Schlichter gesucht: Streit über Spulendrahtdurchmesser

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haf
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 27. Jun 2011, 11:05

Hallo DIY-Spezialisten,

nach einem Ebay-Kauf gibt es Streit über die Richtigkeit der Artikelbeschreibungen von diversen "0,71mm Luftspulen". Ich bin der Meinung, dass die Spulen durchweg nicht 0,71mm
Draht Durchmesser haben (vermute <=0,5mm) und der Verkäufer behauptet, wenig überraschend, dass die Angaben stimmen.
Es geht mir hier nicht ums Geld, sondern (vielleicht viel schlimmer

) ums Prinzip. Der LS-Bau wird erst seit zwei Jahren von mir betrieben, was mich gerade in solchen "Problemfällen" etwas unsicher macht. Daher hoffe ich, dass dieses Forum etwas zur Wahrheitsfindung/Problemlösung beitragen kann.

Nachdem die Lieferung bei mir angekommen war, fiel mir sofort das geringe Gewicht und der dünne Draht der Spulen auf. Deshalb habe ich alle Spulen mit einem Messschieber vermessen und mit einer 0,71mm Spule aus meinem Bestand verglichen. Die Spule aus meinem Bestand zeigte wie angegeben ca. 0,7mm im Messschieber, die Spulen aus der Lieferung um 0,5mm. Der Verkäufer, darauf hingewiesen, behauptete dass sein Messschieber 0,7mm bei allen Spulen angezeigt hätte. Also überlegte ich mir einen anderen Weg ihn von der fehlerhaften Artikelbeschreibung zu überzeugen - über einen Gewichtsvergleich der Spulen mit 0,71mm Spulen aus meinem Bestand.

Im folgenden führe ich meine Gewichtsmessungen, den Link zum Artikel und Bilder der Spulen auf.

0,15mH IT-Luftspulen

http://cgi.ebay.de/w...on&item=230626683033
Die Spulen zeigen im Messschieber einen Drahtdurchmesser von ca. 0,5mm und jede Spule hat nur ein Gewicht von 18g. Eine Original IT-Spule mit nur 0,12mH aber besagten 0,71mm Drahtstärke zeigt im Messschieber ca. 0,7mm und hat schon ein Gewicht von 26g. Daher sollte eine 0,15mH Spule also bei ca. 28g liegen.
Die Spule ist damit ca.36% zu leicht für eine 0,71mm 0,15mH Spule.

0,42mH IT-Luftspulen

http://cgi.ebay.de/w...on&item=230626682646
Die Spulen zeigen im Messschieber einen Drahtdurchmesser von ca. 0,5mm und jede Spule hat ein Gewicht von nur 30g. Original IT-Spulen mit 0,39mH 0,71mm und 0,47mH 0,71mm zeigen im Messschieber ca. 0,7mm und haben ein Gewicht von 44g bzw. 50g. Daher sollte eine 0,42mH Spule also bei ca. 47g liegen.
Die Spule ist damit ca.36% zu leicht für eine 0,71mm 0,42mH Spule.

0,22mH IT-Luftspulen

http://cgi.ebay.de/w...on&item=230626680915
Die Spulen zeigen im Messschieber einen Drahtdurchmesser von ca. 0,5mm und jede Spule hat ein Gewicht von nur 20g. Eine Original IT-Spule, aus meinem Bestand, mit 0,22mH 0,71mm Drahtstärke zeigt im Messschieber ca. 0,7mm und hat ein Gewicht von 34g.
Die Spule ist damit ca.41% zu leicht für eine 0,71mm 0,22mH Spule.

0,18mH IT-Luftspulen

http://cgi.ebay.de/w...on&item=230626681515
Die Spulen zeigen im Messschieber einen Drahtdurchmesser von ca. 0,5mm und jede Spule hat ein Gewicht von nur 18g. Original IT-Spulen mit 0,12mH bzw. 0,22mH 0,71mm zeigen im Messschieber ca. 0,7mm und haben ein Gewicht von 26g bzw. 34g. Die 0,18mH Spulen sollten also bei ca. 30g je Spule liegen.
Die Spule ist damit ca.40% zu leicht für eine 0,71mm 0,18mH Spule

Die Gewichts-Unterschiede durch verschiedene Spulenkörper (alte IT- und neue IT-Spulen) sollten, nach meinen Messungen, nur wenige Gramm betragen.

