HiFi Music World 2011 - DIY-Messe

Hallo zusammen,

Die Duo ist ganz neu und auf der Messe zum ersten mal vorgeführt worden. Um unsere und eure Eindrücke im Bericht mit einarbeiten zu können, stellen wir den Lautsprecher erst nach der Messe vor. Kommt im November.

S-Laute höre ich dann immer vom rechten und linken Hochtöner, wobei die Stimme an sich aber aus der Mitte kommt - irritierend.

Hallo Dieter
Gibt es da eine physikalische Erklärung Deinerseits dazu? Würde mich interessieren.

:-) Theo

eltipo schrieb:

Die übelsten Auslenkungen hab ich bei der Colibri gesehen

Gibt es irgendwo irgendwas zur Colibri zu lesen?

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hallo zusammen, Die Duo ist ganz neu und auf der Messe zum ersten mal vorgeführt worden. Um unsere und eure Eindrücke im Bericht mit einarbeiten zu können, stellen wir den Lautsprecher erst nach der Messe vor. Kommt im November. S-Laute höre ich dann immer vom rechten und linken Hochtöner, wobei die Stimme an sich aber aus der Mitte kommt - irritierend. Hallo Dieter Gibt es da eine physikalische Erklärung Deinerseits dazu? Würde mich interessieren. :-) Theo

Das ist nicht nur bei der Duo so, sondern bei allen, wo der obere Hochton übertreibt. War mir bei dem Dipol bei Audiovolver extrem aufgefallen. Die war mir auch zu präsent abgestimmt.
Warum das so ist, kann ich auch nicht erklären. Man müsste das mal im Freien testen, dann wüsste man zumindest mal, ob der Lautsprecher an sich das verursacht. Vermutlich ja.
Müsst man mal einen Akustiker fragen.

Viele Grüße
Dieter

Hi,

ax3 schrieb:

Gibt es irgendwo irgendwas zur Colibri zu lesen?

Die Colibri sieht überhaupt nicht nach DIY aus, weil der Waveguido für den Vifa Ringstrahler Teil der Schallwand ist.

Klanglich hat mir das untere Ende der Fahnenstange sehr gut gefallen.
Tiefer trockener Bass mit einem straff durchgezeichneten Grundton.
Auch der Übergang zum Hochtöner ist durch das Waveguide gut im Gesamtklang integriert.

Oben'rum klingt die CoLibri tonal recht frisch und ich würde sie deshalb auf jeden Fall etwas aus der Hauptabstrahlachse drehen.

So wie ich Harry verstanden habe, ist er aber mit der Abstimmung noch nicht fertig, es kann sich also noch etwas an der Gesamtbalance ändern.

ImO ein präzise aufspielender Lautsprecher mit Monitorpotenzial, der nebenbei auch noch in meinen Augen wunderschön aussieht.

Den möchte ich unbedingt noch 'mal hören, wenn er ganz fertig ist.

Gruß
Rainer

D.Achenbach schrieb:

HiFi-Selbstbau schrieb: Hallo zusammen, S-Laute höre ich dann immer vom rechten und linken Hochtöner, wobei die Stimme an sich aber aus der Mitte kommt - irritierend. Hallo Dieter Gibt es da eine physikalische Erklärung Deinerseits dazu? Würde mich interessieren. Das ist nicht nur bei der Duo so, sondern bei allen, wo der obere Hochton übertreibt. War mir bei dem Dipol bei Audiovolver extrem aufgefallen. Die war mir auch zu präsent abgestimmt. Warum das so ist, kann ich auch nicht erklären. Müsst man mal einen Akustiker fragen.

Das Thema (Fehler und Verfärbungen der Wiedergabe von Sibilanten durch Hochtöner) wurde hier im Forum schon mal recht ausführlich behandelt. AH war es, glaube ich, der sich am ausführlichsten dazu ausließ.

Auch bei Diskussionen zur Vifa XT Serie müssten sich ein paar theoretische Ergüsse finden lassen.

Morsche,

leider hab ich es nicht auf die HMW geschafft. Aber die Frage habe ich mir schon lange gestellt, aber auch durch lesen verschieneder Paper im I-net nicht beantwortet bekommen:

Wo ist der (technische) Unterschied, ob das gleiche Signal (also zb Mono) aus der Mitte kommt oder aus beiden Lspr...

