Wo den Phasensprung setzen?

das ist kein sprung sondern schlicht ein skalierungsproblem.

Also das Programm kann die Phasengänge nicht anders darstellen?
Normalerweise hat ja jeder Speaker seine eigene Phase oder?

Nur wie soll verpolt werden? Klassisch den Mitteltöner?
Frequenzweichenordnungen sind alle 12dB.

Wenn Du verpolst sollte eine Kerbe von ca.-6-10 db entstehen.
Dann ist das System bei der Trennung "in Phase", aer natürlich ist die Polung richtig, die den Pegel oben hält.

Die Phase dreht eigentlich von 0°-360°. In der Darstellung deines Diagramms ist das in -180° bis +180° aufgeteilt. Deshalb springt das von unten nach oben.

Hilfreich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeigerdiagramm

http://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzgang_%28System%29

http://www.hifi-selb...tent&task=view&id=93

hallo visonik,
der sprung ist nur ein darstellungsproblem. die kurve ginge eigentlich stetig nach unten weiter. da man sowas aber nicht darstellen möchte, wird nach jeder "vollen umdrehung" also alle 360° nach oben gklappt.

wegen umpolen: du mußt die chassis so polen, daß an der trennfrequenz beide chassis die gleiche phae haben und sich somit bestmöglich addieren, wenn du versuchsweise enen der beiden umpolst, soll eine tiefe kerbe entstehen, da sich beide dann bestmöglich subtrahieren. welchen der beiden du umpolst ist erstmal egal.
wenn du aber mehrkanalig fahren willst, sollten alle bässe dieselbe polarität haben, um nicht im bass auslöschungen zu produzieren.... so die theorie

gruß
kboe

ahja jetzt hab ichs verstanden!

Die Darstellung find ich aber seltsam.

Wenn man einen Lautsprecher hat wo die Phasenlinie zb. von linksunten nach rechtsoben läuft, und den dann umpolt müsste die doch dann von linksoben nach rechtsunten laufen oder nicht?

Ne, die Phase ändert sich beim Umpolen ja um 180° - also nur das Vorzeichen.
es ändert sich also das Zeitverhalten des Töners, also der relative anfang. Nicht die richtung. nicht der
Du musst die Phase als Spirale vorstellen (3d) - weil das aber in der Flächigen Darstellung nicht geht, wird unten wieder angesetzt.

Ideal ist es, wenn beide Chassis bei der Trennfreuqenz "in Phase" sind, also zur gleichen Zeit das gleiche tun und sich dadurch Positiv addieren.
http://de.wikipedia....stamp=20070117160528

http://de.wikipedia....stamp=20070107024336

Durch eine Verpolung änderst Du nur den Startpunkt der Welle.

Wenn man nun dabei daran denkt, dass die beiden Chassis elektrisch beschaltet werden - was Einfluss auf die Phase hat - dann versucht man eben genau bei der Trennfreuqnz in Phase zu sein.

Mein tipp: lade Dir mal hier
http://boxsim-db.de/alto-i/ die Bxsim runter und verpole einen töner, dann siehst Du dieses Ergebnis:


Ein den Einzelwzeigen gibt es keinen Unterschied, nur in der Addition. Ein töner erhält quasi ein negatives Vorzeichen und dadurch ist die Addition negativ, also eine Pegelauslöschung.

Soweit mein Anglerlatein in Worten...

Wenn ich eine Dreiwegweiche simuliere, mit zwei Trennfrequenzen, 12 dB/Oktave, egl ob Bessel, Butterworth oder Linkwitz, habe ich immer eine starke Delle an den Trennpunkten*, nur wenn wenn man den Mittelbereich verpolt, ist die Summenkurve recht gerade (dort wo vorher die massiven Dellen waren, ist sie leicht im Plus).
Wieso? Demzufolge müßte bei jeder Dreiwegbox der Mittletöner verpolt werden? Oder habe ich irghendwelche speziellen Annahmen bei der Simaltion getroffen, die man nicht auf Anhieb erkennt?