Sind meine Überlegungen richtig?
Ist solch ein großer Gewichtsunterschied bei gleicher Drahtstärke zwischen alten und neuen Modellen möglich?
Kennt vielleicht jemand diese Spulen und kann mir sagen welche Drahtstärke sie haben?

Dank vorab

Gruß Armin

georgy
Inventar

#2 erstellt: 27. Jun 2011, 11:10

Du magst es wohl gerne kompliziert.

Wenn als Drahtdurchmesser 0,71mm angegeben ist muss man das auch nachmessen können und fertig.

haf
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 27. Jun 2011, 11:15

Wenn als Drahtdurchmesser 0,71mm angegeben ist muss man das auch nachmessen können und fertig.

Aber wenn es in die Ebay-Schlichtung geht, steht Aussage gegen Aussage - ich messe 0,5mm der Verkäufer 0,7mm.
Daher die Überlegung einen weiteren Beweis für meine Behauptung zu liefern.

Gruß Armin

georgy
Inventar

#4 erstellt: 27. Jun 2011, 11:19

Erstens lohnt es sich meiner Meinung nach nicht da jetzt ne Klopperei anzufangen und
zweitens werden dir andere gemessene Unterschiede auch nix bringen, wenn er sie nicht akzeptieren will.

haf
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 27. Jun 2011, 11:29

Erstens lohnt es sich meiner Meinung nach nicht da jetzt ne Klopperei anzufangen und ...

Mir geht es auch darum die Leute bei Ebay zu überzeugen, dass ich richtig liege mit meinen Behauptungen. Denn nur dann bekomme ich mein Recht und den vollen Kaufpreis zurück.

Habe die Hoffnung jemand erkennt anhand der Fotos diese alten Modelle, damit wäre das Problem sofort gelöst.

Armin

moby_dick
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 27. Jun 2011, 11:29

Und wenn der Verkäufer ein anderes Gewicht behauptet, stehtst du wieder mit kurzem Hemd da. Die Sp sehen selbstgewickelt aus, entscheidend ist der Innenwiderstand, der muss stimmen.

Für solche Minibeträge wird die Schlichtung einberufen?

Mache die Schublade "ERFAHRUNG" auf und schmeiß die Sp. da rein, die nächsten kaufst du bei einer seriösen Quelle.

Klausi745
Stammgast

#7 erstellt: 27. Jun 2011, 11:35

Nimm den Messschieber, halt ihn an den Spulendraht und lass nen Foto davon machen wo man Spule und Skala eindeutig erkennen kann.

Ansonsten wenn der Verkäufer Händler ist, hast du 14 Tage Rückgaberecht ohne Begründung. Dagegen kann er sich nicht wehren, einfahc zurückschicken und Geldeinfordern.

[Beitrag von Klausi745 am 27. Jun 2011, 11:35 bearbeitet]

ton-feile
Inventar

#8 erstellt: 27. Jun 2011, 12:37

Hi,

Miss doch mal die ohmschen Widerstände nach und mach ein Foto der Messanordnung.
Für die 0,42mH Spule sind bei Ebay 0,6 Ohm angegeben und das kommt für 0,71mm gut hin.
Wenn es eher ein Ohm ist, sind es 0,5mm.

Damit müsste man doch argumentieren können.

Gruß
Rainer

georgy
Inventar

#9 erstellt: 27. Jun 2011, 12:45

Und dann müsste man auf dem Foto retuschieren, falls ein normales Multimeter genommen wird, das so schon einen Widerstand von etwa 0,3-0,5 Ohm haben kann.

Warum so kompliziert? Wenn 0,71 mm angegeben wurden müssen die auch geliefert werden. Der Verkäufer behauptet nun er hat genau das geliefert, der Käufer misst allerdings 0,5mm, da kann man jetzt auch einen endlosen Streit führen.

