Hobby Hifi 3/2012

Torsten70 schrieb:

Auch das kann man messen.

Okay. Dann beschreib doch mal bitte, wie man mißt, wie z.B. tief die räumliche Tiefe der sich aufbauenden Bühne ist.

Die Tiefe des Raumes hängt vom Abstrahlverhalten und dem Hörraum ab. Um so grösser die Differenz zwischen Direkt- und Diffusschall, um so näher kommt dir die Schallquelle vor. Du kannst ja mal überlegen was passiert wenn du dich mit jemandem in einem Raum unterhälst. Du merkst ob er 1 Meter vor dir steht, oder 3 Meter. Das merkst du nicht nur an der Lautstärke, sondern an diesem Verhältnis. Das es nicht an der Phase liegen kann sollte klar sein, denn der Andere hat nur einen Mund. Deshalb klingen stärker bündelnde Lautsprecher (z.B. BB) näher, und breit strahlenden weiter weg. Wenn du in einem sehr bedämpften Raum bist, hört sich der Andere nicht nur sauberer und verständlicher an, sondern auch "kleiner", "weiter weg".
Das ist der Haupteffekt. Wir beziehen unsere "Rauminfos" aber auch noch über die Frequenzanteile und deren Pegel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder

Und weil der Anteil an Diffusschall geringer ist, und dadurch auch die Reflexionen, hört sich das nicht nur näher sondern auch besser differenzierbar (klarer) an. Wie gut das funktioniert hängt auch von der Symmetrie ab. Du wirst keine "ordentliche Räumlichkeit" (darunter versteht fast jeder was anders) bekommen, wenn die Aufstellung unsymmetrisch ist, oder die Boxen grosse Unterschiede in Frequenzgang, Phase oder Abtrahlverhalten (also z.B. 2 verschiedene Boxen) haben.
Wenn du also eine Aussage über die Räumlichkeit möchtest, misst du die Paargleichheit und das Abstrahlverhalten.

Du hast zwar geantwortet, aber nicht auf meine Frage. Du hast die Effekte beschrieben, die für die Wahrnehmung wichtig sein können. Aber: Wie mißt man die räumliche Tiefe eines Lautsprechers? Ich werd's Dir sagen: Die kann man nicht messen.

ICG schrieb:

Du hast zwar geantwortet, aber nicht auf meine Frage. Du hast die Effekte beschrieben, die für die Wahrnehmung wichtig sein können. Aber: Wie mißt man die räumliche Tiefe eines Lautsprechers? Ich werd's Dir sagen: Die kann man nicht messen.

Da bekomme ich ja schon wieder nen Pelz. Was ist denn die räumliche Tiefe? Was zur Hölle nimmst du denn mit deinen Ohren wahr? Elektromagnetismus, Erdstrahlen oder doch nur Schall?
Deine Aussage ist so wertvoll wie :
"Man kann Atome nicht spalten. Ich hämmer jetzt schon 20 Jahre auf den Bruchstücken einer Vase rum und es geht einfach nicht. Kernenergie ist Fiktion."

Hör dir mal bündelnde Systeme an. Du darfst wählen zwischen Waveguids, Hörnern und grossen Breitbändern, und dann hör dir mal breit strahlende Lautsprecher an. Dann weisst du was "räumliche Tiefe" ist und wodurch sie ensteht. Natürlich mit der Einschränkung das man keine 5 dB Überhöhung von 1-5 khz hat, was einen dann auch gerne mal anblöckt

Eine weitere Methode die räumliche Tiefe eines Lautsprechers zu messen ist natürlich das Anlegen eines Zollstocks an die Seitenwand...

Moinsen!

ICG schrieb:

DamonDiG schrieb: Moinsen! ICG schrieb: ... aber trotzdem unglaublich authentisch und 'echt' klingen, wegen enorm guter Impulswiedergabe und hervorragender Räumlichkeit. Das sind oft Dinge, die man eben nicht messen kann. Impulswiedergabe und Räumlichkeit kann man nicht messen? Bitte um Erklärung. Die Impulswiedergabe kann man messen, die'impulsive wiedergabe wird schon schwieriger, aber es geht nicht zu messen, wie echt und authentisch ein Lautsprecher klingt und erst recht nicht, wie plastisch er die Bühne darstellen kann.

Ein Lautsprecher erzeugt dadurch, daß er Luft in Bewegung versetzt, Schall. Er bedient sich dazu physikalischer Gesetze. Diejenigen Gesetze, die dabei in Frage kommen, sind bekannt und bisher nicht widerlegt. Alles, was ein Lautsprecher im Rahmen dieser Gesetzmäßigkeiten macht, läßt sich messen.
(Noch) nicht messen kann man das, was das Gehirn des Nutzers im Einzelnen a) nach sensorischer Aufnahme des Schalls mithilfe des Ohrs und b) nach dem Lesen einer "Fachzeitschrift" mit den gewonnenen Informationen so alles anstellt. Das kann man nur interpretieren. Vor diesem Hintergrund bitte ich dich um weitere Erläuterungen:
- Was ist impulsive Wiedergabe im Gegensatz zu Impulswiedergabe?
- Was ist mit dem Attribut "echt" gemeint, bzw. wovon hängt ab, ob ein LS "echt" klingt?
- Was ist im Unterschied dazu mit dem Attribut "authentisch" gemeint und wovon hängt ab...usw.
- Wie oft hast Du schon mal darüber nachgedacht, wie ein LS es auf physikalischem Wege fertig bringt, "plastisch eine Bühne darzustellen"?

Bei allem Voodoo, den BT im Interesse seiner Inserenten verzapft, er erklärt aus meiner Sicht alles zu obigen Fragen wissenswerte recht anschaulich. Lektüre lohnt, wenn man sich von Forumsmoden freimachen kann.

Ob einem ein Lautsprecher gefällt kann mann nicht einfach messen. Hat man keinen optimalen Hörraum, wird ein linearer Lautsprecher nicht klingen.
Man man neutralen Klang nicht, wird einem ein linearer Lautsprecher in einem optimalen Raum nicht gefallen.
Starke Bündelung kann gerade in halligen Räumen oder bei zu geringem Abstand zu den Seitenwänden ein Vorteil sein. Breit strahlende Lautsprecher brauchen eben viel Platz, sie müssen frei aufgestellt werden.
Neutralität klingt auch nicht in allen Ohren gleich gut, große Breitbänder machen trotz ihrer Schwächen und Fehler Spaß. Von Neutralität sind sie sicher weit entfernt, können aber auch als Problemlöser dienen, gerade weil sie so stark bündeln.

ICG schrieb:

Du hast zwar geantwortet, aber nicht auf meine Frage. Du hast die Effekte beschrieben, die für die Wahrnehmung wichtig sein können. Aber: Wie mißt man die räumliche Tiefe eines Lautsprechers? Ich werd's Dir sagen: Die kann man nicht messen.

Ist schon ganz schön frech, wie Du hier die Deutungshohheit übernehmen möchtest. Wenn Dir die Zusammenhänge zu komplex werden, sagst Du einfach: Kann man nicht messen.
Lies mal das hier. Auf der vierten Seite unter "Model Predictions". Einfacher lässt es sich weiß Gott nicht ausdrücken. Natürlich reicht es auch da nicht, das Mikro einfach einmal irgendwo in die Luft zu halten, Aber der Zusammenhang zwischen gemessener und "gefühlter" (perceived) Distanz ist eindeutig genug.

Giustolisi schrieb:

Mag man neutralen Klang nicht, wird einem ein linearer Lautsprecher in einem optimalen Raum nicht gefallen.

