Autosound im Studio.

Hab ich das richtig verstanden: Du willst die billig chassis aus deimen Ford nehmen, und zuhause betreiben und dabei erwartest du eine verbesserung gegenüber deiner gekauften Abhörmonitore?

Lg, Leo

Rennier schrieb:

...Ich möchte den Sound meiner Autolautsprecher auch im Studio als Kontrollabhöre haben, also gerade keinene perfekten Sound. Da ich immer wieder feststelle, dass diese so "schlecht" sind das sie alle Mixfehler sofort aufzeigen...

Hallo,

das verstehe, wer will.

Nach meinem Verständnis sollten Monitore ja gerade die Fehler wiedergeben, damit man diese vermeiden bzw. korrigieren kann?

...Wie berechen ich nun die Box...

Ohne TSP keine Berechnung.

Da es dir ja auf einen möglichst schlechten Klang ankommt, bau irgendetwas.

Grüße - Manfred

oder du baust dir die türen aus deinem ford aus und stellst diese links und rechts neben dir auf. dann hast du eine möglichst realitätsnahe wiedergabe.

diese billig-auto-breitbänder kannst du eigentlich für solche projekte nicht verwenden. die sind für ganz andere einsatzorte ausgelegt. im auto spielen sie in kein richtiges volumen und sind auch nicht auf ohrhöhe

Hallo Rennier,

Ein befreundeter Tonmeister hört sich seine Mixe auch gerne im Auto an, um die Mainstreamtauglichkeit zu checken.

Letztlich waren ja auch Nahfelder, wie die NS10 dazu gedacht, "schlechte" Consumerlautsprecher zu emulieren.

Natürlich kann man aus einem Auto Einbaulautsprecher eine Box wasteln, der Klang wird aber nichts mit dem zu tun haben, was Du im Auto hörst.

Das liegt am besonderen akustischen Umfeld.
Es gibt durch die Fenster viele schallharte Flächen und man sitzt nicht im Sweet-Spot.
Ganz wichtig ist auch der Tieftonbereich. Da verhält sich ein Auto durch die kleinen Abmessungen, eher wie eine Druckkammmer.

Deshalb würde ich Dir von Deinem Vorhaben eher abraten.
Der Effekt, den Du Dir erhoffst, ist aus meiner Sicht so nicht erreichbar.

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

...Ein befreundeter Tonmeister hört sich seine Mixe auch gerne im Auto an, um die Mainstreamtauglichkeit zu checken...

Hallo,

jetzt wundert es mich überhaupt nicht mehr, weshalb viele Aufnahmen zuhause (es soll tatsächlich noch Leute geben, die zuhause Musik hören) so besch... klingen.

Grüße - Manfred

da kann ich dir nur beipflichten manfred.

ich hasse es wenn, gerade bei neueren aufnahmen, wegen der 'mainstream-handy und billiganlagen-besitzer' zb der subbereich so gepuscht wird, das man zuhause mit anständiger anlage, diesen runter regeln muss, damit man selber noch recht guten klang hat und seine nachbarn nicht unnütz stört.
auch ist es nervig, wenn man seine playliste im zufallsmodus laufen hat und dann immermal solche musikstücke dabei sind die so abgemischt wurden....

zum thema:
am besten einen höraum einrichten der einem auto entspricht, was aber wahrscheinlich zu aufwendig wird.

mfg
robert

Erstmal lieben Dank an alle die sich einen Kopf gemacht haben.

Es stimmt schon, das dieses Vorhaben etwas seltsam anmutet, mich nervt nur dass ich beim austesten alles auf USB stick ziehen muß und zum auto renne und wieder zurück ins studio...

Meine guten Monitore im Studio zeigen mir ja sehr linear alle frequenzen, so das ich zwar ein schönes mixbild bauen kann, aber leider haben die wenigsten gute lineare lautsprecher, es sind halt oft die billigtröten und die haben halt oft problematische frequenzbereiche die den sound schnell schnarren lassen. Wenn man sehr dichtes Soundmaterial hat, ist es eine sisyphosarbeit da einen guten mittelweg zu finden, der die hi-end kunden wie auch die billig user zufriedenstellt.

Aber wenn jemand eine Idee hat mit welchen Monitoren ich denselben effekt erziehlen kann, wäre ich schon froh.
z.Z. arbeite ich mit Sony aktiv Boxen für den Strand, die sind zwar richtig schön schief im Sound aber halt etwas zu eingeschränkt, da wird alles sehr platt.
Die NS-10 wären da vielleicht eine Lösung, auch wenn ich sie noch nicht testen konnte, sie sind halt nicht leicht zu vernünftigen Preisen zu bekommen...