@ Max-Boost: Jede Zeit hat wohl ihre Musik und ihre Hobbies. Ich glaube, heute fahren auch nicht mehr so viele junge Leute Moped wie früher. Btw: Nach Deinem Nick fahren wir das Gleiche . Vlt kennen wir uns (sorry für OT)

Grüße

ton-feile schrieb:

Hi, Klanglich hat mir das untere Ende der Fahnenstange sehr gut gefallen. Tiefer trockener Bass mit einem straff durchgezeichneten Grundton. Auch der Übergang zum Hochtöner ist durch das Waveguide gut im Gesamtklang integriert. Oben'rum klingt die CoLibri tonal recht frisch und ich würde sie deshalb auf jeden Fall etwas aus der Hauptabstrahlachse drehen. Gruß Rainer

Danke Rainer für deine Antwort

Aber - ich meinte "eigentlich", ob es so etwas wie Bilder und eine Dokumentation zur Colibri gibt.
Kann da auch bei ASE nichts finden.

Grüße

ax3 schrieb:

...ich meinte "eigentlich", ob es so etwas wie Bilder und eine Dokumentation zur Colibri gibt.

Ach so. Da schreibt man sich die Finger wund...

Frag doch 'mal Harry, der hat sie schließlich entwickelt.

Edit: Fotos! (Nr.12-Nr.14) von unten gezählt.

Gruß
Rainer

Hi,

Aber - ich meinte "eigentlich", ob es so etwas wie Bilder und eine Dokumentation zur Colibri gibt.

ich möchte die Weiche noch "finalisieren", d.h. etwas(!) den direkten Sound rausnehmen, ohne aber etwas an der Tonalität zu drehen. Mal gucken, ob mir das gelingt und wie sich die jetztige Weiche überhaupt im "privaten" Hörtest schlägt. Mir gefällt die jetztige Abstimmung wie auch vielen anderen Messebesuchern. Schwierig, da einen Kompromiss zu finden. Ein Bild gibts z.B. hier:



Stammt vom DonHighend. Den Schallwandproduzenten findet man hier im forum als "evomind" oder aber unter www.betondeluxe.de .

Harry

Hi,

Murray schrieb:

ich möchte die Weiche noch "finalisieren", d.h. etwas(!) den direkten Sound rausnehmen, ohne aber etwas an der Tonalität zu drehen.

Ich bin sehr gespannt, was Du noch aus den Teilen 'rauskitzelst!

Gruß
Rainer

Moin Rainer,

ich danke Dir auf jeden Fall für deine wertvollen Tipps! Aber Du kennst den XT und die Probleme mit den Bauteilewerten. Ich gebe mein Bestes für den nächsten Hörtest.

harry

unnötiges full-quote entfernt

Hallo Rainer,
toller Bericht

Ein eigentlich unerwünschter Effekt kann in der Praxis also sehr segensreich wirken!

Vielleicht hat Olli bewusst oder unbewusst konstruktives Neuland betreten - sehr interessant!

Gruß Jörg

Hoi Rainer

@LIFU: Schön, dass Dir das Vergleichshören Duo/Tafal gefallen hat. War ein sehr netter Abend. Leider weiß ich gar nicht, welcher der Mithörer Du warst.

Ich sass direkt rechts von Dir.

Auch als Du Dir die Rocket am Sonntag angehört hast war ich schon da. Du hattest mich noch um den Mitteplatz gebeten. Zum Glück "mustes" Du dann aber eine Reihe vorrücken.



Freundliche Grüsse

Gustav

Murray schrieb:

...ich möchte die Weiche noch "finalisieren"...

Mach ruhig.
Das Design ist schon mal "Endgeil"

Hi Gustav,

Danke für die Aufdröselung!
Edit: War sehr nett von Dir, dass Du mir Deinen Platz überlassen hast. Danke nochmal!

Gruß
Rainer

Hi Harry,

Murray schrieb:

Ich gebe mein Bestes für den nächsten Hörtest.

Ich freu' mich drauf.

Gruß
Rainer

Hallo Zusammen,

crestfallen schrieb:

Kann mal einer was zu dem Tafal/Duo Vergleich schreiben?

Mir hat jedenfalls die Nada sehr gefehlt.

Schade, dass die K&T bei der HMW wieder nicht dabei sein konnte. Die Begründung entspricht sinngemäß jener von letztem Jahr.
Link zum Statement auf ihrer HP.

Auch die HobbyHifi hat wieder durch Abwesenheit geglänzt.

Es gibt nicht so viele DIY-Events und ich finde es gar nicht gut, dass die Teilnahme der "big three" der Lautsprecher Selbstbau Publikationen dort nicht selbstverständlich ist.

Just my 5 Cent!

Gruß
Rainer

Lieber eine Sonderausgabe der "LP" als die HMW-Messe. Sie haben die Prioritäten klar gesetzt - die Zukunft liegt im LP-Magazin, die Klang und Ton ist der Nebenkriegsschauplatz (noch).