Toole und Olive haben zigfach bewiesen, dass neutral klingende, linear abgestimmte Lautsprecher praktisch ausnahmslos bevorzugt werden - unabhängig von Alter, Geschlecht, Nationalität oder Musikgeschmack. Was sich - natürlich - unterscheidet, ist die individuelle Bevorzugung bestimmter Musik. Wenn jemand auf basslastige Musik steht, hört er die trotzdem am liebsten mit einem linear abgestimmten Lautsprecher. Der Bassregler wird immer dann aufgedreht, wenn dem Lautsprecher von Hause aus das Bassfundament fehlt.
Wer - bei egal welcher Musik - IMMER wummernden Bass will, der sucht keinen HiFi-Lautsprecher, sondern eine Beschallungsmaschine. Darüber zu diskutieren ist aber in einem HiFi-Forum etwas deplatziert - finde ich.

Moin,

Wenn ich den TMT benutzen möchte, gut, ist ja okay, auch 1,5kHz ist von mir aus okay. Aber warum um Himmels willen wird ein 22mm HT genommen? Nein, kein 30mm, kein 28mm, kein 25mm.. nein, es muß ein 22mm HT sein, der alleine schon wegen seiner kleinen Membran und der kleinen Spule für so eine tiefe Trennung ungeeignet ist und bei 90dB bei 1,5kHz schon 2,5% Klirr hat!

K2. Woher der wohl kommt? Kleiner Tipp: Ich würde die Sicke vermuten. Schau Dir mal "ähnliche" Chassis wie z.B. die XT-Reihe von Peerless/Vifa an. Die haben das gleiche "Problem". Weiterhin sehe ich bei der tiefen Trennung kein Problem, da 0,45mm Hub (einseitig) mehr als nur ordentlich ist. Man sieht ja beim Klirr über Pegel, daß der auch lauter kann....

Harry

Ebens.......der begrenzende Faktor ist sowieso der TMT. Der 22mm-Hochtöner ist sogar ausgesprochen klirrarm, schonmal die Messung Klirr über Pegel angesehen (ok, bei 2kHz gemessen, aber bei 1,5kHz kommen noch ein paar Dezibel vom TMT dazu)? Immerhin steigt K5 überhaupt nicht an, ich habe schon wesentlich schlechtere Messungen von größeren HTs gesichtet.

Und das RC-Glied - mal ehrlich, über welchen Bauteile- und Kosteneinsatz reden wir da eigentlich? - ist nötig, um den immer noch vorhandenen Impedanzanstieg auszugleichen, wie man an den Diagrammen recht gut erkennen kann.
Vielleicht hat BT die Weiche sogar vorher ohne RC-Glied gebaut, aber irgendwann festgestellt, dass es mit die beste Lösung ist. Leider kennen wir nicht den Weg der Weichenentwicklung.

ICG schrieb:

Und wie sieht das beim TMT aus? Schrieb mal anschauen, gute Impedanzkontrolle, sehr geringer und vor allem gleichmäßiger Anstieg. Und dann schreibt er, er braucht ein R-C-Glied um den 'induktiven Anstieg zu zügeln'? WTF?! Will er damit alle verarschen? Soll er dann halt die Bauteile anders dimensionieren, aber das hätte ja 2-3 Meßdurchgänge mehr gebraucht. Soviel zu 'Weiche einfach genug'.

Du meinst, eine Spule in Reihe und ein Kondensator parallel hätten gereicht. Ohne das RC-Glied, wäre der induktive Anteil der TMT-Impedanz nicht kompensiert und so würde sich der Frequenzgang im Bereich um die Trennfrequenz herum anheben. Um diesen Frequenzbereich wieder zu dämpfen, könnte man einen kleinen Widerstand in Reihe zum Kondensator schalten, aber dann würde die Dämpfung bei hohen Frequenzen geringer. Insbesondere wäre der Bereich um die Membranresonanz bei 8kHz nicht mehr ausreichend abgedämpft. Weniger als 20dB fände ich nicht akzeptabel. Andere Maßnahmen wie eine größere Spule würden hier nicht helfen, da dann auch der untere Mittelton unnötig gedämpft werden würde. Ein zusätzlich kleinerer oder größerer Parallelkondensator führen auch nicht zum Ziel, da entweder die Trennfrequenz zu niedrig werden würde (schlecht für den Hochtöner) oder zu hoch (Buckel bei 2kHz kommt stärker durch). Und weg ist der ausgewogene Frequenzgang.

Das ist ja genau das, was ich oben gesagt habe. Mit deiner Herangehensweise werden "hier und da und auch sonst überall" kleine Unsauberkeiten/Kompromisse im Frequenzgang akzeptiert und dann wundert man sich. Und du redest von Sachverstand.

Die Beiträge von Thorsten70 und 2eyes finde ich super und sie treffen absolut ins Schwarze!

Mal eine andere Sache:

In so ziemlich jedem Text finden sich die Textbausteine "Rms", "geringe mechanische Verluste" und "Auflösung feinster Strukturen". Hat er sein Märchen mal in einem Artikel inschenjöhrsmäßig aufbereitet/präsentiert/hinterfragt, oder behauptet er das einfach nur? Wenn ja, in welchem Heft finde ich diesen Artikel?

Auch schön das der Satzbaustein
[]...der mechanische Widerstand... ausgedrückt in Rms... besonders wichtig für die Feinzeichnung...[]
und dessen Derivate bei wirklich jedem Treiber nochmal explizit geduckt wird.

Die Frage ist, stimmt das denn so nachweisbar? Und wenn ja, in welchem Arbeitsbereich? Wohl nur beim Einsatz als TMT bzw. hochreichender TT, denn bei Subwooferchassis wird ein noch so hoher Rms Wert meist nicht oder viel weniger kritisiert.

Allerdings gibt´s selbst da schon einen Trend zum Predigen niedriger Rms Werte.

Wenn´s um solche Sachen geht muss ich echt sagen, die K&T war in der "Ära-Schmitt", als es da auch noch Grundlagenartikel gab lesenswerter und die HH bekommt mehr und mehr etwas Guruhaftes in dem Sinne, dass nur diese eine Meinung in jedem Fall die richtige ist. Das allerdings allzu oft, ohne diese Meinung allgemeinverständlich und sinnvoll zu begründen.

Torsten70 schrieb:

Da bekomme ich ja schon wieder nen Pelz.

Prima, den kannst Du dann ja gewinnbringend verkaufen.

Torsten70 schrieb:

Was ist denn die räumliche Tiefe? Was zur Hölle nimmst du denn mit deinen Ohren wahr? Elektromagnetismus, Erdstrahlen oder doch nur Schall?

Was das ist? Das ist die Ortung vom Abstand, wie weit entfernt vom Hörer sich ein Instrument oder Sänger gehörmäßig befindet. Wenn Du die räumliche Tiefe nicht hören kannst, dann reicht für Dich ja so ein Sourround-set für 39 Euro und Du hast mein Mitleid..

Torsten70 schrieb:

Deine Aussage ist so wertvoll wie : "Man kann Atome nicht spalten. Ich hämmer jetzt schon 20 Jahre auf den Bruchstücken einer Vase rum und es geht einfach nicht. Kernenergie ist Fiktion."

Nö. Du bist anscheinend sauer, weil man das nicht messen kann. Genau das Gegenteil von dem, was Du geschrieben hast ist der Fall! Ich wäre in Deinem Beispiel derjenige, der behauptet hat, daß man Atome spalten kann. Nur weil man etwas nicht messen kann, ist es nicht 'nicht vorhanden'.

