Trennfrequenz eher bei 300-500Hz liegen. FAST wüde ja Subwooferunterstützung bedeuten, was eine Trennfrequenz um die 100Hz zur Folge hätte. Da ist noch eine Menge Hub im Spiel. das zeigen auch die Klirrdiagramme.
Sehr gut gefällt mir zum Beispiel der Vifa 9 BN 119/8. Er hat einen glatten Frequenzgang der auf einer entsprechenden Schallwand keine Korrektur benötigt, bricht obenrum sehr kontrolliert auf und hat extrem niedrige Klirrwerte. Er wurde in Hobby Hifi 4/2009 gemessen. K3 ist aber erst ab 300Hz auf niedrigem Niveau. Der 9 BGS 119/8 ist sogar noch etwas glatter und verhält sich ähnlich was Klirr und Membranresonanzen angeht.
Aber wer würde schon einen Hochtöner in einem Bereich trennen in dem der Klirr noch sehr hoch ist? Ich würde es nicht machen. Deswegen würde ich diese kleinen breitbänder auch höher trennen als es bei normalen FASTs üblich ist. Dann stehen sie einem guten Hochtöner auch in nichts nach.

w3-1364, w4-1320 + chp-70?

zu diesen Breitbändern hab ich hier nichts liegen, die kleinen verhalten sich aber alle ähnlich, was den Klirr unter 500Hz angeht. Ich habe keinen 3-Zöller gefunden, dem man eine Trennung unter 200Hz zumuten sollte.

Bei der Prolight+Sound habe ich diese Systeme vom Fraunhofer Institut gesehen und gehört.

Find ich sehr interessant!

http://www.idmt.frau...sprecher_idmt_de.pdf

Veraltet sind sie in dem Sinne, dass sie v.a. bei Hochwirkungsgrad-Fans noch sehr beliebt sind, obwohl seit ein paar Jahren bezahlbare und leicht beschaltbare Hochwirkungsgrad-Hochtöner wie Pilze aus dem Boden schießen.

@Giustolisi

FAST ist in dem Punkt nicht ganz so wörtlich zu nehmen.
Die meisten FAST`s haben eine Trennfrequenz zwischen 200-500 Hz.


Zum Thema:
Pro:
Räumlichkeit - da gibts Systeme für vieeeel Geld welche in dem Punkt nicht an einen guten BB/FAST herankommt.

Homogener "Übergang" (es gibt ja keinen) vom Hoch- zum Mitteltonbereich - es passt einfach.

Kontra:
Wie schon bemerkt lösen sie nicht gleich gut auf wie ein SpitzenHT (machen sie aber mit guter Musikalität bei meiner Musik wett).


Gruss PA-1S

el`Ol schrieb:

Veraltet sind sie in dem Sinne, dass sie v.a. bei Hochwirkungsgrad-Fans noch sehr beliebt sind, obwohl seit ein paar Jahren bezahlbare und leicht beschaltbare Hochwirkungsgrad-Hochtöner wie Pilze aus dem Boden schießen.

Wenn ich an hohen Wirkungsgrad und eine einfache Weiche denke fallen mir gleich einige magnetostaten ein mit über 95dB an 2,83V damit geht aber wieder die Punktschallquelle flöten. Dann bleibt einem als Alternative noch ein PA Coax, aber die haben ihre eigenen Probleme im Hochtonbereich.

@Giustolisi FAST ist in dem Punkt nicht ganz so wörtlich zu nehmen. Die meisten FAST`s haben eine Trennfrequenz zwischen 200-500 Hz.

FAST übersetze ich mit Fullrange and Subwoofer. In dem Sinne sind die mit 200-500Hz Trennfrequenz eher Zweiwegesysteme mit niedriger Trennfrequenz. Der Begriff ist einfach irreführend, deswegen verwende ich ihn auch nicht wenn er nicht zutrifft.

Räumlichkeit - da gibts Systeme für vieeeel Geld welche in dem Punkt nicht an einen guten BB/FAST herankommt.

Deswegen bin ich ein großer Fan von Breitbändern.

Homogener "Übergang" (es gibt ja keinen) vom Hoch- zum Mitteltonbereich - es passt einfach.

Man hat aber den Übergang vom Grundtonbereich zum Mitteltonbereich. Auch da kann man viel falsch machen, aber es ist einfacher, da der Breitbänder auch bei tieferen Frequenzen nicht gleich ins Schwitzen kommt und ein guter Tiefmitteltöner noch locker zwei bis drei Oktaven "Luft" nach oben hat. das lässt einen sehr großen Spielraum für die Trennfrequenz und Sperrkreise wegen den Resonanzen des TMTs können meistens entfallen da der Bereich dann schon weit unter dem Pegel der Box liegt.