Hallo Rennier,

worauf hörst Du denn bei der Arbeit ab?

Gruß
Rainer

@TE

kauf dir doch einfach Bose. So irgendwelche kleinen billigen Bosetröten. Das ist "Mainstream". Bose hat nur eine bzw zwei Abteilungen die wirklich was können:

Marketing und Konsumentenforschung. So wie eine Bose klingt und so wie eine Bose ausschaut uswusw ist es "ideal"... ergo kannst du die sehr gut als Referenz heranziehen. So eine Bose 301 tuts doch...

Ich arbeite mit mehreren Monitoren

als Aktive habe ich : Hauptmonitore Tascam VL-A4
Nebenmonitor Prodipe Pro 5
als Subwoofer Prodipe 10s

passive Monitore an KME SPA 240E: Korg Soundlink RM8
RFT B 3010 Hifi

Schrottprüfer: Sony Aktiv SRS A47

Hifi Nottester: Grundig Box 360

alles nicht wirkliche Schätze, aber sie tun ihren Dienst...

Rennier schrieb:

Meine guten Monitore im Studio zeigen mir ja sehr linear alle frequenzen, so das ich zwar ein schönes mixbild bauen kann, aber leider haben die wenigsten gute lineare lautsprecher, es sind halt oft die billigtröten und die haben halt oft problematische frequenzbereiche die den sound schnell schnarren lassen. Wenn man sehr dichtes Soundmaterial hat, ist es eine sisyphosarbeit da einen guten mittelweg zu finden, der die hi-end kunden wie auch die billig user zufriedenstellt.

Das ist ja auch schön und gut, aber was ich mich schon immer frage: Warum mischt man nicht auf Linearität, oder wie auch immer, jedenfalls nach "klassischen" Maßstäben, und bläst den Klang auf billigen Mini-Anlagen bzw. im Auto direkt am Wiedergabegerät auf? Das will mir einfach nicht einleuchten. Zumal mit den Möglichkeiten der digitalen Signalanpassung ist das doch technisch kein Problem und kostet auch nichts (und wird an vielen Stellen ja sicher sowieso gemacht).

verwässere doch mit deinen bemühungen nicht deinen anspruch auf linearen, also möglichst optimalen klang, nur weil die leute nicht in der lage sind, sich eine vernünftige anlage zu beschaffen, gerade im auto nicht.
wenn man den meisten mal ins auto hört(auch denen die in ihre anlage schon inwestiert haben), sellt man meist fest das sie diesen 'bananen-klang' hören: viel bass, viel höhen, dazwischen wenig und zuhause ist es bei denen oft nicht anders. das wäre nicht die richtung, als produzent/derjenige der am mischpult steht, in die ich mich schieben lassen wollte, da verbiegts einem auf dauer ja das gehör ;-)

mfg
robert

Ich kann Eure Bedenken über das Verbiegen des linearen Mixes vollends verstehen, doch leider ist die Welt wie sie nunmal ist. Der großteil der Musikhörer besitzt Schrott, wollen aber tolle Musik hören und bezahlen für diese auch mal...
Und da ich nicht für mich alleine arbeite ist anpassen die Qual der Wahl.
Ich als Tontechniker muß Live auch manchnal mit der vorgegebenen Schrott-PA arbeiten, und wenn sie mir nicht gefällt läuft der Job trotzdem weiter.

So ist es wohl auch mit den Speakern der Endverbraucher.
Ich mache ja den Mix nicht kaputt indem ich die Basse aufpumpe oder die Höhen an den Rand der Schmerzgrenze bringe,
Ich schwäche nur problematische Frequenzen ab...
So sollen die Speaker auch nicht akurat das selbe wie im Auto leisten, sie sollen mir nur Frequenzschwächen des Chassis zu Gehör bringen wenn das geht ?!?!?!!?...
Aber wie ich merke wird das wohl eher eine Fahrt ins dunkle und ich muss weiter nach einem passenden Referenzmonitor suchen...

Moin!

Car-Hifiler hier.