Torsten70 schrieb:

Hör dir mal bündelnde Systeme an. Du darfst wählen zwischen Waveguids, Hörnern und grossen Breitbändern, und dann hör dir mal breit strahlende Lautsprecher an. Dann weisst du was "räumliche Tiefe" ist und wodurch sie ensteht.

WAS es ist, das weiß ich schon lange. Ich habe gesagt, das man die räumliche Tiefe der akustischen Darstellung nicht messen kann und Du hast geschrieben, daß man es kann. Du bist aber immer noch schuldig geblieben, wie man es messen kann.

Wäre schön, wenn Du das noch nachreichen könntest wie, oder eine Bestätigung, daß man es nicht kann. Ansonsten kann man Deine Zeilen wohl unter 'sinnloses Geschwurbel' abschreiben.

DamonDiG schrieb:

Ein Lautsprecher erzeugt dadurch, daß er Luft in Bewegung versetzt, Schall. Er bedient sich dazu physikalischer Gesetze. Diejenigen Gesetze, die dabei in Frage kommen, sind bekannt und bisher nicht widerlegt. Alles, was ein Lautsprecher im Rahmen dieser Gesetzmäßigkeiten macht, läßt sich messen.

Schön, daß wir da einer Meinung sind.

DamonDiG schrieb:

(Noch) nicht messen kann man das, was das Gehirn des Nutzers im Einzelnen a) nach sensorischer Aufnahme des Schalls mithilfe des Ohrs und b) nach dem Lesen einer "Fachzeitschrift" mit den gewonnenen Informationen so alles anstellt. Das kann man nur interpretieren.

Teil a) ist ein wesentlicher Bestandteil dessen, wie der Klang beurteilt wird. Aus dem Grund kann man man eben nicht alles an Klang messen. NIchts anderes hab ich behauptet.

Teil b) ist wesentlicher Bestandteil, ob die Zeitschrift von Nutzen ist oder nicht.

Beides ist nicht nur nach der Empfindung und Umsetzung im Gehirn individuell unterschiedlich sondern auch dem persönlichen Geschmack unterworfen.

DamonDiG schrieb:

Vor diesem Hintergrund bitte ich dich um weitere Erläuterungen: - Was ist impulsive Wiedergabe im Gegensatz zu Impulswiedergabe?

Das ist in der Tat eine interessante Frage. Der Begriff Impulswiedergabe beschreibt üblicherweise die Messung unter Laborbedingungen mit bestimmten Impulsen. Ich für meinen Teil versuche, die Messung vom Klangeindruck mit dieser Forumulierung etwas zu differenzieren. Die Messung sagt in der Regel nicht aus, wie sich der Lautsprecher z.B. bei höheren Pegeln dabei verhält, dafür müßte es nicht nur eine sondern mehrere Messungen mit unterschiedlichem Pegel geben, um eine mögliche Kompression oder Impulsdeformation zu erkennen. Manche Lautsprecher (oder auch -Chassis) haben eine exzellente Impulsantwort (nach der Messung), hört man dann die Lautsprecher dann, bleibt aber manchmal von der Impulsivität oder auch Detailauflösung nicht so viel übrig, wie es die Messung erwarten lassen würde.

DamonDiG schrieb:

- Was ist mit dem Attribut "echt" gemeint, bzw. wovon hängt ab, ob ein LS "echt" klingt? - Was ist im Unterschied dazu mit dem Attribut "authentisch" gemeint und wovon hängt ab...usw.

Das ist für mich in der Regel das gleiche. Das bedeutet für mich, wie realistisch - oder in anderen Worten: originalgetreu - es klingt. Manche Schallereignisse (z.B. Stimmen) lassen sich meist gut mit einem besonders linearen Lautsprecher darstellen, andere (z.B. Schlagereignisse, manche Geräusche) sind mit guter Impulswiedergabe gut darstellen. Idealerweise sollte ein Lautsprecher alles problemlos und perfekt wiedergeben können, aber leider gibt es die idealen Lautsprecher, die alles perfekt können, noch nicht.

DamonDiG schrieb:

- Wie oft hast Du schon mal darüber nachgedacht, wie ein LS es auf physikalischem Wege fertig bringt, "plastisch eine Bühne darzustellen"?

Schon oft. Das passiert zum größten Teil nicht auf dem physikalischen Weg, sondern im Gehirn. Trotzdem haben die Lautsprecher einen entscheidenden Einfluß darauf, sonst würden Lautsprecher für uns Menschen nicht so unterschiedlich klingen.

DamonDiG schrieb:

Bei allem Voodoo, den BT im Interesse seiner Inserenten verzapft, er erklärt aus meiner Sicht alles zu obigen Fragen wissenswerte recht anschaulich. Lektüre lohnt, wenn man sich von Forumsmoden freimachen kann.

Mich interessiert nicht das Voodoo von BT, die Forumsmoden aber auch nicht. Ich wollte darstellen, daß BT vieles eben nicht perfekt macht, auch wenn er es selber mit Vorliebe so gerne so darstellt. Mich nervt es nur, wenn die HH Fanboys hier ihrem 'Helden' huldigen müssen.

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

Du meinst, eine Spule in Reihe und ein Kondensator parallel hätten gereicht.

Nein, das hab ich nicht behauptet. Ich hab mich drüber aufgeregt, daß er Schwachsinn schreibt. Der Kondensator ist definitiv nicht für den induktiven Anstieg nötig (der ist so minimal, das kann man getrost ignorieren), sondern um den Pegel gradezuziehen. Du hast geschrieben, wie genau und gut BT so alles beschreibt, was er macht und das das in der K&T - oder wo auch immer - nicht der Fall ist. Mir ist lieber, daß solche Entwicklungsdetails wegbleiben als daß so ein völlig falscher BS geschrieben wird. So lernt man daraus jedenfalls nichts!

Bei der Geschichte mit den Seas Exotic hat er genauso einen BS verzapft, das regt mich auch auf! Entweder er schlampte bei der Recherche oder macht absichtlich falsche Angaben um die alte HH-Ausgabe noch zu verkaufen. Ich frage mich ernsthaft, was mir davon 'lieber' ist.

ICG schrieb:

Was das ist? Das ist die Ortung vom Abstand, wie weit entfernt vom Hörer sich ein Instrument oder Sänger gehörmäßig befindet. Wenn Du die räumliche Tiefe nicht hören kannst, dann reicht für Dich ja so ein Sourround-set für 39 Euro und Du hast mein Mitleid.. Torsten70 schrieb: Deine Aussage ist so wertvoll wie : "Man kann Atome nicht spalten. Ich hämmer jetzt schon 20 Jahre auf den Bruchstücken einer Vase rum und es geht einfach nicht. Kernenergie ist Fiktion." Nö. Du bist anscheinend sauer, weil man das nicht messen kann. Genau das Gegenteil von dem, was Du geschrieben hast ist der Fall! Ich wäre in Deinem Beispiel derjenige, der behauptet hat, daß man Atome spalten kann. Nur weil man etwas nicht messen kann, ist es nicht 'nicht vorhanden'.

