Hobby Hifi 3/2012

@ICG: Das war keine Sache von Terminologieauslegung, sondern ging um eine gute Sprungantwort eines Chassis gegen den impulsiven Klang eines Lautsprechers, sowas sollte man eigentlich wissen wenn man schon dadrüber schreibt und dabei munter andere kritisiert...

Moin,

murat.e schrieb:

Grundsätzlich ist die Frage ob das Aufnahmen auch Informationen über die Tiefe hergibt.

grundsätzlich kann eine Stereo-Aufnahme keine Tiefeninformationen beinhalten. Stereo basiert auf Laufzeit- und Pegelunterschieden zwischen den Kanälen*, und mit zwei Kanälen lässt sich nunmal keine eindeutige 2-dimensionale Abbildung schaffen. Mit zwei Kanälen bleibt es also immer 1-dimensional.

Erstaunlicherweise ist trotzdem Tiefe vorhanden. Woher kommt die?

1.) Unsere Erfahrung sagt uns, dass laute Signale näher sind als leise
2.) Unsere Erfahrung sagt, dass bei in einem Raum (und in gewissem Maße auch draußen) erzeugten Signale diejenigen mit dem höheren Diffusschallanteil (Nachhall) weiter weg sind
3.) Unsere Erfahrung sagt, dass die erste Bodenreflexion naher Signale einen größeren Verzögerung zum Direktschall hat, als weit entfernte

Kurz: ohne unsere Erfahrung von klein auf wäre Stereo eine ziemlich armselige Angelegenheit.

Aus den oben genannten 3 Punkten kann man folgende Aspekte eines Lautsprechers ableiten, die für die Tiefe wichtig sind:

1.) Frequenzgang: Wird ein Frequenzband betont, erscheinen dort beheimatete Signale näher als andere.
2.) Bündelung: stark bündelnde Lautsprecher erzeugen weniger Diffusschall, die Schallquelle erscheint näher. Ungleichmäßig bündelnde Lautsprecher erzeugen falsche Tiefeneindrücke.
3.) Bündelung/Anordnung der Einzelchassis: eine echte Punktschallquelle liefert bei jeder Frequenz die richtige Tiefe. Verteilte Chassis können das nicht. Und ja: D'Appolito kann das tatsächlich besser (das wars dann aber auch schon mit der Herrlichkeit).

Cpt.

*Theoretisch ist es denkbar, aus dieser Kombination auch so etwas wie Tiefe abzuleiten. Das macht unser Ohr mW aber nicht. Wer da mehr weiß, bitte melden.

murat schrieb:

Da ich schlecht in deutsch bin

Dafür drückst du dich sehr klar aus. Entweder bist du besser als du denkst oder du gibst dir mehr Mühe als viele andere, die es besser können müssten. In beiden Fällen und besonders in letzterem hast du meinen Respekt.

Die Tiefeninformation muss uns der Lautsprecher doch "vorgaukeln", echte Tiefe kann nicht vorhanden sein. Es sei denn, der Lautsprecher könnte ganz gezielt etwa durch Reflektionen virtuelle Schallquellen wirklich beliebig im Raum positionieren. Tut mir leid, wenn das jetzt unklar ausgedrückt ist.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Kurz: ohne unsere Erfahrung von klein auf wäre Stereo eine ziemlich armselige Angelegenheit.

So formulierte es Meister Kiesler:
Als Baby, als Sie im Kreissaal geboren worden sind, erster Schrei, der kommt zurück von den Wänden und Sie wissen: So funktioniert das!

Hier das - leider viel zu kurze - Interview:
http://x3087mdrodspu...ctronic_geithain.mp3

Hallo - dieses Interview ist schon ein bisschen eine Zumutung. Auch die schmissige Aussage wegen dem beiby ist selbstverständlich nur eine halbe Wahrheit.

Das Hören räumlicher Tiefe muss gelernt werden. Dazu muss man sich im Raum bewegen - oder jedenfalls den Raum von früher her kennen. Wie immer beim Lernen geht es um Versuch und Irrtum. Versuch heisst hier, sich im Raum bewegen.