Kontra: Wie schon bemerkt lösen sie nicht gleich gut auf wie ein SpitzenHT (machen sie aber mit guter Musikalität bei meiner Musik wett).

Dann schaue man sich mal den Preis für einen Spitzen HT und den passenden Mitteltöner + Weiche an. dafür bekommt man auch einen Spitzen BB, wobei ein hoher Preis nicht mit hoher Qualität gleichzusetzen ist.
Der reine Hochtöner hat aber die Nase in einem Punkt schonmal vorn und das ist die geringere bewegte Masse. Ob es allein die Masse ist kann ich auch nicht sagen, ich finde aber den Bereich von ~500Hz bis 5000Hz am wichtigsten und finde dass gerade da eine trennung rechtz wenig Sinn macht, wenn es auch anders geht.

Wie siehts denn aus, wenn man den BB mit einer Kalotte kombiniert und bei 6k bis 8k trennt... geht da eigentlich die Räumlichkeit verloren?

Der Abstand zwischen den einzelnen Treibern könnte schon zu groß sein um vernünftig zu trennen.
Es ginge also nur mit einem sehr kleinen Breitbänder und einem entsprechend kleinen Hohtöner um die Beiden nahe genug zusammenbringen zu können.
Ich habe das mal mit dem L8 und dem Gradient GRT116 versucht. Hat nicht so gut geklappt, obwohl beides gute Treiber sind.
Wenn man die akustischen Zentren nahe genug zusammen bringen könnte würde es klappen, es wäre dann aber schon keine Punktschallquelle mehr. Wie sich das auf die räumlcihe Darstellung auswirkt müsste man ausprobieren. Ich denke die Enfernung zum Hörplatz spielt dabei auch eine Rolle.
Ob der Klanggewinn den Mehrpreis für einen zusätzlichen Hochtöner + Weiche rechtfertigt ist aber fraglich. Da sowas eh nur mit kleinen Breitbändern zu machen ist kann man auch gleich einen nehmen, der auch im Hochtonbereich noch sauber arbeitet.
Um noch was zum eigentlichen Thema zu schreiben:
große Breitbänder sind veraltet wenn es um möglichst naturgetreue Wiedergabe geht. Ich höre trotzdem gerne damit, einfach weils fetzig klingt. Neutralität kann man aber von so einem Treiber nicht erwarten, deswegen versuche ich es jetzt mit einem kleinen Breitbänder und einem Tiefmitteltöner.

Ich hab das ganze mit dem Visaton FRS 7W und dem DTC 80 SC probiert, klappt eiglich ganz gut. Der Hochtöner muss da sein, weil der kleine BB ab 8 k stark verfälscht und sich dann nach einem starken Peak bei 10k verabschiedet, außerdem ist der Sweetspot viel zu klein. Aber der 7-W hat insgesamt den besten FG in der Preisklasse und spielt noch ausreichend sauber bis 100 Hz.

Für den Preis dieser Kombination mit weiche wäre aber auch ein Breitbänder drin gewesen, der auch im Hochtonbereich sauber spielt. gerade im low Budget bereich haben Breitbänder ihre Vorteile, da kein Hochtöner benötigt wird. bei deiner Kombination kommst du leicht über 20€ mit Weiche, in dem bereich gibt es viele gute Breitbänder.

Ein weiterer Punkt, warum ein nicht zu großes und gut
konstruiertes Breitbandchassis mit einem gewissen
"Charme" aufwarten kann, ist das Fehlen von ausgeprägten
Diskontinuitäten im Bündelungsmaß innerhalb der
"Telefonbandbreite", also in dem Bereich in dem das Gehör
auf vielen Ebenen ein gutes Differenzierungsvermögen
besitzt.

Wenn 2- oder Mehrwege Systeme nicht speziell auf ein
gleichmäßiges Abstrahlverhalten hin konstruiert werden,
weisen sie üblicherweise starke Diskontinuitäten im
Bündelungsmaß auf.

Eine Aufweitung der Abstrahlung oberhalb 2Khz ist
z.B. bei vielen 2-Weg Systemen typisch. Es hängt dann sehr
stark von der Raumakustik und vom Hörabstand ab, ob der LS
noch als homogen klingend wahrgenommen wird.

Diese Schwierigkeit löst übrigens auch ein Koax - System
nicht unbedingt: Es bietet dem Hochtöner oft sogar
schlechtere Abstrahlbedingungen ( durch Diffraktion an
umgebenden radialsymetrisch angeordneten Kanten und
Hindernissen) als ein 2-Wegsystem mit Integration des
Hochtöners in eine flache Schallwand.