Es nervt, dass ständig Leute behaupten "man kann nicht", obwohl sie nur meinen "ich kann nicht". Wie du in deiner Antwort an Digimon schreibst kann man den Schall messen. Darin ist alles enthalten was dich interessiert und damit kannst du es auch messen. Was DU nicht kannst, ist das Lesen der Messung. Wenn du nicht die "räumliche Tiefe" messen möchtest, sondern wo genau nun der Sängers steht, ergibts sich das wie zuvor aus Paargleichheit, Abstrahlverhalten und den Signalanteilen Rechts und Links. Dazu muss man wissen wie wir bei Stereophonie lokalisieren. Das passiert über Phase und Pegel, und zwar auch der Reflektionen von Aufnahmeraum und Hörraum. Der Unterschied zur "räumlichen Tiefe allgemein" ist, das wir dann nicht mehr von einem Monosignal reden. In der Musikaufnahme sind nicht nur sterile Musikinstrumente enthalten, sondern auch die Raumreflexionen der Aufnahmeumgebung, oder was künstlich hinzugemischt wurde. Hier gelten genau die gleichen Regeln die ich dir schon erklärt habe, nachzulesen in 2eyes Links.
Du wirst vermutlich nun Antworten das man ja die Position der Geige nicht auf den cm genau bestimmen kann...natürlich kannst du das nicht, weil du eben nur einen Hammer hast, und damit gehts nummal nicht. Die Leute die im Tonstudio die Musik mischen raten nicht nur rum. Die haben schon eine ungefähre Vorstellung an welchem Regler man drehen muss, um die Geige hinten links zu platzieren, wenn diese Information über Pegel, Phase und Reflexionen nicht sowieso schon enthalten ist.

Wie verschiedene Menschen etwas wahrnehmen ist nicht so unterschiedlich wie du meinst, denn wir lernen automatisch zu hören und bilden unsere Referenz. Es ist ziemlich egal welche Schädel- oder Ohrform du hast, denn wie weit z.B. ein Schallereignis entfernt ist lernst du jeden Tag durch das Hören. Wenn wir beide ein Auto hören und raten sollen wie weit es entfernt ist (also in der Realität), sagst du eben nicht 10 Meter und ich sage 1 Meter, weil wir andere Ohren haben. Unsere Ohren sind durch die tägliche Erfahrung darauf eingestellt. Das gilt vermutlich sogar für alle Sinne. Wenn du lange genug eine Brille trägst die die Welt "auf den Kopf stellt", gewöhnt sich dein Hirn daran und irgendwann siehst du mit der Brille die Welt wieder richtig herum, und dann ohne nicht mehr
Edit: Das mit der Brille stimmt so nicht. Hatte das so in errinnerung. Hier stehts richtig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Umkehrbrille

Und auch was du über die "Impulswiedergabe" schreibst ist zum Teil unsinn. "Dynamische Boxen" hören sich auch leise, also weit entfernt von Kompression, dynamischer an. Auch das hat was mit Abstrahlung und Frequenzgang zu tun und nicht (nur) mit Wirkungsgrad. Wirkungsgradstarke Boxen brauchen aber Fläche, denn ohne gehts nicht und diese Fläche sorgt für mehr Bündelung. Selbst grosse Breitbänder hören sich "dynamisch" an, obwohl sie so ein kleines Schwingspülchen haben. Kompression ist auch ein Faktor, aber nicht allein verantwortlich. Am Ende gehts aber vermutlich auch wieder nur um "schnelle Bässe".

Ich finds lustig das du B.T. "Voodoo" vorwirfst, aber im Prinzip auch nichts anderes machst, denn du scheinst auch zu denken dass "Audio" etwas Unerfassbares ist.

Hi,

ICG schrieb:

Torsten70 schrieb: Was ist denn die räumliche Tiefe? Was zur Hölle nimmst du denn mit deinen Ohren wahr? Elektromagnetismus, Erdstrahlen oder doch nur Schall? Was das ist? Das ist die Ortung vom Abstand, wie weit entfernt vom Hörer sich ein Instrument oder Sänger gehörmäßig befindet. Wenn Du die räumliche Tiefe nicht hören kannst, dann reicht für Dich ja so ein Sourround-set für 39 Euro und Du hast mein Mitleid..

Die Tiefenwirkung wird in den meisten Fällen künstlich mit Hall und EQ erzeugt.

- Laut=näher, leise=entfernter
- Predelay: kurz=weiter weg, lang=näher am Hörer
- EQ: weniger Höhen=weiter weg, Senke im Präsenzbereich=weiter weg ...
- Pegelverhältnis von Direktschall und Hall
...

Kann man in der Regel auch mit einem 39€ Set hören und messbar ist es im Grunde auch.

Gruß
Rainer

ICG schrieb:

Das_Lehm_ist_hart. schrieb: Du meinst, eine Spule in Reihe und ein Kondensator parallel hätten gereicht. Nein, das hab ich nicht behauptet. Ich hab mich drüber aufgeregt, daß er Schwachsinn schreibt. Der Kondensator ist definitiv nicht für den induktiven Anstieg nötig (der ist so minimal, das kann man getrost ignorieren), sondern um den Pegel gradezuziehen. Du hast geschrieben, wie genau und gut BT so alles beschreibt, was er macht und das das in der K&T - oder wo auch immer - nicht der Fall ist. Mir ist lieber, daß solche Entwicklungsdetails wegbleiben als daß so ein völlig falscher BS geschrieben wird. So lernt man daraus jedenfalls nichts!

Ich habe nie geschrieben, dass Timmermanns alles genau und gut beschreibt und eine K&T habe ich nie erwähnt (wie kommst du darauf?). Aber gut, bitte: Beide machen ihre Arbeit nicht gut. Die WaveMon-TMT-Weiche habe ich hier erklärt und nicht Timmermanns in seinem Artikel. Sagt doch schon alles aus. Ebenso, dass du hier am laufenden Band faule Behauptungen aufstellst. Du verstehst wohl unter dem Messen räumlicher Tiefe, dass man irgendein Messsignal über die Bochs laufen lässt und schwupps wird einem die räumliche Tiefe in einem (noch zu definierenden) allgemeingültigen Wert am Bildschirm angezeigt, oder? Ja, das kann man nicht, oder besser/fairerweise gesagt: noch nicht. Es gibt Leute, die sich damit ernsthaft/wissenschaftlich beschäftigen und nicht einfach in Foren behaupten, es ginge nicht. Mich freut, dass das hier gezeigt wurde.

- Laut=näher, leise=entfernter - Predelay: kurz=weiter weg, lang=näher am Hörer - EQ: weniger Höhen=weiter weg, Senke im Präsenzbereich=weiter weg ... - Pegelverhältnis von Direktschall und Hall

Diese Informationen sind normalerweise schon in der Aufnahme enthalten. Es geht nur darum, diese vom Medium über Abspielgerät, Verstärker, Lautsprecher und Hörraum bis hin zu den Ohren zu erhalten.
In einem normalen Hörraum ist eben dieser der Knackpunkt, man muss sich mit Reflexionen rumschlagen, die zeitversetzt am Ohr ankommen und das Gehirn verwirren. Die Auswertung der Informationen über die Position einzelner Schallquellen wird gestört. Das erklärt die gute räumliche Darstellung stark bündelnder Systeme, es gibt weniger Fehlinformationen vom Raum.

Vllt. sind Lautsprecher da auch wegen der äußeren Einflüsse nicht das Idealbeispiel.

Im Prinzip passiert bei Kunstkopfaufnahmen nichts anderes. Hier ist der Einfluss auf Ohrform und vllt. Kopfform begrenzt. Es passiert aber nichts grundlegend anderes.

Die Faktenlage ist da auch nicht besonders geheimnisvoll, es ist durchaus messbar und nachvollziehbar.

ICG schrieb:

Das ist in der Tat eine interessante Frage. Der Begriff Impulswiedergabe beschreibt üblicherweise die Messung unter Laborbedingungen mit bestimmten Impulsen.

Da frage ich mich doch, wie ich das immer mit Rauschen messen konnte...

Manche Lautsprecher (oder auch -Chassis) haben eine exzellente Impulsantwort (nach der Messung), hört man dann die Lautsprecher dann, bleibt aber manchmal von der Impulsivität oder auch Detailauflösung nicht so viel übrig, wie es die Messung erwarten lassen würde.