D.Achenbach schrieb:

S-Laute höre ich dann immer vom rechten und linken Hochtöner, wobei die Stimme an sich aber aus der Mitte kommt - irritierend. Gruß Dieter

S-Laute liegen in ihrer Frequenz bei über 2kHz und werden daher primär über die Amplitudenunterschiede zwischen den zwei Ohren geortet. Deshalb KÖNNTEN schon feineren Pegelunterschiede für diese Wahrnehmung verantwortlich sein.

Der Gesang, der sich unterhalb von ca. 1,5kHz abspielt, wird primär über die Zeitdifferenz zwischen den Ohren geortet;-)
(= Duplex Theorie von Lord Rayleigh, 1907)

eine mögliche erklärung

Damit ein Klang ZWISCHEN den Lautsprechern wahrgenommen wird, müssen die Ohren die dazu gehörenden L- und R-Signale in Lautstärke und/oder Phase als starr miteinander verbunden empfinden: sie korrelieren. Diese Korrelation kann vor allem im Hochton verloren gehen - z. B. durch allzu unterschiedliche Form der Ohrmuscheln links und rechts. Oder durch übermäßigen Klirr der Lautsprecher, der nicht streng mit dem erzeugenden Signal korreliert sein muss. Oder durch Fehler beim Aufnehmen/Abmischen. Es gibt viele Möglichkeiten. Sind L und R nicht mehr korreliert, nimmt das Hirn statt dessen zwei getrennte Schallereignisse wahr, die jeweils an den Lautsprechern "kleben".

2eyes schrieb:

Diese Korrelation kann vor allem im Hochton verloren gehen - z. B. durch allzu unterschiedliche Form der Ohrmuscheln links und rechts.

Nein, das macht nichts.
Lauf mal eine Stunde mit umgebogenen Ohr umher - du hast den Dreh schnell wieder raus. Das Hirn kompensiert das sehr schnell. und wenn man von Haus aus unterschiedliche Ohren hat (eh fast jeder), macht das erst recht nix.
Der Rest stimmt;-)

es kann aber viele organische Ursachen haben..z.b. das Alter.

Morsche

Habs gerade probiert...

ise_ schrieb:

Lauf mal eine Stunde mit umgebogenen Ohr umher

Nein das nicht , sondern: Radio auf Mono geschaltet: Räumlichkeit bricht sofort zusammen und naja, es kommt eher aus beiden Lautsprechern als aus der Mitte. Manchmal hatte ich tatsächlich auch dieses "Y"-Gefühl: Tiefe Töne aus der Mitte, hohe von links und rechts. Meine Lautsprecher sind allerdings recht empfindlich, was das "Kopf verschieben" angeht.

Ich meine, ich hätte das mal i-wo gelesen. Zum Test des Setups: Mono-Signal drauf und Nachrichtensprecher muß aus der Mitte kommen. Weiß aber nicht mehr wo...

Grüße

music2u schrieb:

Morsche Habs gerade probiert... ise_ schrieb: Lauf mal eine Stunde mit umgebogenen Ohr umher Nein das nicht , sondern: Radio auf Mono geschaltet: Räumlichkeit bricht sofort zusammen und naja, es kommt eher aus beiden Lautsprechern als aus der Mitte. Manchmal hatte ich tatsächlich auch dieses "Y"-Gefühl: Tiefe Töne aus der Mitte, hohe von links und rechts. Meine Lautsprecher sind allerdings recht empfindlich, was das "Kopf verschieben" angeht. Ich meine, ich hätte das mal i-wo gelesen. Zum Test des Setups: Mono-Signal drauf und Nachrichtensprecher muß aus der Mitte kommen. Weiß aber nicht mehr wo... Grüße

Ja, natürlich. Gleiches Signal auf beide Ohren, wird als mittig interpretiert - was bei mono der Fall sein muss. Wenn du Kopfhörer hast, lässt es sich noch besser testen.

einerseits lokalisiert der mensch sowieso ziemlich schlecht mit den Ohren. ohne übung geht nicht viel. andererseits mit übung sind 0,1db auflösung drin! welches lautsprecherpaar unterschreitet schon die 0,1db Paargleichheit?

Eine "virtuelle" Schallquelle über 2 Lautsprecher ist eben nur eine virtuelle Schallquelle, in echt sind es aber 2.
Bei einer echten Schallquelle geht der Schall von der Quelle zum linken und zum rechten Ohr.
Bei einer "virtuellen" Schallquelle geht der Schall vom linken Lautsprecher zum linken Ohr und (etwas verzögert und verbogen) zum rechten Ohr. Der Schall vom rechten Lautsprecher geht entsprechend zum rechten Ohr und (etwas verzögert und verbogen) zum linken Ohr.
Bei der "virtuellen" Quelle haben wir also nicht eine sondern zwei Informationen auf den Ohren. Spätestens wenn man den Kopf leicht dreht sind die Lautsprecher aus der Differenz der beiden Informationen lokalisierbar.