Das ist aber schon das Problem bei stereo: die räumliche Perspektive kann vom Hörer nicht mehr verändert werden! Sobald man sich nur ein ganz kleines Bisschen aus der Mitte entfernt oder den Kopf dreht wird man - ganz entsprechend der Theorie - nur noch zwei Lautsprecher hören. Auf gar keinen Fall wird sich ein korrekter Eindruck vom Raum einstellen können - in einen Stereo-Raum lässt sich nicht hereinhören.

Genauso wie man die Mängel der Stereo-Wiedergabe gelernt hat zu ignorieren (Zerfallen des eigentlichen Stereo-Klangbildes bei Kopfbewegung) , hat man gelernt mehr oder weniger Hall und mehr oder weniger Lautheit mit Entfernungen zu verknüpfen. Dann gibt es noch die Blauertschen Bänder, die je nach Über- oder Untertreibung einen Raumeindruck vermitteln. Diese Angelegenheiten legt der Toningenieur bei der Abmischung fest. Zu Hause sollen die Boxen mittels linearem Frequenzgang und gutem Rundstrahlverhalten die Abmischung 1:1 wiedergeben. Nicht mehr, nicht weniger.

Danke alle,

sicher ist es richtig dass das Ohr gelernt hat, eine Tiefe auf Basis von entsprechenden Merkmalen zu interpretieren. Aber in gleicherweiße hat es gelernt einen ausgewogenen Frequenzgang, unfarbigen Klang, natürliche Dynamik etc. zu erkennen. Ungeübt Hörer (in meinen Augen gibt es keine ungeübten Ohren, abgesehen von medizinisch bedingten Ausnahmen) haben nur mehr Problem den Fehler einzugrenzen und zu benennen, ein Hififan kann ihn je nach Erfahrung lokalisiere und beim Name nennen.

Zu Testzwecken habe ich einmal mich selber aufgenommen. Einmal im Freien, einmal in einem Kellerraum, einmal in einem komplett mit Teppich ausgeschlagenen Flur. Den Flur bezeichne ich als reflexionsarm, er folgt aber sicher keiner DIN :-) Aber sicher kennt ihr das Gefühl der unsicheren ersten Schritte die man macht, wenn man in so einem Raum ist...
Abgehört habe ich diese Aufnahme mit einem Kopfhörer der sich für mich weitestgehend linear anhört. Grund: Vermeidung von Reflexionen beim Hören. Reflexionen im Ohr kann man denke ich vernachlässigen (auch wenn sie physikalisch sicher vorhanden sind)
Ergebnis: Die Aufnahme im Freien war erkennbar. Aber charakterisiert durch Hintergrundgeräusche, die man erst beim Hören wirklich wahrnimmt. weitere Versuche haben gezeigt, dass die Natur irgendwie nie wirklich still ist. Wahrscheinlich müsste man bei Windstill in die Sahra oder so. Aber das geringe Maß an Rauminformation war zu erkennen. Der Keller war leider übertrieben schallhart, es ergab sich eine Raumüberinformation. Aber die Betrachtung von (Fast)Extremwerten ist auch oft aufschlussreich. Die Aufnahme in dem Teppichflur war besonders interessant. Sie bot nämlich eine extreme enge Fokusierung. Ich und mein Instrument waren enger und kleiner als ich es gewohnt bin.

Ich habe daraus geschlossen, dass stereo genügen muss, um das Hirn genügend Information zu geben um Raumeindrücke zu vermitteln. Natürlich eingeschränkt. Mehr als 180 Grad ist wohl nicht erreichbar mit Stereo und auch das ist wohl ein Maximalziel das schier nicht erreichbar ist. Aber anatomisch sind wir ja ein 2.1 Mikrofon. Links und Rechts hören und Körperschallwahrname :-)