Dafür lieferst du dir die Antwort selber:

Manche Schallereignisse (z.B. Stimmen) lassen sich meist gut mit einem besonders linearen Lautsprecher darstellen, andere (z.B. Schlagereignisse, manche Geräusche) sind mit guter Impulswiedergabe gut darstellen.

Auch die linearen Lautsprecher können eine gute Impulswiedergabe haben, genauso wie die impulsiven eine grottenschlechte haben können. Was du meinst ist die Impulsivität, welche durch einen badewannigen oder sogar gänzlich zerklüfteten Frequenzgang erreicht wird, eben das was sie von einem linearen LS unterscheidet.

Idealerweise sollte ein Lautsprecher alles problemlos und perfekt wiedergeben können, aber leider gibt es die idealen Lautsprecher, die alles perfekt können, noch nicht.

Ich kann mit einem linearen Lautsprecher super Schlagwerk oder sogar Heimkino genießen, andere hingegen brauchen für sowas halt eben 10dB+ im Bass und Grundton. Das sich dann aber die Stimme von Daniel Kübelböck wie Till Lindemann anhört ist ne andere Geschichte...

Moin,

captain_carot schrieb:

Die Frage ist, stimmt das denn so nachweisbar? Und wenn ja, in welchem Arbeitsbereich?

wie immer ist die Sache etwas komplizierter.

Der Rms ist im einfachen Ersatzschaltbild des Lautsprechers ein ganz simpler Reihenwiderstand. Also nichts schlimmes, abgesehen davon, dass er Wirkungsgrad kostet (aber nicht viel). Zusammen mit dem Res (elektrische Dämpfung) erzeugt er die Gesamtdämpfung des Systems, ist also für den Frequenzgang am unteren Ende maßgeblich mitverantwortlich.

Wie alle dieser Bauteile im Ersatzschaltbild ist auch der Rms nicht-linear. Woher kommt das?
Der Rms hat zwei Ursachen: mechanische Reibung und Wirbelströme in einem leitenden Schwingpulenträger.

Wirbelströme sind an sich linear. Weil das Magnetfeld aber nicht nur auf den Luftspalt begrenzt ist, und in diesem auch alles andere als homogen verteilt ist, ergeben sich doch Nichtlinearitäten (etwas mehr physikalische Erklärung: die vom Magnetfeld durchströmte Fläche des Trägers ist abhängig von der Auslenkung).

Mechanische Reibung ist eigentlich schon fast grundsätzlich nichtlinear. Ein einfaches Experiment: legt einen Holzklotz (oder was anderes, schweres) vor Euch auf den Tisch. Versucht ihn wegzuschieben. Ihr werdet feststellen, dass Ihr erst eine gewisse Kraft aufwenden müsst, damit sich der Klotz bewegt. Also nichts mit F=m*a, sondern (F-Fr)=m*a (Fr: Kraft durch Reibung). Das ist eine einfache nichtlineare Gleichung.

Daraus kann man ableiten, wo sich diese mechanische Nichtlinearität auswirkt: da wo wenig Auslenkung ist, denn hohe Auslenkung bedeutet hohe Rückstellkraft. Man müsste sich aber die insgesamt wirkende Kraft anschauen.
Diese Aussage mit den feinen Details halte ich deshalb für nicht völlig abwegig. Ein Chassis, dass hohe mechanische Verluste ohne Aluträger hat, möchte ich auch nicht anfassen. Die Nichtlinearitäten durch den Aluträger wirken sich aber wirklich nur bei höheren Auslenkungen (also im Bass) aus, und sind daher nicht so kritisch. Da muss BT noch unterscheiden lernen.

Cpt.

Ich bin nicht so sicher, ob er lernen will. Als Gelegenheitsleser sehe ich vor allem steil ansteigenden Dogmatismus und genau damit hab ich neben der immer häufigeren Selbstbeweihräucherung immer mehr Probleme. Ein alter Hut, aber Hornreflex bzw. die Hornkehle war Ende 2008 alles andere als "neu entdeckt", da gab es etwa CT193/194 oder Udos Mystery HP18 Sub. K lässt sich anscheinend auch nicht so ohne weiteres festlegen, wie einem der Formeltext vorgaukelt.

Aktuell wär´s eben halt das "neu erfundene" Bassreflex. Weder neu noch von BT erfunden. Oder eben der mittlerweile extreme Trend, Chassis mit hohem Rms praktisch generell zu kritisieren. Das wirkt mittlerweile nicht nur überheblich sondern manchmal auch schon lächerlich, egal, wieviel Kompetenz denn nun hinter den jeweiligen Entwicklungen stehen mag.

Sagst Du ihm das einmal. Ich habe z.b. wenig Lust überhaupt noch Chassis mit Aluschwingspulenträger da zum Test hinzuschicken. Kommt ja immer der gleiche Copy and Paste Text - ausser bei Excel Chassis die auch mehrheitlich Aluschwingspulenträger besitzen. Ich habe mal mit einem Chassisentwickler über dieses Thema gesprochen und er hat mir gesagt das gerade im Mitteltonbereich die Chassis mit Aluträger besser klingen weil sie nicht so zu nasalen Verfärbungen neigen. Inwieweit das allgemeingültig ist oder nicht lasse ich mal dahingestellt. Eine Pauschalisierung ala Hobby Hifi halte ich aber für nicht zulässig.

Ich habe sie nach dem Durchblättern wieder zurückgestellt.

In der HH 1/2011, bei der Gavotte, hat sich BT in meiner Erinnerung ziemlich ausführlich zum Thema BR-Kanal weg von Front und Rear ausgelassen und kam dem Ergebnis,, der beste Punkt für den Auslass sei der Boden, direkt hinter der Frontplatte. Wenn ich nicht wieder total danebenliege, waren sogar Messergebnisse dabei.

Wenn nicht gerade was wirklich Gutes drin ist, stell ich sie normalerweise wieder zurück, weil ich einem Bauteilegrab wie beispielsweise der Bamboo2 nichts abgewinnen kann.
Dass das auch besser und einfacher geht, habe ich durch Zufall selbst rausgefunden.

By the way: Ich habe gerade wieder die Audio Test Dez/Jan 11/12 beim Wickel.
Da sind Kompakte/Regalos drin, unter anderem auch von Sonus Faber.
Die laufen alle nicht glatt gebügelt und kosten richtig Schotter.
BT ist meines Erachtens mit seiner Bügelphilosophie auf dem Holzweg.
Selbst die Fertigteile der grossen Namen sind nicht total linear und sicherlich kein Müll.

Hi,

NHDsilkwood schrieb:

BT ist meines Erachtens mit seiner Bügelphilosophie auf dem Holzweg. Selbst die Fertigteile der grossen Namen sind nicht total linear und sicherlich kein Müll.

Sind BTs Konstrukte denn "linear"?

Eine Messung auf Achse und eine unter 30 Grad sind schon sehr dürftig, um das Abstrahlverhalten abzubilden und was ein linearer Amplitudengang auf Achse wert ist, na ja...

Von der klanglichen Relevanz des Energiefrequenzgangs war bei BT jedenfalls noch nicht viel zu lesen.

Dafür wird neuerdings über Kabelklang geschwurbelt.
So stellt die "Optimum" Klangunterschiede zwischen Kabeln wunderbar klar dar, meint BT.

Gruß
Rainer

Sind BTs Konstrukte denn "linear"?

Also die Cumulus B und Scanfast würde ich als linear bezeichnen... (Liegen grad vor mir)
Aber muss man wegen 2db einen Saugkreis drauf setzen?