Nach meiner Erfahrung zieht es bei fast allen Mehrwegerigen früher (quasi sofort) oder später (nur wenn ich das auch hören will) in den Hochtöner. Je stärker der Höhenanstieg, desto schneller tritt der Effekt in meinen Ohren auf. Bei großen Flächenstrahlern empfinde ich das nicht so, auch dann nicht wenn ich die Höhen aufdrehe.

edit:

Morsche

hreith schrieb:

Spätestens wenn man den Kopf leicht dreht sind die Lautsprecher aus der Differenz der beiden Informationen lokalisierbar. ... Bei großen Flächenstrahlern empfinde ich das nicht so, auch dann nicht wenn ich die Höhen aufdrehe.

Na das ist mal'ne interessante Aussage: Den ersten Teil verstehe ich sofort. Wenngleich er bei meinen kleinen Jordans nicht sehr ausgeprägt ist. Höre ich mir morgen nochmal an. Aber gerade bei meinen ESL's hatte ich das Problem beim Kopf drehen/verschieben. Ich habe das auf Interferenzen zurück geführt, da die Hoch- und Mittelhochtonsegmente ja nebeneinander liegen.

Grüße

hreith schrieb:

Nach meiner Erfahrung zieht es bei fast allen Mehrwegerigen früher (quasi sofort) oder später (nur wenn ich das auch hören will) in den Hochtöner. Je stärker der Höhenanstieg, desto schneller tritt der Effekt in meinen Ohren auf.

Wie empfindest Du diesen Effekt bei Coaxial Lautsprechern?

Es ist schon eine Weile her, dass ich den letzten Coax etwas intensiver gehört habe. Außerdem ist die Anzahl der unterschiedlichen Coaxe (die ich gehört habe) zu gering um daraus eine statistische Aussage über die Gattung abzuleiten.
Ich denke, dass Hörer unterschiedlich empfindlich für solche Effekte sind. Der eine hört auf das was ihm gefällt, der andere auf das was ihn nervt. Und weil beides subjektiv ist muss auch die Hörempfindung unterschiedlich sein.

hreith schrieb:

Ich denke, dass Hörer unterschiedlich empfindlich für solche Effekte sind. Der eine hört auf das was ihm gefällt, der andere auf das was ihn nervt. Und weil beides subjektiv ist muss auch die Hörempfindung unterschiedlich sein.

Ja, das ist ja mit fast allem so.

Trotzdem ist bzw. wäre es doch interessant zu erfahren, wie Menschen, die auf dieses Phänomen sensibel reagieren, wie z.B. Dieter und Du, einen "zischeligen" Hochtöner, der aus dem Zentrum der Schallerzeugung abstrahlt im Vergleich zu einem wahrnehmen, der räumlich versetzt abstrahlt - und auch als räumlicher Versatz akustisch empfunden wird.

ax3 schrieb:

Trotzdem ist bzw. wäre es doch interessant zu erfahren, wie Menschen, die auf dieses Phänomen sensibel reagieren, wie z.B. Dieter und Du, einen "zischeligen" Hochtöner, der aus dem Zentrum der Schallerzeugung abstrahlt im Vergleich zu einem wahrnehmen, der räumlich versetzt abstrahlt - und auch als räumlicher Versatz akustisch empfunden wird.

Mit räumlichen Versatz hat das m.E. nichts zu tun. Die Tafal und die Duo sind ja prinzipiell zwei Lautsprecher, die sich von der Konzeption sehr ähnlich sind. Nur tonal sind sie halt unterschiedlich.
Ich kenne den Effekt auch aus der Entwicklung von meinen Lautsprechern. Zischelt es obenrum fällt der Hochtöner auf.

Ich als Entwickler höre halt auf die Fehler, die da sind und was mir an der Box nicht gefällt. Das genießen kommt später.
Prinzilpiell fahre ich ganz gut mit der Vorgehensweise, dass sich das, was ich höre und messe, korrelieren muss. Tut es das nicht, ist was nicht in Ordnung.

Aber wir driften ab. Es soll ja hier um die Messe gehen.

Danke für die Berichte.

Mit welchen Chassis ist die Duo denn bestückt? Gibt`s vielleicht ein Foto? Wie kam es zu der Idee mit dem Battle?