Um welche Summen geht es denn da, dass man das nicht als schlechte Erfahrung abhaken kann?

moby_dick
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 27. Jun 2011, 12:47

moby_dick schrieb:

.....

Für solche Minibeträge wird die Schlichtung einberufen?

Mache die Schublade "ERFAHRUNG" auf und schmeiß die Sp. da rein, die nächsten kaufst du bei einer seriösen Quelle. ;)

Meine Schublade ist auch schon gut gefüllt.

Versprochene Gehaltserhöhungen
Aktien vom "Neuen Markt"
u.v.m.

Das waren andere Beträge

[Beitrag von moby_dick am 27. Jun 2011, 12:51 bearbeitet]

haf
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 27. Jun 2011, 13:47

Um welche Summen geht es denn da, dass man das nicht als schlechte Erfahrung abhaken kann? - georgy

Ich kaufe häufig bei Ebay und bin auf die Zuverlässigkeit der Artikelbeschreibung angewiesen. Eine schlechte Erfahrung ist es ohnehin schon, weil so etwas einfach nervt

Die Summe ist eigentlich irrelevant, mir geht es in erster Linie ums Prinzip - diese kleinen Schummeleien verleiden einem den Einkauf bei Ebay.

...und da dir die Summe keine Ruhe lässt

Es geht um 34€. Für die meisten wird das nicht viel sein, für mich ist die Summe schon auch bedeutend.

Gruß Armin

[Beitrag von haf am 27. Jun 2011, 13:53 bearbeitet]

haf
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 27. Jun 2011, 13:49

Nimm den Messschieber, halt ihn an den Spulendraht und lass nen Foto davon machen wo man Spule und Skala eindeutig erkennen kann.

Eine 0,71mm IT-Spule

Eine der 0,42mH Ebay-Spulen

Gruß Armin

haf
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 27. Jun 2011, 13:49

Miss doch mal die ohmschen Widerstände nach und mach ein Foto der Messanordnung.

Mein Messgerät zeigt leider nur eine Stelle nach dem Komma, aber die Unterschiede sind trotzdem deutlich zu sehen.

IT-Spule 0,71mm mit 0,47mH (also höher als die ebay Spulen), zeigt 0,6 Ohm

Ebay IT-Spule "0,71"mm (vermutet 0,45mm) mit 0,42mH zeigt 0,7 Ohm

Gruß Armin

hreith
Inventar

#14 erstellt: 27. Jun 2011, 14:07

Hi Armin,

der Widerstand der Spule ist KEIN Mas für den Durchmesser !
Je nach Dimensionierung von Durchmesser und Länge des Spulenkörpers benötigt man für die gleiche Induktivität unterschiedlich langen Draht und damit einen unterschiedlichen Widerstand.

Wer zu teuer kauft hat eventuell etwas zu teuer gekauft.
Wrr zu billig kauft muss mit dem Totalverlußt der Investition rechnen.
Wenn du kein Geld verliehren willst, dann ist ebay der falsche Laden.

ton-feile
Inventar

#15 erstellt: 27. Jun 2011, 14:19

Hi,

Klar, wenn man die Spule flacher baut, braucht man am Ende für eine Windung mehr Draht, als bei eher hoch gewickelten Spulen.

Die höher gewickelte 0,47mH/0,71mm Spule von IT hat 0,57 Ohm, die breiter gewickelte von Mundorf 0,58 Ohm.

Bei einem 0,5-er Draht ist es dann eher ein Ohm.

Die Größenordnung passt also trotzdem ganz gut.

Gruß
Rainer

hreith
Inventar

#16 erstellt: 27. Jun 2011, 15:02

Hi Rainer,

Die Induktivität ist von der Fläche abhängig und die Fläche steigt mit dem Quadrat des Radius (Pi*r*r).
Der Widerstand ist vom Umfang abhängig und der steigt linear mit dem Radius (2*Pi*r).
Tendenziell ist deswegen die Spule umso niederohmiger, je größer ihre Fläche ist.

ps. die "Größenordnung" paast zwar typischerweise, aber 0.5 und 0.7mm sind ja auch schon die gleiche Größenordnung

[Beitrag von hreith am 27. Jun 2011, 15:03 bearbeitet]

Maak_der_Nette
Stammgast

#17 erstellt: 27. Jun 2011, 16:17

Aber er hatte 100% Durchmesser geschrieben und nicht Querschnitt ?