E: ich bin auch Anhänger der Kabelklangtherorie. Werde hoffentlich bald Reson zu Hause haben

Moin,

ton-feile schrieb:

Sind BTs Konstrukte denn "linear"?

im Vergleich zu dem, was sich auf dem Fertigmarkt tummelt: ja.

Cpt.

NHDsilkwood schrieb:

E: ich bin auch Anhänger der Kabelklangtherorie. Werde hoffentlich bald Reson zu Hause haben

Damit lasse ich dich heute noch mal davonkommen. Aber nur weil Ostern ist!

wen interessiert es. Bowers und Wilkens verkaufen sich wie geschnitten Brot und wir unterhalten uns um Freuqenzgänge. Die machen das so wie es die Kunden lieben. Wir machen es so das es messtechnisch gut aussieht. wer hat mehr Erfolg? Die K+T hat alles im Messraum und im Hörtest. Denkt mal darüber nach.

Frank.Kuhl schrieb:

wen interessiert es. Bowers und Wilkens verkaufen sich wie geschnitten Brot und wir unterhalten uns um Freuqenzgänge. Die machen das so wie es die Kunden lieben. Wir machen es so das es messtechnisch gut aussieht. wer hat mehr Erfolg? Die K+T hat alles im Messraum und im Hörtest. Denkt mal darüber nach.

Ja, und Bose verkauft sich auch wie geschnitten Brot. Nur Eltax verkauft sich nicht wie geschnitten Brot. Vermutlich sind die Eltax-Lautsprecher alle zu linear für den Markt.

Frank.Kuhl schrieb:

Sagst Du ihm das einmal. Ich habe z.b. wenig Lust überhaupt noch Chassis mit Aluschwingspulenträger da zum Test hinzuschicken. Kommt ja immer der gleiche Copy and Paste Text - ausser bei Excel Chassis die auch mehrheitlich Aluschwingspulenträger besitzen. Ich habe mal mit einem Chassisentwickler über dieses Thema gesprochen und er hat mir gesagt das gerade im Mitteltonbereich die Chassis mit Aluträger besser klingen weil sie nicht so zu nasalen Verfärbungen neigen. ....

Wenn ich mich da jetzt recht entsinne, hat das Udo bei der "Little Princess" auch so gemacht.... lieber die Chassis-Version mit Alu-Spulenträger zu benutzen.
Ich würde das auch nicht so pauschalisieren... passend zum Einsatzzweck muss es sein.

NHDsilkwood schrieb:

Aber muss man wegen 2db einen Saugkreis drauf setzen?

Meiner Meinung nach ja. Das hört man bei Rosa Rauschen auf jeden Fall (auch schmalbandige Ungleichmäßigkeiten), bei Musik kann es unter unglücklichen Umständen sein, dass man es beim Direktumschalten nicht gleich hören kann.
Nachdem die Passivweiche halbwegs passt und die Trennung gut ist, geh ich immer mit einem 31-Band-Equalizer von Behringer und Rosa Rauschen ran und spiel mit den Stellern herum. Wenn ich dann keine Fehler mehr heraushöre, ist der ungefensterte und geglättete (1/3-Okt.) Frequenzgang in aller Regel linear. Das ist natürlich von der Position im Raum und der Nähe zur Box abhängig.

Was der Markt macht, ist mir egal und Timmermanns ist mir oft nicht linear genug, aber er muss seine Produkte auch nachbaufähig halten. Bei einem einzigen Paar, das man für sich selbst abstimmt, kann man halt beliebig perfektionistischen Aufwand treiben.
Für einen Kumpel habe ich mal eine Box mit einem von 100Hz bis 10kHz linear um 6dB abfallenden Achsenfrequenzgang abgestimmt. Über den ungefensterten Frequenzgang im Raum brauch man gar nicht reden. Ich hatte die Befürchtung, dass er ansonsten einen Subwoofer will - und so war sein Lob doch sehr groß. Weil der Abfall linear ist, fehlt der Box klanglich/tonal nichts. Im Vergleich zu einer normalen Box ist sie aber gut dunkel/basslastig/tiefenbetont (je nach Pegelabgleich, der hier schwer durchführbar ist).

2eyes schrieb:

Ist schon ganz schön frech, wie Du hier die Deutungshohheit übernehmen möchtest. Wenn Dir die Zusammenhänge zu komplex werden, sagst Du einfach: Kann man nicht messen. Lies mal das hier.

Entschuldige, ich habe Deinen Post zunächst irgendwie übersehen.

2eyes schrieb:

Auf der vierten Seite unter "Model Predictions". Einfacher lässt es sich weiß Gott nicht ausdrücken. Natürlich reicht es auch da nicht, das Mikro einfach einmal irgendwo in die Luft zu halten, Aber der Zusammenhang zwischen gemessener und "gefühlter" (perceived) Distanz ist eindeutig genug.

Es ist schade, daß Du den Artikel anscheinend selber nicht gelesen hast. Es geht in dem Artikel darum, zu ergründen, wie der Mensch die Entfernung abschätzt und nicht, wie man die räumliche Darstellung von Lautsprechern mißt. Es wurde auch nicht eine Meßmethode etabliert sondern ein erstaunlich genaues Berechnungsmodell der Wahrnehmung. Berechnung und Messung - das hatte ich von Dir eigentlich erwartet, daß Du das weißt - sind zwei völlig unterschiedliche Dinge!

Wie ich schon schrieb, ich wollte nicht als Antwort bekommen, WIE das entsteht sondern wie es bei Lautsprechern angeblich gemessen wird. Solange keine Meßmethode beschrieben wird, gehe ich weiterhin davon aus, daß es keine gibt und bleibe deswegen bei meiner Behauptung.

Beitrag bearbeitet, HF-Code aktiviert

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

Ich habe nie geschrieben, dass Timmermanns alles genau und gut beschreibt und eine K&T habe ich nie erwähnt (wie kommst du darauf?). Aber gut, bitte: Beide machen ihre Arbeit nicht gut. Die WaveMon-TMT-Weiche habe ich hier erklärt und nicht Timmermanns in seinem Artikel. Sagt doch schon alles aus.

Was für ein Unsinn! BT hat behauptet, daß der Kondensator und der Widerstand dafür da sind, um den induktiven Anstieg auszugleichen. Schlag Seite 25 auf, Absatz Weichenschaltung (rechte Spalte), 12. Zeile von unten! Und das ist schlicht eine Lüge gewesen!

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

Ebenso, dass du hier am laufenden Band faule Behauptungen aufstellst. Du verstehst wohl unter dem Messen räumlicher Tiefe, dass man irgendein Messsignal über die Bochs laufen lässt und schwupps wird einem die räumliche Tiefe in einem (noch zu definierenden) allgemeingültigen Wert am Bildschirm angezeigt, oder? Ja, das kann man nicht, oder besser/fairerweise gesagt: noch nicht. Es gibt Leute, die sich damit ernsthaft/wissenschaftlich beschäftigen und nicht einfach in Foren behaupten, es ginge nicht. Mich freut, dass das hier gezeigt wurde.

Schön, daß Du es jetzt endlich zugibst. Klipp und klar, man kann es nicht messen mit den heutigen Methoden. Danke. Es wäre noch schöner, wenn Du nicht gleich jemand in Richtung 'Voodoo' schiebst, nur weil Du unrecht hattest.

Und warum weißt Du das? Geraten?

Ich kann nicht nachvollziehen, warum so ein Aufriss wegen dieses popligen RC-Gliedes gemacht wird. In dem Impedanzschrieb sieht man deutlich erkennbar den Anstieg, der kompensiert werden soll.