Ein sehr interessantes Thema, danke.

el`Ol schrieb:

Veraltet sind sie in dem Sinne, dass sie v.a. bei Hochwirkungsgrad-Fans noch sehr beliebt sind, obwohl seit ein paar Jahren bezahlbare und leicht beschaltbare Hochwirkungsgrad-Hochtöner wie Pilze aus dem Boden schießen.

Vielleicht ist bei Röhrenverstärker Fans der häufige Griff
ins "bewährte" Fullrange Regal nicht nur mit unreflektierter
Konservativität zu erklären.

Die starken Impedanzschwankungen vieler Mehrwegsysteme im
Mittel-Hochtonbereich können in Kombination mit Verstärkern,
welche sehr niedrige Dämpfungsfaktoren aufweisen, zu
merklichen Verschiebungen der Tonalität führen und liefern
deshalb möglicherweise an verschiedenen Verstärkern so
unterschiedliche Ergebnisse, daß man dort häufig lieber zu
Bewährtem greift ...

Das ist nur so ein Gedanke.

Natürlich könnte man durch Impedanzkompensation viele
Mehrwegesysteme in dieser Hinsicht entschärfen.

Jedoch ist diese Klientel ein zu kleiner Markt für viele
LS-Hersteller, als daß sich der Mehraufwand kommerziell
lohnen würde.

.
Schon viele interessante Gedanken hier versammelt...

Zur Frage BB alleine oder mit Hochtöner: Mit diesem Thema habe ich mich ganz aktuell und aus gegebenem Anlaß intensiv auseinander gesetzt. Ohne den Thread hier mißbrauchen zu wollen, würde ich gerne auf meinen aktuell laufenden Thread mit Breitbänder in Offener Schallwand aufmerksam machen, vielleicht findet ja jemand Spaß an einem insgesamt nicht ganz alltäglichen Projekt:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-21512.html

In diesem habe ich zunächst einen recht großen BB, den Ciare CH 250 mit Baßunterstützung (ebenfalls in OB) eingesetzt. Im Laufe der Entwicklung hat es sich dann als sinnvoll herausgestellt, einen Hochtöner dazu zu nehmen und den BB in seinem Übertragungsbereich einzugrenzen. Dabei wurden der BB und die Kalotte dann zu einem Koax mit leicht aus dem Zentrum versetzten HT.

Generell: Breitbänder können rein prinzipbedingt den Tiefton- und Hochton, erst Recht Subanteile und Höchstton gleichermaßen exakt wiedergeben wie ein aufwändiges Mehrwegesystem. Mindetsens eine TT-Unterstützung wird fast immer wertvoll sein, häufig auch ein Superhochtöner. Und wir wissen alle, daß es gute BBs und schlechte Dreiwegeriche gibt. Es gibt auch erstaunlich miserabel klingende superteure Boxen. Hilft uns also nicht weiter.

Objektive Meßwerte - ich räume ein, daß das auch ein schwieriges Terrain ist. Perfekt gerader F-Gang: Wo gemessen? In einem schalltoten Raum? Dann sieht es in einem Wohnzimmer völlig anders aus. Der Lautsprecher abgestimmt und entwickelt im eigenen Zimmer? Gib mit einen anderen Raum, und ich zeige Dir andere Schriebe. Wäre das schon ein gutes Argument für Vollaktivierung?

Am Ende bleibt es dann doch wohl an unseren eigenen, eingebauten, softwareseitig 50.000 Jahre alten Meßsystemen hängen. Bei guten BBs fasziniert mich eine eigene Intensität der Wiedergabe, die ich (ich weiß, gefährlicher Begriff) als "authentisch" bezeichnen möchte. In einer Mehrwegesuperbox selbst höchster Preislage höre ich, wenn sie exzellent ist, daß da ein Kontrabaß, ein Sax oder ganzes Orchester exzellent wiedergegeben wird. Aber ich höre immer, daß es eine Reproduktion ist, wenngleich eine spitzenmäßige.

Bei einem Breitbänder, vor allem in Offener Schallwand (wäre ja auch ein Thema: OB vs. CB), klingt es hingegen, nun ja, "echt". Natürlich. Keine Reproduktion, der schwere Flügel steht da. Obwohl mir gleichzeitig mein Gehirn sagt, ey Till, die Höhen kommen doch etwas plärrig oder der Tiefbaß ist doch zu weich oder wie auch immer. Das vergebe ich dann im Tausch für diese körperhafte Echtheit. Versteht Ihr, wie ich das meine?