Dann habe ich noch eine Behauptung aufgestellt: Vielleicht ist das für euch kalter Kaffee :-) und es kann mir einer erklären oder widerlegen: Der Mensch kann eh nur 180 Grad hören und weis nur aufgrund des Hörens nicht ob die Schallquelle hinter ihm ist oder vor ihm ist.
Möglichkeiten wie er gelernt hat es zu unterscheiden:
- Die Unförmigkeit des Ohrs ermöglicht die Unterscheidung?
- Der gesamte Kopf ist schallaufnahmefähig durch Schwingung in den Knochen und die Bestimmung erfolgt darüber
- Wie bei Tieren nehmen auch die Haare Schwingungen auf. Aber das ist wohl vernachlässigbar, denn auch mit weniger bis gar keinen Haaren wie ich mittlerweile habe, habe ich mit vorne hinten unterscheiden keine Probleme...

Danke, Murat

Über Kopfhörer wäre das m.M. nur über Kunstkopfaufnahme sinnvoll. Das Problem ist, da stecken dann wirklich alle relevanten Informationen drin, um wirklich räumlich zu hören.

Bestimmung der Einfallsrichtung in der Medianebene: vorn, oben, hinten und unten Das Außenohr des Menschen, das heißt die Ohrmuschel und der Anfang des Gehörgangs wirken als richtungsselektive Filter. In der Struktur der Ohrmuschel werden je nach Schalleinfallsrichtung in der Medianebene unterschiedliche Resonanzen angeregt. Dieses führt dazu, dass jede dieser Richtungen (vorne, oben, hinten, unten) ein unterschiedliches Resonanzmuster besitzt. Der Frequenzgang der Ohren bekommt so richtungsspezifische Muster eingeprägt, die vom Gehör-Gehirn-System ausgewertet werden. (Richtungsbestimmende Bänder) Diese Muster im Frequenzgang sind individuell, je nach Form und Größe der eigenen Ohrmuschel. Bekommt man Schall über Kopfhörer dargeboten, der von einem anderen Kopf mit anderen Ohrmuscheln aufgenommen wurde, wird die Erkennung der Richtung in der Medianebene nicht mehr problemlos möglich. Beispiel: Das überwiegende Hinten-Lokalisieren von Kunstkopfaufnahmen und die „Im-Kopf-Lokalisation (IKL)“.

Zitat von Wiki

Ah, das ist sehr interessant, das passt zu eine von meiner Vermutungen. Dann ist noch die Frage des Umfanges dieser Information. Kommt da bei vorne ja/nein heraus, oder kommt dabei vorne halb rechts in 3,5 Metern. Ich denke das ist dann wieder das Zusammenspiel aus der Erfahrungsraumerkennung und eben dieser musterbasierten Erkennung.

Aber ich habe viel dazugelernt. Danke

Murat

Lies dir den Wiki-Artikel einmal komplett durch, dort steht eigentlich alles zur menschlichen Ortung von Schallereignissen.

podvodnyi_mir schrieb:

Hallo - dieses Interview ist schon ein bisschen eine Zumutung. Auch die schmissige Aussage wegen dem beiby ist selbstverständlich nur eine halbe Wahrheit.

Manchmal ist auch der Hörer die Zumutung - z.B. wenn er keinen Spass versteht

podvodnyi_mir schrieb:

Das ist aber schon das Problem bei stereo: die räumliche Perspektive kann vom Hörer nicht mehr verändert werden! Sobald man sich nur ein ganz kleines Bisschen aus der Mitte entfernt oder den Kopf dreht wird man - ganz entsprechend der Theorie - nur noch zwei Lautsprecher hören. Auf gar keinen Fall wird sich ein korrekter Eindruck vom Raum einstellen können - in einen Stereo-Raum lässt sich nicht hereinhören.

Hallo - der von mir fett hervorgehobene Teil Deiner Aussage ist ebenfalls ein bisschen eine Zumutung. Denn was Du sagst, ist selbstverständlich nur eine halbe Wahrheit.