ICG schrieb:

Es ist schade, daß Du den Artikel anscheinend selber nicht gelesen hast. Es geht in dem Artikel darum, zu ergründen, wie der Mensch die Entfernung abschätzt und nicht, wie man die räumliche Darstellung von Lautsprechern mißt. Es wurde auch nicht eine Meßmethode etabliert sondern ein erstaunlich genaues Berechnungsmodell der Wahrnehmung.

Tut mir leid, wenn ich Deinen Ansprüchen nicht genügen konnte. Jeder liest und interpretiert halt so, wie er es versteht.
Es war mir auch nicht klar, dass für die Entfernungsbestimmung virtueller (Phantom)-Schallquellen im Raum andere Gesetzmäßigkeiten gelten als für die Entfernungsbestimmung virtueller Schallquellen auf einem Medium. Bei Gelegenheit kannst Du mir vielleicht erklären, warum das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.

Berechnung und Messung - das hatte ich von Dir eigentlich erwartet, daß Du das weißt - sind zwei völlig unterschiedliche Dinge!

So geht das mit den Erwartungshaltungen. Ich dachte bisher, der Fortschritt physikalischer Erkenntnis entwickelt sich so: Man misst etwas (sinnvoll) und findet in den Messungen eine mathematische Gesetzmäßigkeit (Berechnung), die in das bestehende physikalische Denkgebäude passt (oder es erweitert). Aufgrund dieser Gesetzmäßigkeit entwickelt man geeignete neue Experimente, in denen man die Tauglichkeit des neuen Gesetzes unter geänderten/erweiterten Bedingungen misst. Und dann wieder von vorn ... usw. So gesehen wären Berechnung und Messung nur die beiden Seiten der selben Medaille.

Torsten70 schrieb:

Frank.Kuhl schrieb: wen interessiert es. Bowers und Wilkens verkaufen sich wie geschnitten Brot und wir unterhalten uns um Freuqenzgänge. Die machen das so wie es die Kunden lieben. Wir machen es so das es messtechnisch gut aussieht. wer hat mehr Erfolg? Die K+T hat alles im Messraum und im Hörtest. Denkt mal darüber nach. Ja, und Bose verkauft sich auch wie geschnitten Brot. Nur Eltax verkauft sich nicht wie geschnitten Brot. Vermutlich sind die Eltax-Lautsprecher alle zu linear für den Markt. :.

"Irgendwo" im Raum ist Bose u.U. linearer als ein Monitor a la Geithain oder Neumann. Man sollte nicht vergessen dass 80% der Musikwiedergabe zur Hintergrundbeschallung dient, also beim Bügeln, Kochen, Poppen, ...

2eyes schrieb:

Es war mir auch nicht klar, dass für die Entfernungsbestimmung virtueller (Phantom)-Schallquellen im Raum andere Gesetzmäßigkeiten gelten als für die Entfernungsbestimmung virtueller Schallquellen auf einem Medium. Bei Gelegenheit kannst Du mir vielleicht erklären, warum das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.

Als erstes möchte ich aber nochmal darauf zurückkommen, daß eine Messung mit einer Berechnung nichts zu tun hat. Der Sinn einer Messung ist, ein Messergebnis als nachvollziehbaren Fakt/Wert von einer unbekannten Größe zu bekommen. Eine Berechnung ist dagegen eine mathematische Vorhersage aufgrund von Formeln. Eine Berechnung kann auf unvorhergesehene Abweichungen oder Unregelmäßigkeiten ohne Messung nicht eingehen.

Die Gesetzmäßigkeiten sind nicht anders, aber es ist genau der andere Weg, der eingeschlagen werden muß. Für die Berechnung wurden die Grundlagen geschaffen, um die Entfernungsabschätzung des menschlichen Gehörs rechnerisch nachzuvollziehen. Für eine Messung müßte man - wie gesagt - genau den umgekehrten Weg gehen, und den Schall des Lautsprechers an den Positionen der virtuellen (Phantom?)-Schallquellen messen. Wo wir grade dabei sind: Es wurde im ganzen Artikel nicht darauf eingegangen, womit die Rausch-Bursts bzw. die virtuellen Schallquellen erzeugt wurden. Lautsprecher? Kopfhörer? Welche? Was für ein Rauschen? Rosa? Weiß? Das sind Details, die man für eine für eine nach wissenschaftlichen Maßstäben nachvollziehbare Grundlage bräuchte. Die Untersuchung müßte auch über weitere Entfernungen fortgeführt werden und nicht auf nur 3m begrenzt werden. Ich bezweifle auch, daß 6 Testpersonen ausreichend repräsentativ sind, über das Alter, Geschlecht usw. wurden auch keinerlei Angaben gemacht. Ich will damit nicht behaupten, daß der Artikel wertlos ist, er genügt wissenschaftlichen Maßstäben aber nicht und es ist eben 'nur' eine Annäherung - also bei Weitem noch nicht die Grundlage für eine Messung.

2eyes schrieb:

Ich dachte bisher, der Fortschritt physikalischer Erkenntnis entwickelt sich so: Man misst etwas (sinnvoll) und findet in den Messungen eine mathematische Gesetzmäßigkeit (Berechnung), die in das bestehende physikalische Denkgebäude passt (oder es erweitert). Aufgrund dieser Gesetzmäßigkeit entwickelt man geeignete neue Experimente, in denen man die Tauglichkeit des neuen Gesetzes unter geänderten/erweiterten Bedingungen misst. Und dann wieder von vorn ... usw. So gesehen wären Berechnung und Messung nur die beiden Seiten der selben Medaille.

Eine pyhsikalische Erkenntnis beruht in der Regel erstmal auf einer Beobachtung oder Vermutung, ohne Grund wird kaum jemand irgendeine zufällige Messung anstellen. Sry, wenn Du mich jetzt (wieder) für kleinkariert hältst. Davon abgesehen hast Du die Entwicklung recht gut dargestellt.

Ich will Dir jetzt auch mal verdeutlichen, warum man das nicht so einfach 'umdrehen' kann, um Lautprecher dahingehend zu messen. Lautsprecher haben eine Fülle von verschiedenen akustischen Eigenschaften, Frequenzgang, Impulswiedergabe, Phasenlage, Interferenzen (sei es bei mehreren Lautsprechern oder in Wechselwirkung mit dem Gehäuse), Rundstrahlverhalten und vieles mehr, von dem vieles bei der Untersuchung, auf die Du verlinkt hast, keine Rücksicht genommen wurde bzw. die vermutlich größtenteils ausgeklammert werden konnten durch die Benutzung von Kopfhörern (was ich vermute, aber nicht weiß). Um die räumliche Tiefe von Lautsprecher tatsächlich messen zu können, bräuchte es eine Untersuchung, wie sich z.B. das Phasenverhalten und Frequenzgangunlinearitäten uvm. auf die Wahrnehmung der räumlichen Tiefe auswirkt und wie man das in eine Formel packen könnte, um die Auswirkung vergleichbar und vorhersehbar zu machen. Es fehlt also noch eine ganze Menge an Erkenntnissen, von dem menschlichen Faktor mal ganz abgesehen. Und nein, die Blauertschen Bänder reichen dafür leider nicht aus.

Mag sein, daß es bald möglich wird, auch das zu messen, momentan ist Stand der Dinge daß es nicht geht.

A._Tetzlaff schrieb:

Und warum weißt Du das? Geraten?

Schau Dir mal die sehr gute Analyse von Das_Lehm_ist_hart. an. Mit genügend Erfahrung kann man das vorhersagen und kennt die Auswirkungen der Beschaltung.