Meine Dreiwegeboxen haben inzwischen ein Niveau erreicht, bei denen es mir schwer fällt mir vorzustellen, was da noch besser gehen sollte, außer vielleicht dem Wunsch, gleichgute Qualität mit etwas größeren Membranen für mehr Wucht und Körperhaftigkeit zu erhalten. Räumlichkeit und Feinauflösung - phänomenal. Und dennoch: Nach einer längeren Weile des Wiedereinhörens in meine Breitbänder in ihrer Offenen Schallwand klingen die Dreiwegegehäuseboxen im direkten Vergleich erstmal enttäuschend künstlich. Nach einer Weile geht es wieder.

Obwohl mir gerade einfällt, daß ich hier vielleicht gerade die Wirkung von Breitbändern und Offener Schallwand durcheinanderwerfe. Das könnte natürlich auch sehr gut sein. Dann möge man meinen Kommentar dezent als irrelevant ablegen...

Gut´s Nächtle,
Till

Eine optimale Lösung wäre eine bessere Version des Tang Band W3-1723. Eine bessere Version weil das Prinzip was hat, das Chassis aber einige Fehler macht weswegen ich diesen kleinen Coax nicht einsetze. Ein paar Klirrspitzen, die mir nicht passen, der Konus fällt zu früh im Pegel ab, die Kalotte hat ein paar tiefe Einbrüche. Insgesammt eine gute Idee, der kleine Coax, besser würde er mir aber gefallen wenn der Klirr niedriger wäre, man bei knapp 10kHz trennen könnte und der Hochtöner nicht diese Einbrüche hätte. Das Ganze dann ab ein paar hundert Hz eingesetzt und mit einem Tieftöner unterstützt könnte man einen richtig guten Lautsprecher bauen.

so gib auch mal meinen Senf dazu.


Ein gutes Breitbandsystem lebt einfach.Ich merks immer wieder wenn ich meine DSP Weiche mit den Transen anschliesse und Korrekturen vor nehme.

Da ist zwar alles schön grade und passt....aber man hört das man da was weg nimmt und da was dazu nimmt.

Nem ich die Lautsprecher ab und schliess si an ne Röhre und habe nur ein Kabel....also keine Bauteile,klingts ganz anders;)

Es ist immer weider unglaublich was man bei guten aufnahmen alles raushören kann wie was wo und warum steht.

Es gibt z.b auch keine perfekte Sängerinn oder einen Sänger.

Der eine findet das ein oder andere besser,weil es Ihn emotional trifft, wie gesungen wird.

Und ein Breitbänder bringt das find ich am besten rüber.

Aber das ist auch wieder meine subjektive Empfindung.

Mich würde es mal interessieren wie man ein wirklich hochwertiges Stereopaar mit BB realisiert. In der Einsteigerklasse faszinieren mich BB immer wieder, da kann kein kleiner Hochtöner + Tieftöner mithalten, also ~20€. Das ist rein subjektiv gesehen.

Aber da fehlt die Pegelfestigkeit. Würde man einfach mehrere BB nehmen oder einen großen?

Wie darf ich mir das vorstellen, gibt es da gute Bausätze?

Nen guten Ruf besitzen z.b. die Solo Bausätze von Visaton , meist kommen BB´s in der 20cm Klasse zum Einsatz , evtl. auch mit Bassunterstützung (bspw. die Pentaton) , die "hohe" Kunst allerdings besteht aus einem 20er möglichst viel und gleichmässigen Pegel zu bekommen ... i.d.r. mit Hörner oder ähnlichem ... kannst z.b. mal nach Lowther oder Fostex Hörnern Googeln , son Projekt kann bei entsprechendem Finish schon mal nen 4 Stelliges Ausmaß annehmen ...

http://www.visaton.d...d/solo100/index.html

gibt allerdings auch konzepte bei denen mehrere kleine BB´s bspw. zu einem Array zusammengefasst werden , sind aber seltener als ein "klassisches" High End BB Projekt ...

Aber da fehlt die Pegelfestigkeit. Würde man einfach mehrere BB nehmen oder einen großen?

Mit der Frage sprichst du genau die Problemzonen des Breitbandprinzips an.