Was für eine "Form" von Auto hast du denn und wie groß ist es?
Erfahrungsgemäß kann man anhand der verschiedenen Dimensionen, Formen und Einbaupositionen grob schätzen, wie die Übertragungsfunktion des Autos aussieht.
Das natürlich vorrangig im Tiefton/Bass...im Hochton ist's einfach nahezu unmöglich vorherzusagen. Grobe Tendenzen sind evtl. erkennbar, das war's dann auch.
Sicherer ist die Messung der ÜF...unterscheidet sich eben von Auto zu Auto sehr stark, bringt dir also nichts annähernd Allgemeingültiges.

Das kann man grundsätzlich sicher irgendwie näherungsweise nachbauen, aber:

Rennier schrieb:

So sollen die Speaker auch nicht akurat das selbe wie im Auto leisten, sie sollen mir nur Frequenzschwächen des Chassis zu Gehör bringen wenn das geht ?!?!?!!?

Wieso dann deine Vorgehensweise?
Du weißt, dass das Auto deutlichST am Frequenzgang rumbiegt, willst den Faktor Auto aber im Prinzip ausschließen.
Ab ~200-250Hz steigt der Grundton meist an ("Trichter" aus Boden, Türe, Sitz, Armaturenbrett...) dann geht's weiter bergauf. Je nach Dimensionierung des Autos sind die ganzen Moden natürlich mehr oder weniger nahe beieinander. Dann kommt die "alleinige Druckkamer", die natürlich verlustbehaftet ist. Verformbare und bewegliche Blech- und Verkleidungsteile, Scheiben, Türen, Schiebedach etc. Im Mittelton gibt's je nach Breite des Autos und Art des Mitteltunnels Einbrüche im Bereich um 500Hz rum. Oft trifft man die 500Hz ganz gut, mal mit größerer, mal mit kleinerer Güte, dann kommt der durch den Fehlwinkel/das Abstrahlverhalten bedingte Abfall im Mittelton...und so weiter und so fort. Wenn das alles ignoriert wird, bist du von deiner Idee wieder weit weg.

geist4711 schrieb:

wenn man den meisten mal ins auto hört(auch denen die in ihre anlage schon inwestiert haben), sellt man meist fest das sie diesen 'bananen-klang' hören: viel bass, viel höhen, dazwischen wenig

Du setzt dich eindeutig in die falschen Autos.
Die richtigen Autos findet man leider auch nicht "mal eben so"...wohl weil man sie weder scheppern hört, noch mit offenem Fenster an der Ampel sieht, noch auf Tuningtreffen o.ä. findet. Car-Hifi kennen leider nur die wenigsten.

Mach doch mal in deinem Auto eine Frequenzgangmessung, am besten über einen Gleitsinus, dann haste die Lautsprecherresonanzen teilweise auch mit drin. Zu hause biegst du dir einen linearen Monitor dann softwaretechnisch zurecht oder legst zum testen ein entsprechendes Filter über die zu prüfende Audiodatei.

nur so eine schnelle Idee....

Gruß, Onno

Slaughthammers Beitrag geht in die richtige Richtung.

Du brauchst nichts weiter als die binaurale "Raum"impulsantwort an der Fahrerposition mit einem Kunstkopf zu messen.

Das trockene Signal wird dann mit Impulsantworten gefaltet und der Höreindruck im Auto kann ins Studio übertragen werden.
Stichwort für die Suche: Auralisation, abgehört wird über Studiokopfhörer.

Die Grenzen der Technik liegen hauptsächlich im Bassbereich und in der meist nicht einwandfreien Übertragungsfunktion des Kopfhörers selbst.

Für einen "ersten Schuss" reicht ein einfaches Meßmirkofon, dass du einmal links und einmal rechts von unten ans eigene Ohr hälst. Mach die Impulsantwort vergleichsweise lang, 4096taps bei 48kHz sollten als Anhaltspunkt funktionieren.

Programme zur Faltung gibt es haufenweise Freeware, teilweise zur direkten Implementierung in Recording-/Masteringsoftware.

Viele Grüße!

Also von der Logik her müßte ich beides vereinen,
verstehe ich das richtig ?!

Zuerst das Frequenzspektrum im Auto durch ein Kunstkopfmikro abbilden und in einem EQ Nachbilden. Danach das Signal aus dem angepassten Filter in den Impulse Reverb Effekt der aufgenommenen Impulsantwort des Autos.

Dann sollte es im Kopfhörer so klingen wie im Auto ?!
Au Weiaha, das ist ja eine Aufgabe mit vielen Fehlerquellen...

Nein. Du musst nichts nachbilden und es bietet auch vergleichssweise wenige Fehlerquellen. Alle anderen Ansätze sind sehr viel aufwendiger.