*) Die beiden dort überlappenden Kurven haben je -3dB, somit müsste die Summenkurve Null anstatt eine Delle von 6dB und mehr haben

Hallo,

cr (Beitrag #8) schrieb:

Wenn ich eine Dreiwegweiche simuliere, mit zwei Trennfrequenzen, 12 dB/Oktave, egl ob Bessel, Butterworth oder Linkwitz, habe ich immer eine starke Delle an den Trennpunkten*, nur wenn wenn man den Mittelbereich verpolt, ist die Summenkurve recht gerade (dort wo vorher die massiven Dellen waren, ist sie leicht im Plus). Wieso? Demzufolge müßte bei jeder Dreiwegbox der Mittletöner verpolt werden? Oder habe ich irghendwelche speziellen Annahmen bei der Simaltion getroffen, die man nicht auf Anhieb erkennt? *) Die beiden dort überlappenden Kurven haben je -3dB, somit müsste die Summenkurve Null anstatt eine Delle von 6dB und mehr haben :?

Mal grundsätzlich:
Die Phasenlage eines Treibers (sofern sie für alle Zweige korrekt unter gleichen Bedingungen gemessen wurde) ist die eine Sache.
Weichen selbst haben auswirkungen auf den Phasenverlauf, so daß der tatsächliche Phasenverlauf eines Einzelzweigs sich immer aus dem Treiberphasenverlauf UND dem Weichenphasenverlauf zusammensetzt.

Also Treiberverhalten plus Weichenverhalten ergeben dann die akustische Filterflanke, die dann ihren eigenen Fhasenverlauf hat.
Daher sind je nach Filterordnun jede Menge Polungen möglich, die dann richtige Addition ergeben.
Über alle Treiber gleich gepolt (um bei dem Dreiwegerbeispiel zu bleiben), nur MT verpolt, MT und HT verpolt, nur HT verpolt sind da alle Varianten möglich.

@cr:
Butterworth gerade Ordung und Linkwitz schneiden sich bei -6dB unter Summenpegel, Bessel bei 4 Komma nochwas und Butterworth ungerader Ordnung bei -3 dB, das hängt von der jeweiligen Phasenlage der Filter bei der Übernahmefrequenz ab.

-6 dB bei gleicher Phasenlage und flachem Summenpegel geht NUR mit Linkwitz.
Butterworth gerader Ordnung (als 12 oder 24 dB) hat auch gleiche Phasenlage, -6dB bei der Trennfrequenz, allerdings + 3 dB Überhöhung bei der Trennfrequenz.

Butterworth ungerade schneidet sich bei -3 dB, hat glatte Summe, braucht aber 90 Grad Phasendifferenz bei den Weichenzweigen. Daher kann man ECHTE Butterworthweichen ungerader Ordnung (6dB, 18dB, 30dB) auch umpolen, ohne. daß sich was an der Summenkurve ändern darf !!!
Am Phasenverlauf der Gesamtbox sieht man dann aber schnell, welche Polung die sinnvollere ist.
Das ist auch ein Grund, warum man z.B. mit dem Boxsim-Optimierer solche Weichen nicht optimieren kann, weil der gnadenlos IMMER eine Linkwitzkonstellation optimiert mit "optimaler Phasenlage".

Gruß
Peter Krips

Hi,

cr (Beitrag #8) schrieb:

... Demzufolge müßte bei jeder Dreiwegbox der Mittletöner verpolt werden?...

Ja,
das ist auch der Fall,
wenn das Konzept insgesamt, -- d.h. incl. Treiber -- flache Filterkurven /breite Überlappung favorisiert.
Gelegentlich wird statt des MT der TT (und evtl. HT) verpolt.

Gruss,
Michael

Die ganze Sache ist sehr komplex, im doppelten Wortsinn........
Ich frage mich, wie man in den (frühen) 70er Jahren auf professionelle Art Boxen gebaut hat, wo es noch nicht einmal brauchbare Computer zur Simulation gegeben hat.
Das muss ja ein extremes Herumprobieren erfordert haben......

Beispiel:



Wann sich wo wie was summiert und wie dreht, ist alles nur graue Theorie und gilt für perfekte Verläufe,
was wir idR. nie haben bei Lautsprechern.

PS:
Wenn man -6dB (oder auch mehr) bei Verpolung bekommt, heißt das noch net, dass die Phase 100% passt.
Wenn die Spitze genau bei der gleichen Frequenz wie die akustische Xover sitzt und die Chassis symmetrisch abfallen,
kann man davon ausgehen, dass die Phase passt.
Ob sie nun 100% passt und vor allem ob's klingt, ist aber immer noch net 100% sicher.