1. Pegelfestig

2. Abstrahlverhalten

Nimmst du einen grossen BB oder aber mehrere, um mehr Pegelfestigkeit zu erreichen, verschlechterst du das Abstrahverhalten

Grüsse Lutz

Eigentlich Schade, weil ich bin immer wieder erstaunt was für ein genialer Klang von den kleinen Scheißern erzeugt wird

Hallo,
meine Antwort auf die Frage im Threadtitel:
eindeutig ja, wenn man darunter wirklich fullrange betriebene BB's versteht.
Habe in meinem Leben auch schon einiges mit BB's gemacht, mit dem Ergebnis, daß das Thema für mich "durch" ist.
Durchaus in Teildisziplinen faszinierend, aber ich habe noch keinen BB gehört, der mit guten Mehrwegern auch nur ansatzweise mithalten konnte. Die natürlichen Limitierungen im Bass und im Hochtonbereich wurden ja schon erwähnt.
Und: gute Räumlichkeit ist keine exclusive Spezialität von BB's, das geht auch mit Mehrwegern...
Völlig überfordert sind BB's IMHO, wenn es um wirkliche Dynamik und komplexe Musik geht, wie z.B. klassische Orchesteraufnahmen.
Da habe ich noch keinen BB gehört, der dann nicht völlig die Übersicht verloren hätte, von halbwegs neutraler Tonalität ganz zu schweigen.
Meinen Ansprüchen genügen BB's jedenfalls nicht mehr. Ich bevorzuge möglichst neutrale Reproduktion des Tonträgerinhaltes, das können aber BB's einfach nicht.

Gruß
Peter Krips

Ich denke, dass liegt auch stark an der Musik...


Wer, wie mein Vorredner, mit Klassik testet, merkt natürlich, dass der Breitbänder dem 3-Weger einfach in linearität und Detailwiedergabe nachsteht


Wer Rock hört, den stört auch mal der eine oder andre Peak im Hochton nicht, dann kommen doch erst die Gitarren so agressiv, wie beim Konzert


Ihr merkt also, was in der Klassik ein "no-go" ist, ist bei Rock (auch, wenn dass natürlich niemand zugeben würde) wieder absolut ok



Was mich schon länger Quält, ist der Gedanke, wie eine Weiche funktioniert- und zwar nicht von der Technichen Seit...

Klar Sinustöne sind leicht zu verteilen, aber Instrumente

Wenn ich mir vorstelle, wie beispielsweise meine HiHat (die 2 Becken am Schlagzeug übereinander- i.d.R. Bronze)zerissen und an einen SeidenHT und einen AluminiumTT verfüttert wir, wird mir schlecht


Und was machen Weichen, wenn ich so ne "Welle" anlege?

Klar ist das nur ne Hypothese und wird nie passieren!

Aber das langt mir nicht als Antwort....

Wenn der HT die 5000HZ rausschwingt darf er nicht zurück, denn diesen Hub macht der TT mit 1500HZ!!!
Nachdem die Welle 20 mal gespielt wurde kleben die Membranen an der Wand

Alle Lösungsmöglichkeiten auf die ich bis jetzt gekommen bin, führen zu starken Verzerrungen/Klirr/What ever...

Ach ja, die Trennfrequenz sein 2500/3000HZ...Alles nur Beispielzahlen...


LG Mcat

Mich würde es mal interessieren wie man ein wirklich hochwertiges Stereopaar mit BB realisiert.

Wirklich hochwertig heißt für mich auch neutral. Dazu zählt ein linearer Frequenzgang, schnelles Ausschwingen und wenig Klirr. Das ist nur bei kleinen Breitbändern drin wenn man sie als Mittelhochtöner einsetzt. Dann hat man zwar wieder ein Mehrwegesystem, aber mit niedriger Trennfrequenz. Den Gedanken an einen wirklich hochwertigen Lautsprecher in dem nur ein Chassis werkelt habe ich inzwischen aufgegeben.

Mcattttt schrieb:

Ihr merkt also, was in der Klassik ein "no-go" ist, ist bei Rock (auch, wenn dass natürlich niemand zugeben würde) wieder absolut ok

Kann es sein, daß du noch nie eine gute 8"/1" Horn-Kombi gehört hast?
Die kann alles, was ein Breitbänder kann und das auch noch in schöner.

Mcattttt schrieb:

Und was machen Weichen, wenn ich so ne "Welle" anlege?

Sie "weichen", was denn sonst.
Abgesehen davon, daß solche Schwingungen durchaus in der Musik vorkommen (alte Moog-Synthesizer), solltest du dich mal ein bischen mit Signaltheorie vertraut machen.
Die von dir gemalte Kurve enthält keine 5 kHz.
Das ist ein Sägezahn mit 1,5 kHz und ein Sägezahn enthält nur die Grundfrequenz und geradzahlige Vielfache (Obertöne) davon, also 1500, 3000, 4500, 6000, 7500 Hz usw.
Kein anständiger Lautsprecher hat mit so einem Signal ein Problem

jogi59 schrieb:

Kann es sein, daß du noch nie eine gute 8"/1" Horn-Kombi gehört hast? Die kann alles, was ein Breitbänder kann und das auch noch in schöner.

Leider richtig!