A._Tetzlaff schrieb:

Ich kann nicht nachvollziehen, warum so ein Aufriss wegen dieses popligen RC-Gliedes gemacht wird.

Mir ist das RC-Glied sowas von wurst, mir geht's darum, daß BT nicht ständig so einen Scheiß schreiben soll, der nachweislich nicht richtig ist und sich dann noch als der große Guru aufspielt!

ICG,
die ganze Querele begann mit Deinem Satz:

ICG schrieb:

Die Impulswiedergabe kann man messen, die'impulsive wiedergabe wird schon schwieriger, aber es geht nicht zu messen, wie echt und authentisch ein Lautsprecher klingt und erst recht nicht, wie plastisch er die Bühne darstellen kann.

Jetzt schreibst Du:

ICG schrieb:

Mag sein, daß es bald möglich wird, auch das zu messen, momentan ist Stand der Dinge daß es nicht geht.

Wenn auf alles in Deinem ersten Zitat die untere Erweiterung zutrifft, brauchen wir uns nicht weiter auseinanderzusetzen, weil wir dann im Prinzip einer Meinung sind. Wir wollen ja nicht darüber streiten, ob wir jetzt 10 km vom Ziel entfernt sind oder 10 cm. Es ging nur um die prinzipielle Erreichbarkeit. Und natürlich wird es nicht mit der Messung eines einzigen Faktors getan sein.

Mir reicht es zu wissen, welche wesentlichen Faktoren für die Plastizität der Stereobühne verantwortlich sind. Der Rest ist dann nur "ein Machen", wie der vielgescholtene tumbe Praktiker so sagt. Die plastische Bühne kann ich dann erleben, das ist genug für mich.

Referenz [9] in dem verlinkten Bronkhorst-PDF enthält die Vorarbeiten - und sicher auch Messaufbau und Bedingungen. Ich bin übrigens immer wieder amüsiert, wie mancher so schnell an der wissenschaftlichen Qualität der Veröffentlichungen anderer herummäkelt. Darf ich wissen, auf welchem Gebiet Du wo was wissenschaftlich korrekteres veröffentlicht hast? Es geht mir nicht darum, Inhalte zu diskutieren. Ich möchte nur Deinen persönlichen Maßstab für wissenschaftliche Qualität erahnen.

2eyes schrieb:

Jetzt schreibst Du: ICG schrieb: Mag sein, daß es bald möglich wird, auch das zu messen, momentan ist Stand der Dinge daß es nicht geht.

Das hab ich schon in Beitrag #88 geschrieben. Sei's drum, ich hab Deinen Post auch übersehen.

2eyes schrieb:

Mir reicht es zu wissen, welche wesentlichen Faktoren für die Plastizität der Stereobühne verantwortlich sind. Der Rest ist dann nur "ein Machen", wie der vielgescholtene tumbe Praktiker so sagt. Die plastische Bühne kann ich dann erleben, das ist genug für mich.

Mir reicht es nicht, ich möchte wissen, was meßtechnisch möglich ist und was nicht. Für mich muß ein Lautsprecher aber nicht Werte xy erreichen, damit ich damit hören oder ihn genießen kann. Das Ohr ist für mich die letzte Instanz, nicht die Meßwerte.

2eyes schrieb:

Referenz [9] in dem verlinkten Bronkhorst-PDF enthält die Vorarbeiten - und sicher auch Messaufbau und Bedingungen.

Aha. Ich muß mit Fakten kommen, bei anderen reicht 'enthält sicher auch'. Meine persönliche Schlußfolgerung daraus behalte ich jetzt mal für mich. Ich konnte jedenfalls per Google den Aufbau und Bedingungen nicht finden.

2eyes schrieb:

Ich bin übrigens immer wieder amüsiert, wie mancher so schnell an der wissenschaftlichen Qualität der Veröffentlichungen anderer herummäkelt. Darf ich wissen, auf welchem Gebiet Du wo was wissenschaftlich korrekteres veröffentlicht hast? Es geht mir nicht darum, Inhalte zu diskutieren. Ich möchte nur Deinen persönlichen Maßstab für wissenschaftliche Qualität erahnen.

Hm, und jemand, der noch nie eine Kamera und Objektiv gebaut hat, kann keine Ahnung von Fotografie haben.. und jemand, der noch nie ein Auto gebaut hat, kann nichts über die Straßenlage wissen.. und wer noch nie einen Satelliten.. und wer 5000 Beiträge hat, hat immer recht.. außer, es sagt einer mit 10000 Beiträgen etwas gegenteiliges..
Es hilft weder in der Sache, noch in dem Thread oder überhaupt dem Forum, das sind nur wieder weitere (sinnlose) Nebenkriegsschauplätze, deswegen tut es mir leid, aber ich werde nichts über meine Veröffentlichungen erzählen,

Ich finde es wirklich erstaunlich mit was für einer Selbstsicherheit, gepaart mit einem unüberhörbaren überheblichen Unterton, du hier schwadronierst und anscheinend den vollen Durchblick hast, was wie möglich ist und was wissenschaftlichen Ansprüchen genügt und was nicht, und das obwohl dir offensichtlich essentielle Grundkenntnisse (z.B. Impulswiedergabe gegen impulsive Wiedergabe) fehlen...

fbruechert schrieb:

Frank.Kuhl schrieb: Sagst Du ihm das einmal. Ich habe z.b. wenig Lust überhaupt noch Chassis mit Aluschwingspulenträger da zum Test hinzuschicken. Kommt ja immer der gleiche Copy and Paste Text - ausser bei Excel Chassis die auch mehrheitlich Aluschwingspulenträger besitzen. Ich habe mal mit einem Chassisentwickler über dieses Thema gesprochen und er hat mir gesagt das gerade im Mitteltonbereich die Chassis mit Aluträger besser klingen weil sie nicht so zu nasalen Verfärbungen neigen. .... Wenn ich mich da jetzt recht entsinne, hat das Udo bei der "Little Princess" auch so gemacht.... lieber die Chassis-Version mit Alu-Spulenträger zu benutzen. Ich würde das auch nicht so pauschalisieren... passend zum Einsatzzweck muss es sein.

Der 10" TMT (!) aus meiner Avatar-Box hat auch einen Alu-Träger...funzt sehr gut!

Fosti schrieb:

Der 10" TMT (!) aus meiner Avatar-Box hat auch einen Alu-Träger...funzt sehr gut!

Na dann wissen wir es ja ganz genau
SCNR

dommii schrieb:

Ich finde es wirklich erstaunlich mit was für einer Selbstsicherheit, gepaart mit einem unüberhörbaren überheblichen Unterton,

Naja, wenn Du 'überheblich' mit 'falsch' implizierst, kannst Du ja gerne mal aufzählen, wo ich falsch liege. Wenn nicht, dann leg doch bitte dar, was Du damit meinst.

dommii schrieb:

[...] du hier schwadronierst und anscheinend den vollen Durchblick hast, was wie möglich ist und was wissenschaftlichen Ansprüchen genügt und was nicht,

Ich kenne keine wissenschaftlich anerkannte Veröffentlichung, die mit vollen sechs Testsubjekten wissenschaftlichen Ansprüchen genügt hätte. Kennst Du eine?

dommii schrieb:

[...] und das obwohl dir offensichtlich essentielle Grundkenntnisse (z.B. Impulswiedergabe gegen impulsive Wiedergabe) fehlen...

Aufgrund einer Terminologieauslegung auf essentielle Grundkenntnisse zu schließen, ist mehr als gewagt. Du könntest natürlich auch noch darlegen, wo ich fachlich falsch gelegen habe.. Aber wenn Du meinst..