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

die Duo benutzt den Seas 27DXT und den 16er Excel W16NX001

Danke Bernd, ich habe das Bild gerade im DIY-HiFi-Forum gesehen.
DXT und Probleme mit S-Laute sind mir übrigens nicht unbekannt...;)

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

Christoph_Gebhard schrieb:

Gibt`s vielleicht ein Foto? Wie kam es zu der Idee mit dem Battle?

Zwischen der Duo und der Tafal gab es keinen Kampf.

HSB hatte mich für Samstag Abend in ihren Raum eingeladen, um ihre neue Duo mit meiner Tafal mal klanglich zu vergleichen.

Na ja, es waren dann allerdings schon ein paar Leute mehr als drei im Hörraum, als es um kurz vor 21:00 Uhr los ging ...

Die Lautsprecher:

Klassische Anordnung mit dem Hochtöner über dem Bassmitteltöner.

Die Gehäuse gewinnen ihr Volumen eher über die Tiefe und die hinten liegenden Passivmembranen sitzen so weit oben, wie möglich.
Die Duo läuft mit einem Hochtöner, der ein Waveguide mitbringt und daher stärker bündelt, während die Tafal bei gleicher Membranfläche des HTs keinen WG hat.

Der Bassmitteltöner der Duo hat eine um etwa 20% größere Membranfläche als der AL130 der Tafal.
(Das hat Pico vor Ort mit Meterstab und PC-Rechner ermittelt.)

Die PM der Tafal ist auf ca. 46Hz abgestimmt,

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): die der Duo auf ca. 42Hz.

Die Tafal hat eine Trennfrequenz von knapp unter 1700Hz,

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Die Duo ist bei ca. 2000Hz getrennt.

Zum Setup:

Wir haben sehr darauf geachtet, beide Lautsprecherpaare immer gleich aufzustellen. Es wurde also nur der Platz auf dem Ständer getauscht und auch am horizontalen Abhörwinkel wurde nichts geändert.
Die Lautsprecher waren dabei (vom Sweetspot in der Mitte der ersten Reihe aus betrachtet), etwa um 5-10 Grad nach innen gedreht.

Vier verschiedene Tracks wurden gehört (zwei von mir, zwei von HSB) und der Platz im Sweetspot wechselte zwischen mir und Theo/Thomas.

Gruß
Rainer

Edit: Zeitangaben präzisiert.

Hallo zusammen,

es ist erstaunlich wie nahe zwei verschiedene Entwicklungen liegen wenn man ein professionelles Ziel hat, nämlich die neutrale Wiedergabe. Die Unterschiede der beiden Kandidaten sind nach unserer Ansicht wirklich nur Geschmackssache und sehr minimal. Beide Lautsprecher spielen auf höchstem Niveau und es dürfte schwer fallen die Latte noch höher zu legen ohne ins Kontokoma zu verfallen.

Probleme mit S-Laute

Wir haben die Box heute nochmal gehört und das gesagte kritisch überprüft, es gibt keine Probleme mit S-Lauten.

:-) Theo

Danke für eure Infos.
Ich wäre gerne dabei gewesen, da euer beider Akribie eine gute Grundlage für so einen Vergleichtest ist.

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

wie immer bist Du ein gern gesehener Gast zum Reinhören

:-) Theo

Hallo Theo,
so ganz geschickt war die Namensgebung für eure neue Box nicht. Vor einigen Jahren habe ich eine Kiste mit gleichem Namen in der K+T vorgestellt, die auch heute noch aktuell ist und in diversen Internet-Läden verkauft wird. Eine Verwechslung ist da vorprogrammiert, aber sicher von euch nicht beabsichtigt. Ein kleines Anhängsel der Form "DXT" oder "HSB" würde das verhindern.

Gruß Udo

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Hallo Theo, so ganz geschickt war die Namensgebung für eure neue Box nicht. Vor einigen Jahren habe ich eine Kiste mit gleichem Namen in der K+T vorgestellt, die auch heute noch aktuell ist und in diversen Internet-Läden verkauft wird. Eine Verwechslung ist da vorprogrammiert, aber sicher von euch nicht beabsichtigt. Ein kleines Anhängsel der Form "DXT" oder "HSB" würde das verhindern. Gruß Udo

Ei Udo,

hast du gesehen, was die auf der IT-Seite mit deinem Gesicht machen?

http://www.intertechnik.de/

Das ist krass, du mit Heiligenscheinchen ... in Wastl-gelb:

http://thecomicshop....ammelband-poor-s.jpg

Ansonsten stimmt das ja, HSB treten mitlerweile wie ein Unternehen auf, sie sind ein Unternehmen. Da muss man seine Rechte an Boxennamen wahren, professionelle Entwicklung hin und her.