Mal ganz abgesehn davon, dass man auch einen Breitbänder in ein Horn stecken kann, womit wir bei der alten Diskussion wären, wollte ich damit doch nur zeigen, dass man je nach Musikrichtung zu ganz verschiedenen Urteilen kommen kann.

Die meisten 3-Weger sind nunmal linear abgestimmt!
Da kann ein Peak im Frequenzgang des Breitbänders subjektiv schonmal besser klingen!

jogi59 schrieb:

Sie "weichen", was denn sonst. [...] Die von dir gemalte Kurve enthält keine 5 kHz.

Aber ich seh sie doch!

jogi59 schrieb:

Das ist ein Sägezahn mit 1,5 kHz und ein Sägezahn enthält nur die Grundfrequenz und geradzahlige Vielfache (Obertöne) davon, also 1500, 3000, 4500, 6000, 7500 Hz usw. Kein anständiger Lautsprecher hat mit so einem Signal ein Problem

Dann mal mir mal bitte die Schwingungen auf, die Hoch-/Tieftöner machen!

Du scheinst es besser zu wissen, also sei so gut und kläre mich auf!

Mcattttt schrieb:

Dann mal mir mal bitte die Schwingungen auf, die Hoch-/Tieftöner machen!

... HiHat mikrofonieren, Spektrumanalyser dran (z.B. ARTA) - oder bei spezieller Signalform --> Fouriertransformation in den Frequenzbereich

;-) Detlef

Die meisten 3-Weger sind nunmal linear abgestimmt! Da kann ein Peak im Frequenzgang des Breitbänders subjektiv schonmal besser klingen!

Seit wann will man Peaks haben? und seit wann klingen die gut?

Giustolisi schrieb:

Seit wann will man Peaks haben? und seit wann klingen die gut?

Natürlich will man sie nicht, damit dann nicht so was rauskommt, wie bei meinem Beispiel mit der Klassik!

Es wird dann eben etwas wiedergegeben, was da so nicht sein sollte....


Aber bei Rock z.B. kann ein Peak im Mittel-/Hochtonbereich eben dafür sorgen, dass die Gitarren genauso agressiv klingen, wie auf dem Konzert= Livehaftigkeit!

detegg schrieb:

Mcattttt schrieb: Dann mal mir mal bitte die Schwingungen auf, die Hoch-/Tieftöner machen! ... HiHat mikrofonieren, Spektrumanalyser dran (z.B. ARTA) - oder bei spezieller Signalform --> Fouriertransformation in den Frequenzbereich ;-) Detlef

Hey, was produktieves


Wie bekomm ich denn die von mir gemalte Kurve in irgendein Programm?

Oder besser gleich in ein .wav-File, dann könnt ichs mit Audacity analysieren...

LG Mcat

Mcattttt schrieb:

Wie bekomm ich denn die von mir gemalte Kurve in irgendein Programm?

... mach dazu mal einen neuen Fred auf im .../Messtechnik Bereich

;-) Detlef

Aber bei Rock z.B. kann ein Peak im Mittel-/Hochtonbereich eben dafür sorgen, dass die Gitarren genauso agressiv klingen, wie auf dem Konzert= Livehaftigkeit!

Übliche Gitarrenlautsprecher haben eine für Hifi-Verhältnisse ziemlich fiese, lang nachschwingende Resonanz am oberen Ende des Übertragungsbereichs. Normalerweise um die 5kHz. Ohne diesen Peak klingt ein Gitarrenamp längst nicht so fetzig.
Dieser Peak ist also schon auf der Aufnahme und wird von einem neutralen Lautsprecher so wiedergegeben wie er aufgenommen wurde. Ich kann mir nicht vorstellen warum es von Vorteil sein soll dass ein Hifi Lautsprecher auch so einen Peak hat. Dieser Peak verfälscht dann jede Aufnahme. Eine E-Gitarre kann sich dadurch fetziger anhören, es wird aber alles verfälscht, was in diesem Frequenzbereich liegt.

Mcattttt schrieb:

Dann mal mir mal bitte die Schwingungen auf, die Hoch-/Tieftöner machen!