Die einzige Schwierigkeit wird sein, das Signal in das "Autoradio" zu bekommen, wenn es keinen Aux-Eingang hat.

Die gestern von mir erwähnte Filterlänge wird wahrscheinlich zu kurz sein und soll nur als Anfangswert dienen. Da es nicht um Echtzeitanwendung geht, kann das Filter ruhig länger sein.

1. Du mißt die binaurale Impulsantwort im Auto. Das ergibt zwei mono-wav-files mit je einem Impuls drin, der quasi als linearer Fingerabdruck des Schallfeldes im Auto dient.

2. Du benutzt eben diese beiden Impulsantworten für linken bzw. rechten Kanal eines reverb-Effektes, der dich beliebige Impulsantworten laden lässt. Zum Beispiel keFIR oder http://convolver.sourceforge.net/vst.html

3. Du hörst dir das 100% wet-signal dieses gefalteten Signals über Kopfhörer an.


Wenn du das Signal nicht ins Autoradio bekommst, wirds etwas schwieriger. Dann müsstest du ein MLS oder Gleitsinussignal auf CD brennen und damit arbeiten. Geht, dann wirds aber wirklich etwas tricky. Notfalls müsste das System als Minimalphasig angesehen werden und aus dem Frequenzgang die Phase errechnet und dann daraus die inverse Fouriertransformierte.... vergiß es.

Viele Grüße!

Das klingt schonmal sehr gut und Nachvollziehbar, wenn das so funktioniert bin ich voll zufrieden, auf jeden Fall werde ich mich mal mit der Umsetzung Beschäftigen.
Nun frage ich mich aber gerade woher die Imppulsantwort bzw. das Faltungshallplugin wissen kann bei welchen Frequenzen im bezug auf den Amplitudenwert es verzerren soll
(wie der Speaker im Auto).
Das ist doch in der Aufnahme nicht enthalten oder habe ich mich jetzt verrannt ?!
Ich benötige ja nach meinem Verständniss ein komplettes Frequenzspektrum als Impulsantwort mit unterschiedlichen Amplitudenwerte.
Ich hätte wohl mit der Idee garnicht anfangen sollen

Hi Rennier,

In der Impulsantwort steckt schon alles drin.
Trotzdem bin ich skeptisch, dass es so funktioniert, weil die Erfassung der Impulsantworten im Auto schwierig ist.

Es ist ja so, dass sich bei der kleinsten Kopfbewegung im Auto sehr viel verändert.
Du kennst das sicher von Dir selber. Da bewegt man dann den Kopf ein wenig hin- und her und schon hat man wieder eine gewisse Orientierung.

Bei einer Messung der Impulsantworten (L/R) in Deinem Auto, würdest Du nur eine ganz bestimmte Hörposition mit all seinen Moden und Kammfiltern abbilden. Die "Autokorrektur" durch kleine Bewegungen entfällt.

Deshalb habe ich große Zweifel daran, dass Du Dir so den Autosound ins Studio holen kannst.
Es müsste zumindest die Möglichkeit bestehen, die finalen Impulsantworten aus mehreren Messungen zu mitteln.

Gruß
Rainer

Rennier,

ich weiß noch nicht so ganz was du mit "Verzerrungen" meinst. In aller Regel sind mit "Verzerrungen" nichtlineare Verzerrungen gemeint. Strenggenommen ist auch ein von der Ideallinie abweichender Frequenzgang bereits eine "linerare" Verzerrung.

Wie bereits geschrieben wird mit der Impulsantwort der lineare Fingerabdruck abgebildet. Wenn du von unterschiedlichen Amplitudenwerten schreibst, willst du das dynamische Verhalten erfassen? Willst du dir anhören, wie es im Auto klingt, wenn alles bereits "am Ende" ist? Das zu erfassen ist tatsächlich ausserordentlich schwierig. Es gibt zwar Lautsprechermodelle, die nichtlineare Kennlinien simulieren aber das ist nicht trivial.

Geht es nur darum zu hören, wie sich die Musik im linearen Bereich der Autolautsprecher im Auto anhört ist die von mir vorgeschlagene Vorgehensweise dir richtige.

ton-feile übertreibt maßlos. Das Schallfeld ändert sich selbstverständlich lokal, gerade im Auto ist die Kopfposition jedoch sehr genau definiert. Die komplette Autoindustrie arbeitet von den SoundDesignern bis zu den Car-Hifi-Ingenieuren fast ausschließlich mit Kunstköpfen. Das ist Stand der Technik. Es gibt viele, viele Papers die sich mit dem Schallfeld im Auto ausseinandersetzen.