Ansonsten gilt, dass alle Hochtöner gleich "klingen", abgesehen vom Rundumstrahlen:

http://www.ak.tu-ber...reas_Rotter_MagA.pdf

... weshalb der geringe subjektive Abstand zwischen den Konstruktionen (Duo / Tafal) kaum ein Wunder ist.

Aber kann man deshalb nicht mal endlich sagen, jetzt ist gut mit Konstruieren, fertig ist fertig?

Hallo petsounds_...,
die Namensrechte sind mir recht egal, wahrscheinlich habe ich das Duo auch nur irgendwo geklaut. Heinz hatte mich damals in Verdacht, einfach nur die Buchstaben meines Namens verdreht zu haben Probleme sehe ich nur, wenn jemand bei mir eine Duo bestellt und nicht die bekommt,, die er haben wollte. Das lässt sich durch einen kleinen Nachnamen für das offiziell noch nicht vorgestellte Böxlein leicht umgehen.

Gruß Udo

Hi Udo...

Grundsätzlich hast Du ja recht...
Ich dachte, das wäre schon über die Vornamen ausreichend geregelt...

Klang und Ton Duo
HSB Duo
Avantgarde Acoustic Duo

Oder auch

K+T Duetta
ADW Duetta
Apogee Duetta

Sollte ja normal reichen.....

Gruß

Volker

Hi petsounds again,

petsounds_again schrieb:

Ansonsten gilt, dass alle Hochtöner gleich "klingen", abgesehen vom Rundumstrahlen: ... weshalb der geringe subjektive Abstand zwischen den Konstruktionen (Duo/ Tafal) kaum ein Wunder ist.

Sorry, aber da hast Du wohl etwas nicht richtig aufgefasst.

Die subjektiven Unterschiede waren groß, nicht klein.

"Abstand" ist schlicht die falsche Kategorie, weil sie immer einen Sieger und einen Verlierer definieren will.

Es gab hier weder das eine noch das andere.

Ich bin sicher, dass jeder nach der Hörsession eine Vorstellung davon hatte, welcher Lautsprecher ihm besser gefallen hat.
Der Knackpunkt ist, dass es nicht immer nur ein Lautsprecher war, der beim Auditorium punkten konnte.

Sowohl Tafal, als auch HSB-Duo sind zwei unterschiedliche Interpretationen des gleichen Themas.
Dabei sind beide Entwicklungen soweit messtechnisch in Ordnung.

Das Ziel ist ein kompakter Fullrangelautsprecher mit ordentlichem Abstrahlverhalten.

Wenn mir mein Konstrukt besser lag, ist das beileibe kein Indiz dafür, dass die Tafal "besser" ist, als die HSB-Duo. Es ist einfach dem Umstand geschuldet, dass ich die Tafal so lange abgestimmt habe, bis ich subjektiv zufrieden war.

Mal ganz krass geschrieben.

Wenn HifiSelbstbau mir ihre HSB-Duo für immer zum Hören gäbe, würde ich auf jeden Fall versuchen, sie "tafalmäßig" abzustimmen.

HifiSelbstbau würde wiederum meine Tafal sicher auch nicht so lassen, wenn sie ab jetzt immer damit hören müssten, sondern die Abstimmung eher in Richtung HSB-Duo verändern, weil ihnen das so schlicht besser gefällt.

Das ist bei gleicher Hardware nur ein wenig Weichengefrickel, also so what?


Auch Lautsprecher, die messtechnisch nahe beieinander liegen, können sehr unterschiedlich klingen.
Davon kann sich jeder der möchte überzeugen, wenn er mal ein paar Studiomonitore vergleicht, die alle messtechnisch im gut brauchbaren Bereich liegen.

Hoffentlich habe ich einigermaßen verständlich formulieren können, worum es mir geht.

Gruß
Rainer

... u n d ? ? ? ?

Wie war es denn auf der Messe? Konnte es mir leider nicht einrichten...

Gibt es über ein paar Eindrücke zu berichten?


Gruß,
Till

Thread lesen

HiFi-Selbstbau schrieb:

Beide Lautsprecher spielen auf höchstem Niveau und es dürfte schwer fallen die Latte noch höher zu legen ohne ins Kontokoma zu verfallen. :-) Theo

Hi!

Nette und nachvollziehbare Aussage.

Aber wäre die andere Richtung nicht viel spannender: Ist eine ähnliche Qualität mit weniger Taler möglich? Wie sähe z.B. eine Tafal light aus und/oder macht das überhaupt Sinn?