Hier mal ein Beispiel aus welchen Tönen so eine Kurve, wie von dir gemalt besteht:

Das sind jetzt nur die ersten 3 Harmonischen. In deinem Beispiel wären das 1500, 3000 und 4500 Hz. Wenn man die anderen Obertöne noch dazunimmt, käme man dann auf dein Beispielsignal.
Bei einer Trennung von zB bei 2500 Hz bekäme der Tieftöner die 1500 Hz ganz und wegen der nicht unendlichen Steilheit des Filters noch einen Kleinen Teil von den 3000 und noch einen kleineren von 4500 Hz ab.
Der Hochtöner müsste alle Töne über der Trennfrequenz (3000, 4500 usw) und auch noch einen kleinen Teil der 1500 Hz wiedergeben.

detegg schrieb:

... mach dazu mal einen neuen Fred auf im .../Messtechnik Bereich ;-) Detlef

Danke, mach ich

Giustolisi schrieb:

Dieser Peak ist also schon auf der Aufnahme und wird von einem neutralen Lautsprecher so wiedergegeben wie er aufgenommen wurde. Ich kann mir nicht vorstellen warum es von Vorteil sein soll dass ein Hifi Lautsprecher auch so einen Peak hat. Dieser Peak verfälscht dann jede Aufnahme. Eine E-Gitarre kann sich dadurch fetziger anhören, es wird aber alles verfälscht, was in diesem Frequenzbereich liegt.

Richtig, deshalb nimmt man E-Gita´s ja mit nem Mikrofon ab(Todsünde sie einfach ins Pult zu stöpseln ) und die ganzen Mikrofon-/Cincheingänge an GitarrenAmps gehören verboten

Aber du sagst es selbt, es klingt eben NOCH FETZIGER!

Das ist zwar nicht das, was der Produzent wollte, aber evt das WAS DER ZUHÖRER WILL!


So mancher Zuhörer ka**t nämlich drauf, was der Produzent mag...
Ist ja auch Schnuppe, dem gehts BEI SEINEN Lautsprechern UM SICH!


Ich hoffe, es weis hetzt jeder, was ich meine
(Irgendwie sprechen alle hier im Forum davon, wie toll es doch ist, dass jeder einen anderen Klang mag, aber wehe es bekennt sich einer dazu, dass nicht lineare Lautsprecher garnicht so schlecht sind, wie alle immer tun )


LG Mcat

jogi59 schrieb:

Hier mal ein Beispiel aus welchen Tönen so eine Kurve, wie von dir gemalt besteht: Das sind jetzt nur die ersten 3 Harmonischen. In deinem Beispiel wären das 1500, 3000 und 4500 Hz. Wenn man die anderen Obertöne noch dazunimmt, käme man dann auf dein Beispielsignal.

Hey danke, jetz wirds interesant

Ich geh einfach mal davon aus, dass es die Weiche, wie auch immer, merkt, wie sie die Spannung, die vom Verstärker kommt verteilen muss

Aber was ist, wenn ich die Schwingung nicht so einfach zusammensetzen kann?
(hat jtz bei mir halt überraschend gut gepasst)
Etwa so:

(Einfach mit nicht harmonischen Obertönen )

LG Mcat

Richtig, deshalb nimmt man E-Gita´s ja mit nem Mikrofon ab(Todsünde sie einfach ins Pult zu stöpseln ) und die ganzen Mikrofon-/Cincheingänge an GitarrenAmps gehören verboten

Klar, der Amp ist in diesem Fall Teil des Instruments. Eine E- Gitarre direkt im Pult einzustöpseln ist noch schlimmer als ein Piezoabnehmer unter der Stegeinlage einer Akustikgitarre.

Aber du sagst es selbt, es klingt eben NOCH FETZIGER! Das ist zwar nicht das, was der Produzent wollte, aber evt das WAS DER ZUHÖRER WILL! So mancher Zuhörer ka**t nämlich drauf, was der Produzent mag... Ist ja auch Schnuppe, dem gehts BEI SEINEN Lautsprechern UM SICH!

Das kann ich verstehen, aber bei einer anderen Aufnahme kann das auch stören, zum Beispiel bei Stimmen. Es kann einfach stören. Ein guter Lautsprecher sollte jede Art von Musik gut wiedergeben können.

Ich hoffe, es weis hetzt jeder, was ich meine (Irgendwie sprechen alle hier im Forum davon, wie toll es doch ist, dass jeder einen anderen Klang mag, aber wehe es bekennt sich einer dazu, dass nicht lineare Lautsprecher garnicht so schlecht sind, wie alle immer tun )

Bei "nicht linear" sollte man unterscheiden ob es sich um ungewollte Fehler wie Resonanzen handelt oder um gezieltes Sounding.

Bei "größerer BB ohne Weiche klingt so toll" vermute ich, daß hier einfach kein anderer Kompromiss aus Achs-FG und Rundstrahlverhalten möglich ist (ich gebe zu sehr auf Raumakustik fixiert zu sein, umso mehr ignoriere ich die sonst so gerne gemessene 5° Zone in die oft nichtmal 2 Ohren reinpassen :)). Wenn man den BB auf Achse entzerrt klingt das einfach wegen der dann unpassenden Abstrahlung schlecht. Der für viele bessere Kompromiss scheint es zu sein gleich garnicht zu entzerren - und so dem immer sehr diffusen Schall am Hörplatz in diesem Bereich mehr Energie zuzuführen. Aber die offensichtlichsten Änderungen bei nicht-beschalten eines BBs macht man selten verantwortlich...