Der Elektriker in uns kennt nämlich Kabelquerschnitte und weiss bei z.B 2,5² den Durchmesser nicht.

georgy
Inventar

#18 erstellt: 27. Jun 2011, 16:20

Maak_der_Nette schrieb:

Der Elektriker in uns kennt nämlich Kabelquerschnitte und weiss bei z.B 2,5² den Durchmesser nicht.

Dann kann der Elektiker so einfache Matheaufgaben wie die Fläche ausrechnen nicht, bzw die Umkehraufgabe, das würde mir zu denken geben.

haf
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 27. Jun 2011, 16:58

Hallo nochmal,

es wäre schön wenn mir jemand den von mir gemessenen großen Gewichtsunterschied erklären könnte. Wie vorher gesagt wurde brauchen die flachen Spulen einen etwas längeren Draht um auf den gleichen mH-Wert zu kommen (was die flachen Mundorf-Spulen mit etwas höherem Widerstand, verglichen mit den aktuellen hohen IT-Spulen auch belegen). D.h. aber, dass die flachen Spulen dann auch etwas schwerer sind als die hohen Spulen (bei gleicher Induktion und Drahtstärke und Vernachlässigung des Spulenkörper-Gewichts).

Wie erklären sich dann meine Wiege-Ergebnisse?
Nochmal, z.B. wiegt die flache 0.42mH Ebay-IT-Spule 30g, eine aktuelle hohe IT-Spule wird bei ca. 47g liegen. Das sind fast 60% mehr Cu für die aktuellen Spulen, wenn der angegebene Drahtdurchmesser der Ebay-IT-Spule stimmen würde. Das wäre doch ziemlich ruinös für IT (dann hätte sie in der Vergangenheit deutlich günstiger produziert, mit deutlich weniger Cu Einsatz)?
Oder muss man nicht zwangsläufig den Schluss ziehen, dass der Drahtdurchmesser eben nicht gleich sein kann?

Gruß Armin

[Beitrag von haf am 27. Jun 2011, 17:37 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#20 erstellt: 27. Jun 2011, 22:42

Hallo,

haf schrieb:

...Oder muss man nicht zwangsläufig den Schluss ziehen, dass der Drahtdurchmesser eben nicht gleich sein kann?

JA!

-- Hauptsächlich entscheidet die Windungszahl über die Induktivität (die Form des Wicklungsquerschnittes ist zweit-rangig).
Mit dünnerem Draht wird bei ähnlicher Windungszahl der gesamte Wickel kleiner und selbstverständlich leichter.

Gruss,
Michael

D.Achenbach
Inventar

#21 erstellt: 27. Jun 2011, 23:20

Mach nicht so viel Worte und schick die Ware zurück, falls die von einem Händler kam und bestelle bei einem seriösen, der dich nicht übers Ohr hauen will. Davon gibt es immer noch ne ganze Menge.

Hubert hat das schon richtig beschrieben:
Wer zu teuer kauft....

Gruß
Dieter

pelowski
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 27. Jun 2011, 23:39

@haf

Hallo,

ich habe mir mal die ebay-links angesehen.
- Wer nicht stutzig wird, wenn da der Verkäufer schreibt: Querschnitt 0,71mm,
hat schon ein wenig Strafe für seine Dummheit verdient.

- Andererseits: Wer ein solches Fass aufmacht, angesichts der Preise für durchaus brauchbare Spulen (20Stck. für 3,87€, 10Stck. für 2,50€...), den bezeichne ich als Krümel-K...

Grüße - Manfred

haf
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 28. Jun 2011, 08:12

ich habe mir mal die ebay-links angesehen.
- Wer nicht stutzig wird, wenn da der Verkäufer schreibt: Querschnitt 0,71mm,
hat schon ein wenig Strafe für seine Dummheit verdient.