Beim HT wird das in meinen Augen schwierig, da die TAF27plus mit 35 EUR schon wirklich günstig ist und auch klanglich super. Bleiben also noch der TMT und die Passivmembran. Letztere ist ein Selbstbau bei der Tafal. Ein Kauf käme noch teurer. Damit bleibt nur der TMT. Laut Liste kostet der AL130 rd. 100 EUR. Für knapp die Hälfte gibt es mit dem Dayton RS150 ein gut beleumundetes Chassis. Für nochmal 30 EUR weniger gibt es den Gradient W130AL. Über letzteren wird eigentlich immer gesagt, dass er ein Wahnsinnschassis sei, dem lediglich der Hub fehlt. Ähnlich verhält es sich scheinbar mit dem RS150. Der AL130 hubt 6 mm, der RS150 4 mm und der W130AL 2 mm. Wie wichtig ist demnach der Bub und macht es tatsächlich Sinn für 50,00 EUR bis 80,00 EUR weniger eine Light-Version zu bauen?

Wie verhält sich dieses Gedankenspiel bei der Duo, die laut Messeaussage bei rd. 400 EUR pro Seite liegt? Im Gegensatz zur Tafal setzt sie zudem nicht auf Alu. Sind hier Konstellationen denkbar oder ist hier die Tafal schon der Preis-Leistungs-Kracher bzw. die Light-Version?

Interessant wäre zudem zu wissen, warum Theo und Pico sich ausgerechnet für die Seas-Treiber entschieden haben und nicht für irgendwelche anderen Chassis.

Mir haben übrigens beide Boxen extrem gut gefallen. Die eine halt etwas besser als die andere. Aber ich sass auch aus der Achse heraus.

Schade übrigens, dass es ausser der SEAS-Passivmembran keine fertige 17 cm PM mehr gibt. 45 EUR sind doch schon ein ordentliches Wort. Da führt eigentlich kein Weg am Selbstbau vorbei.

Ansonsten war die Messe für mich persönlich - von einem kleinen Anreiseproblem bzw. Transportschaden einmal abgesehen - ein wirklicher Erfolg.

Mit den Contestboxen und der Tafal (immerhin Contestsiegerin 2009) hatten wir als Amateure wirklich Lautsprecher dabei, die mit den professionellen Entwicklungen mithalten konnten. Meine persönlichen Messehighlights waren die AlBundle (nachdem der eine Mitteltöner wieder mitspielen durfte) und die Tafal. In beiden Fällen stimmt in meinen Ohren Preis und Leistung. Leider konnte ich weder die KEF noch die W130AL Kombi bei HSB hören. In den anderen räumen war ich eigentlich nur Sporadisch und um "hallo" zu sagen. Um alle Räume intensiv zu besuchen, fehlte mir leider dann doch die Zeit, da es Sonntag schon recht früh wieder nach Hause gehen musste.

Ich hoffe, dass die Messe im nächsten Jahr besser angenommen wird und die vermeindlich großen der Branche sehen und verstehen, dass ohne ein Zusammenrücken und Öffnen der Wettbewerber die Klientel der Selbstbauer zusehenst überaltert und damit über kurz oder lang wegbricht.

Wie schreibt ton-feile so schön: "Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche."

Weitergeben kann man aber nur etwas, wenn man aktiv vor Ort ist.

In diesem Sinne

zeppi

fzeppelin schrieb:

Ist eine ähnliche Qualität mit weniger Taler möglich? Wie sähe z.B. eine Tafal light aus und/oder macht das überhaupt Sinn?

Hinsichtlich des Hochtöners gebe ich Dir Recht. Sein Austausch würde kaum finanzielle Ersparnis bedeuten, wohl aber wären qualitative Einbußen zu erwarten.

Den AL130 könnte ich in einer "Light Version" durch einen WAVECOR WF146WA01 ersetzt sehen.

Hi,

unser Statement zu einem preiswerten kleinen Lautsprecher ist die Take3. Mit nur einem W130AL geht es nicht wirklich gut, dieses Projekt (Take2) haben wir verworfen bzw. wird als Rear recycled.

Bei der HSB-Duo kommen die 400 € durch die recht luxuriösen Weichenbauteile zustande. Eine "Standardweiche" mit "nur" 1.4mm Luftspule und ohne Supreme-Kondensatoren kommt ca. 80 € preiswerter.

Ich habe übrigens am Sonntag morgen mal die Tafal, die HSB-Duo, die Take3 und die KEF Q300 bei identischem Anregungspegel und identischer Positionierung auf dem Hörplatz in der 1. Reihe mitte vermessen (wie üblich gewedelt, Anregung mit inkohärentem rosa Rauschen).



Beim Vergleich Tafal (schwarz) gegen HSB-Duo (rot) sieht man, wie eng die beiden zusammen liegen:



Die HSB-Duo hat demnach den stärken Tiefbass < 50 Hz und den ausgewogeneren Über-Alles-Verlauf (= gleichmäßiger Abfall zu hohen Frequenzen hin). Die "Delle" bei 300 Hz dürfte die Reflexion an der schräg dahinter stehenden Rocket und/oder eine Bodenreflexion gewesen sein.