Die diskreten Reflexionen im Auto sind ziemlich konstant, spätere Reflexionen erzeugen ein feines Interferenzmuster. Dank der kritischen Bandbreiten der Wahrnehmung ist das nicht weiter schlimm.

Selbstverständlich kannst du mehrere Impulsantworten aber das wird keine große Verbesserung bringen. Ganz im Gegenteil: Es gibt dann KEINEN Platz im Auto, an dem es so klingt wie der Mittelwert.

Ich verstehe nicht ganz warum dir das so schwierig vorkommt. Du musst dir zweimal ein Mikrofon ans Ohr halten und ein Plug-in installieren. Einfacher gehts nun wirklich nicht. Was hattest du denn als Lösung erhofft?

Viele Grüße!

Hallo Farad,

das mit dem Aufnehmen wird nicht so ein Problem das habe ich schon verstanden. Nur brauche ich aber auch die Technik mit der ich mit einem guten Mikro ans Auto komme.
Da bin ich mir noch nicht so klar wie ich Phantompower für das Mikro sowie Aufnahmegerät ins Auto bekommen, da müßte ich mir was besorgen, mit meinem alten Powerbook wird das wohl nix auch wegen der Soundkarte und mit dem Auto ins Studio fahren ist auch ein bischen schwer. Aber da werde ich schon was finden...

Was die "Verzerrung" angeht, meine ich die Frequenzen die vom Speaker zu stark betont werden (oft verschönter Hifi Klang durch Mittenanhebung oder halt durch preisgünstige Produktionsweisen der Chassis) und bei zu großer Lautstärke den Sound dadurch verzerren. So stimmt es schon wie du es Beschreibst, das ich hören will wie es "am Ende" ist. Wäre dabei nun alles schön linear hochgerechnet, könnte ich ja bei den Studiolautsprechern bleiben.

Es soll ja eine Kontrollfuktion haben, ich will damit ja nicht den ganzen Mix machen oder mich mit geschlossenen Augen wie im Auto fühlen, sondern nur die kompatibilität des Mixes an den Grenzen des Speakers prüfen um diesen leicht anzupassen.

Nochmals gehen einige Sachen durcheinander.

Es gibt viele - inzwischen auch vergleichsweise günstige - Soundkarten mit eingebauter 48V Phantomspeisung und USB bzw. Firewireanschluß. Damit kannst du direkt im Auto mit Akkubetrieb des Notebooks messen. Noch einfacher wird es mit einer Elektretkapsel, die direkt aus dem Soundkarteneingang gespeist wird. Mit entsprechender Vorentzerrung geht das mit jeder beliebigen eingebauten Soundkarte. Kirchner-Elektronik bietet dazu ein Komplettpaket an.

Der hauptsächliche Klangunterschied zwischen Abhören im Studio und abhören im Auto liegt im linearen Bereich. Es geht letztlich um Filterung. Der Frequenzgang des Autoradios, die Lautsprecher, der Innenraum als akustische Umgebung und die kopfbezogene Übertragungsfunktion sind alles Filter, die das Eingangssignal falten. Im Studio gilt entsprechendes.

Das Modell gilt bis zu dem Lautstärkebereich, in dem die Lautsprecher so stark nichlinear arbeiten, dass der Höreindruck davon beeinflußt (gerade wahrnehmbar) bzw dominiert wird. Um diesen Einfluß nachzubilden bräuchtest du ein genaues Computermodell der Lautsprecherchassis. Vergiß es.

Die Motivation das Signal entsprechend linear falten zu wollen ist nachvollziehbar. Wie geasgt, durchaus Stand der Technik in der Automobilindustrie.
Was es dir aber bringt zu hören, wie sich ein Fordlautsprecher im Studio anhört, wenn er vollkommen überlastet ist, verstehe ich nicht. Daraus ergibt sich keinerlei Kontrollfunktion.

Und NEIN, auch den linearen Klangeindruck im Auto kannst du im Studio NICHT nachbilden, wenn du "alles nur linear hochrechnest." Dazu bedarf es wenn dann heftigen DSP Aufwand.

Manfred hat es im dritten Beitrag geschrieben:
Da es dir ja auf einen möglichst schlechten Klang ankommt, bau irgendetwas.