Ups, du hast Recht. Ist schlechthin nicht zu übersehen, mir aber trotzdem passiert. War wahrscheinlich zu sehr auf die 0,71mm fixiert. Aber falls er wirklich Querschnittfläche gemeint hätte, müssten die Spulen sogar einen Durchmesser von fast 1mm haben.
Denke es ist einfach ein kleiner Flüchtigkeitsfehler eines privaten Verkäufers. Wenn man die abgelaufenen Angebote des Verkäufers durchsieht, zieht sich dieser Begriff durch alle Spulen-Angebote und meint den Draht-Durchmesser (siehe auch mein Eingangspost).

Armin

haf
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 28. Jun 2011, 08:14

Andererseits: Wer ein solches Fass aufmacht, angesichts der Preise für durchaus brauchbare Spulen (20Stck. für 3,87€, 10Stck. für 2,50€...), den bezeichne ich als Krümel-K...

Es ist immer wieder schön zu sehen mit welcher Herzlichkeit man hier im Forum behandelt wird. Dies ist auch Grund für meine rege Teilnahme über die letzten Jahre.
Polemisch wird dargelegt um was für lächerliche "peanuts" es sich handelt, natürlich wird verschwiegen, dass pro Artikel noch 5,90€ Versand dazu gezählt werden müssen - Danke!

Zu guter Letzt darf man sich dann auch noch beleidigen lassen. Genau das habe ich noch gebraucht - nochmals herzlichen Dank!

Wie arrogant muss man sein um einer völlig fremden Person vorzuschreiben was für diese Person ein nichtiger Geldbetrag zu sein hat.
Falls es noch nicht bekannt sein sollte, es gibt in D Menschen die nur wenig Geld zur freien Verfügung haben (nein ich bin kein Student oder Alg II Empfänger). In meinem Fall entspricht der Kaufpreis etwa der Hälfte dessen was ich im Monat zur freien Verfügung habe.

... und Tschüss

georgy
Inventar

#25 erstellt: 28. Jun 2011, 08:25

Das hat nix mit Polemik zu tun, du könntest es auf einen Rechtsstreit ankommen lassen, mit Pech würdest du den verlieren und müsstest mehr Geld ausgeben als dir so schon verloren gegangen ist.

pelowski
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 28. Jun 2011, 09:23

haf schrieb:

...Polemisch wird dargelegt um was für lächerliche "peanuts" es sich handelt, natürlich wird verschwiegen, dass pro Artikel noch 5,90€ Versand dazu gezählt werden müssen...

Hallo,

Nur um es klarzustellen: Bei 10 Spulen pro Spule 59Cent, bei 20 Spulen 29,5Cent.

...Falls es noch nicht bekannt sein sollte, es gibt in D Menschen die nur wenig Geld zur freien Verfügung haben (nein ich bin kein Student oder Alg II Empfänger). In meinem Fall entspricht der Kaufpreis etwa der Hälfte dessen was ich im Monat zur freien Verfügung habe...

Das las sich aber etwas anders:

...Die Summe ist eigentlich irrelevant, mir geht es in erster Linie ums Prinzip...

Zu guter Letzt darf man sich dann auch noch beleidigen lassen. Genau das habe ich noch gebraucht - nochmals herzlichen Dank!

Es lag nicht in meiner Absicht, dich zu beleidigen - ich bitte daher um Entschuldigung.