Auch passt das dann nur für genau die Achse, auf welcher gemessen wurde.

Beispiele an 4 Kisten:




Name steht jeweils drunter,, 2te is Omnitronic PAS-212, letztes Bild is nen passives Horntop von mir, hier haben wir ganz -24dB bei Verpolung, bzw. -18dB ab Xover, Addition genau 6dB.
Und ja, sind alles PA-Boxen

Was ich mich bei dieser Gelegenheit auch noch frage:
Manche Boxenhersteller versuchen ja, mit Dutzenden von Bauteilen die Unenebenheiten zu minimieren, 40 und 50 Bauteile sind dann in der Weiche. Ob das wirklich das kleinere Übel ist?

Naja, dutzende Bauteile müssen net unbedingt sein um nur zu linearisieren.

Das kann Impedanzanpassung beinhalten, dann schau dir an, wie viele Teile nen Allpass haben kann,
nur um die Phase anzugleichen, evtl. brauch's sogar 2 davon...
Dann kleiner LRC noch dazu, oder gar 2 um was grobes rauszufiltern, hier nen Glimmer-Cap,
dort lieber 2-3 Widerstände um auf Nr.-Sicher zu gehen zwecks Belastung...

Und schon haste 30-40 Bauteile.

OB wirklich so viel sein muss und ob sich's lohnt, ist schwer zu sagen, in manchen Fällen sicherlich,
in anderen aber wieder garnicht.

Mal als Beispiel ne Weiche von mir.
18dB/18dB = 6 Bauteile, Spannungsteiler auf Nr-Sicher 3 Bauteile, dann noch 2 kleine Tricks eingebaut, nochma 2-3 Bauteile,
Sperrkreis + Saugkreis um den HT zu entzerren, zwecks Gitter-Überstände = 6 Bauteile.

Das ist dann ne ganz einfache Weiche, welche schon 18 Bauteile hat.
Brauchen wir dann evtl nen ganz bestimmten Wert, müssen wir evtl sogar 2 oder 3 Bauteile verbauen,
da es den Wert als Einzelteil fertig so net gibt.


Viele Bauteile müssen sich net unbedingt immer schlecht auswirken, aber es sollte
halt immer alles in Relation bleiben.
Es nützt nix, wenn die Weiche 3x so groß wird, 10x so viel kostet, man im Vergleich aber
nur 15% mehr Klang raus holt, dafür dann sogar noch 3-6dB Pegelverlust in Kauf nehmen muss.

Es kommt halt immer drauf an, was wer genau will, was als Ergebnis gewünscht ist, un ob's einem das auch Wert ist.

Es geht aber auch andersrum: Weiche mit Minimalst-Aufwand, dafür braucht's dann aber nen Systemcontroller, der IMMER mit muss, ohne läuft's dann net.
Pauschalisieren kann man da wenig


Ich selbst versuche immer den Bauteilaufwand so gering wie möglich zu halten (dennoch etwas zu Überdimensionieren was Belastbarkeit angeht),
das kostet halt oftmals auch einfach mehr Zeit, auch wenn man denkt es wäre genau andersrum.

Am Ende entscheidet eh das Ohr..... nützt nix wenn die Kiste lineal-gerade ist, aber net klingt.
Siehe die letzte Messung oben, da Kiste ist obenrum nicht linear, da der HF sonst einfach
nur zu krass hervorsticht.


Eigentlich heißts immer, dass man circa +-3dB eh net heraushört, was aber nicht immer der
Fall ist, kommt immer auf den speziellen Fall drauf an.
Ebenso gibt's Dinge die man im reinen Frequenzverlauf garnicht sieht (aber definitiv hört), erst in Einzelmessungen oder in anderen Messungen/Ergebnissen zum Vorschein kommen.

Ne Box linealglatt zu ziehen, rein vom Frequenzverlauf kann ja wohl jeder irgendwie,
es gibt aber hier noch weitaus mehr zu beachten, bzw. sagt der Frequenzverlauf alleine erstma
relativ wenig aus, nur grob wie's klingen könnte bei Standgas.