Gruß Pico

Hallo Thomas,

Die HSB-Duo hat demnach den ... ausgewogeneren Über-Alles-Verlauf (= gleichmäßiger Abfall zu hohen Frequenzen hin).

Was die klangliche Einordnung von Wedelmessungen im Raum mit ca.40ms langem Zeitfenster angeht, bin ich etwas zwie-gespalten.

Auch wenn ich den Energiefrequenzgang natürlich nicht außer Acht lasse, oder gering schätze.

Ich bin gespannt auf gefensterte Winkelmessungen der DUO-DXT, weil diese nach meiner Erfahrung mit dem subjektiven Klangeindruck von den Mitten aufwärts viel besser korrespondieren.

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Es sieht in Deinen Messungen so aus, als hätte die Tafal in Eurem HMW-Hörraum einen ziemlich linearen Bereich im Energiefrequenzgang zwischen 2kHz und 6kHz gehabt.

Meine Abstimmungsphilosophie misst der Tonalität der ersten Wellenfront auch unter Winkel besondere Bedeutung bei, weil sie bei der Richtungsortung eine sehr wichtige Rolle spielt.
Unter 60 Grad horizontal ist der Toleranzschlauch der Tafal immer noch bei +/-1.5dB in den vier Oktaven zwischen 500Hz und 8kHz und ungefähr da sehe ich auch den wichtigsten Bereich fürs aurale (Über-) Leben.

Mich als archaisches Tierchen (in Relation zu den Zeiträumen, in denen sonst Evolution passiert), interessiert für die Wahl meiner Fluchtrichtung nur, wo der böse Höhlenbär steht, nicht wie schön der Hall seines Brüllens in der Höhle klingt, in die ich mich verlaufen habe.

Die Tafal sollte tonal auch unter Winkel möglichst linear bei möglichst wenig Dämpfung bleiben, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass dadurch Phantomschallquellen nicht so schnell zum näher liegenden Lautsprecher "springen", wenn sich der Hörer nicht genau im Sweetspot befindet.

Die Richtungsinformation für die korrekte Lokalisierung von Schallquellen wird hör-psychologisch aus den ersten paar ms nach Eintreffen der ersten Wellenfront gebildet.

Eine saubere erste Wellenfront auch unter Winkel "sticht" deshalb in ihrer Bedeutung für den "guten und informativen Klang" meiner Meinung (und der meiner Ohren) nach, den stetig fallenden idealen Energiefreuenzgang im Raum.

Der sieht sowieso in jedem Raum anders aus.

So hat eben jeder seinen eigenen Entwicklungsansatz.

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Im Tiefbass hat die DUO-DXT mehr Pegel zu bieten.

Ich würde da in normal großen Räumen mit weniger freier, oft wandnaher Aufstellung aber lieber mehr Masse auf die Passivmembrane packen und dann leiseren, aber dafür noch tieferen Bass genießen.

20% mehr Membranfläche beim Bassmitteltöner und ein größeres Gehäuse wollen doch adäquat genutzt sein.

Ich habe den Bass der DUO-DXT schon in dem sehr großen Messehörraum als etwas detail-verdeckend empfunden.

Aber wie schon oft geschrieben. Die Geschmäcker sind verschieden.

Einen Vergleich zwischen der DUO-DXT und der Tafal ziehen zu können, war eine tolle Sache und ich möchte die Hörerfahrung daraus nicht missen.

Viele Grüße nach Köln und in freudiger Erwartung auf das nächste hoffentlich genau so harmonische Wiedersehen!
Rainer

Hallo zusammen,

den von UDO vorgeschlagenen Namen DUO-DXT verwenden bitte, sonst gibt es nachher Fragezeichen wenn der Baubericht veröffentlicht wird.

Udo: Danke für die Idee mit dem Namen.

@ton-feile
wie weit bist Du eigentlich von Köln wech? Vielleicht sollte man nochmal ein offizielles Treffen veranstalten. Die Leute schein es sehr zu interessieren.

:-) Theo

Morgen Theo,

HiFi-Selbstbau schrieb:

den von UDO vorgeschlagenen Namen DUO-DXT verwenden bitte

Alles klar. Ist ausgebessert. Thomas hat btw in seinem letzen Posting auch HSB-Duo geschrieben.

HiFi-Selbstbau schrieb:

@ton-feile wie weit bist Du eigentlich von Köln wech?

Na ja, München ist nicht unbedingt um die Ecke.

Gruß
Rainer