Bei CD-Systemen kann man beides haben. Neutrale Abstimmung in Abhörrichtung und einen passenden Energie-FG (allerdings nicht durch mehr Energie im Präsenzbereich, sondern durch weniger Energie im Mittelton). Wenn man WGs entwickeln kann kann man fast alles haben - solangs die Physik hergibt formt man sich die Abstrahlung zurecht wie man mag. Mein Exemplar ist z.B nicht nach reinen Lehren entworfen. Wobei ein CD-WG zu Anfang schon etwas komisch klingt, man ist halt die typischen Maken (von 20cm BBs, 2-Weg und dAppo in meinem Fall) schon gewohnt. So sind zumindest meine Erfahrungen mit Mittelton-WGs im Vergleich zu den üblichen Verdächtigen.

Auch Weichen mögen ihre Schwächen haben, aber die Ergebnisse, die mit CD-Mehrweg erzielbar sind machen mich in dem Punkt agnostisch. Fullrange-BB ist imho einfach zu kompromissbehaftet um sich über solche Kleinigkeiten zu recht Sorgen machen zu dürfen.
Bezüglich mancher Schreckensbilder entstellter Rechtecke und Impulse gebe ich zu bedenken -

Wenn man schon postuliert, daß man guten Klang nicht messen kann - warum sollte man dann die Vorteile eines BBs nicht, die Nachteile einer Weiche dafür umso mehr messen können? Was wenn nicht völlig willkürlich soll diese Unterscheidung sein?

>>Das kann ich verstehen, aber bei einer anderen Aufnahme kann das auch stören, zum Beispiel bei Stimmen.

War bei mir auch so - superfetzige Gitarrenboxen schließen vieles aus. Klavier würde ich da in jedem Fall noch anführen.
Aber wer keine Angst vor Filtern hat benutzt einen PEQ mit Presents - auch praktisch wenn man wie ich zwischen 60 und 100dB Abhörpegel auf 50-200cm Entfernung nutzt und somit kaum für alle Situationen einen neutralen Klang mit einer statischen Weiche erreichen kann.

EDIT:

Mit CD ist natürlich jede Form von gleichmäßiger Abstrahlung gemeint - es muß nicht immer gleichmäßig eng sein. Rundstrahler sind allerdings imho zu extrem beim gleichmäßig breit strahlen, aber man kommt auch ohne Schallführungen zu einer recht guten Abstrahlung - wenn man die richtigen Treiber richtig trennt.

Fourier Zerlegung online:

http://www.falstad.com/fourier/

Jede Weiche kann das.......


Die transzendentalen Eigenschaften von Breitbändern werden von deren Gurus weit übertrieben.....



Nix gegen Breitbänder:

für ne unkaputtbare Saufbox ist ein 12" Breitbänder plus Bullet Tweeter immer noch unschlagbar



Gruß SRAM

Hallo,
wenn ich da lese, daß man verfärbende Lautsprecher bevorzugt, damit es so "lifehaftig" wie auf dem Rockkonzert klingt, bekomme ich Stellhaare....
Das bedeutet ja in letzter Konsequenz, daß man für jedes Genre einen eigenen, speziell verfärbenden Lautsprecher benötigt...

Ich weiß nicht, wie oft das schon gesagt worden ist, aber eine Tonkonserve kann NIE wie das Lifeerlebnis klingen, no way.
Wenn man aber dennoch dieser Illusion nachjagt, dann geht das allerdings nur mit stark verfärbenden Lautsprechern, die aber dann gnadenlos ihre Fehler offenbaren, wenn man mal was anderes als wie in dem Beispiel hier gitarrenlastige Rockmusik darüber anhört.
Und ein wenig mehr Respekt vor den Tonschaffenden würde ich mir nebenbei auch wünschen.
Mich jedenfalls interessiert mehr, was der Tonträger tatsächlich hergibt, es könnte ja durchaus sein, daß sich der Künstler und das Tonteam etwas dabei gedacht hat .
Das aber kann ich eigentlich nur beurteilen über eine möglichst neutrale Anlage, die lediglich den Tonträgerinhalt REPRODUZIERT
Seltsamerweise sind es dann oft die "Soundhörer", die lauthals darüber lamentieren, daß 90 % der Tonträger sch... klängen.

Gruß
Peter Krips