Grüße - Manfred

Grosser09
Inventar

#27 erstellt: 28. Jun 2011, 10:31

Moin moin,

@ haf
es ist ja schoen, dass du unserem schoenen Hobby nachgehst und jeder macht es in seinen finanziellen Rahmen. Das soll so sein und ist auch gut.
Ich verstehe dich, mich wueder das auch fuxen, aber es ist doch eindeutig messbar und dass hast du doch schon. Wo liegt denn noch das Problem? Er nimmt sie nicht zurueck!? Die zwei Wochen sind auch schon verstrichen! Wann war denn dein erster Einspruch nach dem Kauf?
Du kannst natuerlich auch nun wieder als gutes Beispiel dienen, hart genug fuer dich, gerade wenn die Mittel sehr beschraenkt sind, sollte man auf Qualitaet achten. So wie Hubert in Post # 14 schon geschrieben hat. Bei richtigen Haendlern haettest du schon lange neue und mit den Aufpreisen beim Versand, koennen sie ja nun auch nicht mehr so viel guenstiger sein!
Ich hoffe es regelt sich alles fuer dich zum Guten!
Nicht veraergert sein, ueber Komentare hier. Hier haben bestimmt auch schon viele, reichlich schlechte Erfahrungen gemacht, die heute drueber laecheln, warscheinlich aber auch damals nicht. Du bist noch etwas erregt ueber den verstaendlichen Aerger!

R1916V
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 01. Jul 2011, 16:49

Hier haben ja schon einige geantwortet, aber vielleicht verstehste ja was ich schreibe.

Kupfer ist nicht gleich Kupfer, Material ist nicht gleich Material. (Vorraussetzung gleicher Spulendrahtdurchmesser)
Es kann sein dass der gesuchte Wert den Du haben willst, bereits nach 1 Meter erreicht ist, bei anderen Herstellern bei einem halben Meter oder gar bei 1 1/2 Metern, also unterschiedliches Gewicht, OK soweit?

Durchmesser haben Toleranzen, diese sind schwer anzufechten.
Das bedeutet, wickle mal ein paar Wicklungen ab und miss mal mittendrin, vielleicht haste dann 0,8 mm ?!
Der Bereich um die Lötstelle ist meist freigemacht worden und dabei geht Material verloren. OK ?!

Auch ein anderen schrieb schon, Schublade auf, Erfahrung rein tun, und aus den Augen und den Sinn.
Oder schicks zurück.

Mein Rat, kaufe Zeugs von namhaften Herstellern und beschwere Dich nicht über das Gelumpe bei Ebay.

Wer billig kauft, kauft zwei mal (und schmeissts danach weg

)

Schöne Grüße

ehemals_Mwf
Inventar

#29 erstellt: 01. Jul 2011, 23:12

R1916V schrieb:

...Es kann sein dass der gesuchte Wert den Du haben willst, bereits nach 1 Meter erreicht ist, bei anderen Herstellern bei einem halben Meter oder gar bei 1 1/2 Metern, also unterschiedliches Gewicht, OK soweit?

Mit heute üblichen Materialien liegen die Toleranzen (nach Norm) im Bereich von max. +/-10%.
Die hier geschilderten Abweichungen betragen ein mehrfaches davon.

--_Noob_;-_)_--
Inventar

#30 erstellt: 01. Jul 2011, 23:15

Mwf schrieb:

R1916V schrieb:

Mit heute üblichen Materialien liegen die Toleranzen (nach Norm) im Bereich von max. +/-10%.
Die hier geschilderten Abweichungen betragen ein mehrfaches davon.

Dito. Übliche Toleranzen liegen im einstelligen Prozentbereich.

R1916V
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 07. Jul 2011, 15:20

Mit heute üblichen Materialien liegen die Toleranzen (nach Norm) im Bereich von max. +/-10%.
Die hier geschilderten Abweichungen betragen ein mehrfaches davon.

Dito. Übliche Toleranzen liegen im einstelligen Prozentbereich.

Oh Mann Oh mann, es war Sinnbildlich gemeint um es einfacher zu verstehen.....

Abweichungen gibt es immer (und auch Besserwisser die zu allem was schreiben, wie auch ich).....

ehemals_Mwf
Inventar

#32 erstellt: 07. Jul 2011, 21:22

R1916V schrieb:

...Oh Mann Oh mann, es war Sinnbildlich gemeint um es einfacher zu verstehen.....

Mit meinem Hinweis auf das deutliche Überschreiten Industrie-üblicher Toleranzen wollte ich nicht dein gut erklärendes Beispiel demontieren,
sondern dem TA "haf" (Armin) Sicherheit in der Einordnung seiner Abweichungen geben...

Sorry für das Missverständnis