Die Tiefeninformation entsteht aus dem Timing der frühen Reflexionen im Aufnahmeraum. Sofern diese bei der Aufnahme nicht unterdrückt/ausgeblendet werden, sind sie auch im Stereosignal mit drin. In gewissem Umfang ist im Stereosignal sogar noch vorhanden, ob die Reflexion von links oder rechts kommt. Ob und wie viel davon bei Dir zu Hause noch hörbar ist, hängt hochgradig von der Symmetrie deiner Lautsprecherfrequenzgänge und deiner Raumakustik ab. Da muss man sich schon ein bisschen Mühe geben.

Selbstverständlich ist dieser Raumeindruck nicht beliebig korrekt, aber er ist auch nicht "auf gar keinen Fall".

2eyes schrieb:

podvodnyi_mir schrieb: Auf gar keinen Fall wird sich ein korrekter Eindruck vom Raum einstellen können - in einen Stereo-Raum lässt sich nicht hereinhören. Hallo - der von mir fett hervorgehobene Teil Deiner Aussage ist ebenfalls ein bisschen eine Zumutung. ... Selbstverständlich ist dieser Raumeindruck nicht beliebig korrekt, aber er ist auch nicht "auf gar keinen Fall".

Der Raumeindruck ist beliebig. Vieleicht lässt sich noch 'groß' von 'klein' unterscheiden. Wie der Raum aber tatsächlich ist, lässt sich nicht erhören. Weder helfen besonders (?) exakte Lautsprecher noch spezielle Aufnahmetechnik. Vielmehr werden die meisten Aufnahmen, die hier im Forum von Bedeutung sind wohl mit künstlichem Hall aufgebrezelt.

Es genügt ja auch, eine ungefähre Ahnung vom 'Raum' zu haben, damit der einen aus dem Sessel hebt, und es nicht nach dem kleinen gemütlichen Zuhause klingt, in dem man sich befindet?

Das angegebene Radio-Interview mit der Firma Geithain übrigens ist eine Art Eigenwerbung, was sonst? Deshalb werden Tatsachen für den Laien verständlich, aber letztlich ziemlich falsch dargestellt.

Ich bleibe dabei 'gute' Lautsprecher mit möglichts neutralen Eigenschaften zu befürworten. Darüberhinaus müssen sie nichts besonderes leisten. Es gibt keine 'verborgenen Parameter', wie zum Beispiel Membranmaterialien, Zeitrichtigkeiten Koax, Breitband. Wenn ein Lautsprecher sich linear gut misst, und auch ausserhalb der Achse so bleibt, passt es. Laut muss es sein dürfen, ohne dass Verzerrungen auftreten - das ist dann perfekt.

Der Hinweis auf das menschliche Hörvermögen ist überflüssig. Schliesslich hört der Toningenieur bei der Abmischung vor, und stellt alles so ein, dass es dann auch zu Hause - mit den richtigen (normalen) Boxen - korrekt klingt. Mehr ist nicht zu wollen, so einfach, oder?

podvodnyi_mir schrieb:

Schliesslich hört der Toningenieur bei der Abmischung vor, und stellt alles so ein, dass es dann auch zu Hause - mit den richtigen (normalen) Boxen - korrekt klingt. Mehr ist nicht zu wollen, so einfach, oder?

Hm, in meinem Versuch war "Raum" um das einfach mal sehr abstrakt zu sehen, als Information vorhanden. Und in meiner Aufnahme war kein Toni beteiligt, es war einfach eine völlig direkte Aufnahme ohne Beeinflussung (soweit dies möglich ist, natürlich läuft das Signal durch Bauteile durch...)

Wahrscheinlich braucht es doch viel Hörerfahrung um den Raum erkennen zu können?

Murat

peter pfleiderer hat da ein buch drüber geschrieben. ob das alles heute noch stand der technik ist, weiß ich aber nicht.
es ist jedenfalls sehr, sehr interessant zu lesen.
http://www.amazon.de...delity/dp/379050386X

gruß
kboe

murat.e schrieb:

... eine völlig direkte Aufnahme ohne Beeinflussung (soweit dies möglich ist, natürlich läuft das Signal durch Bauteile durch...) Wahrscheinlich braucht es doch viel Hörerfahrung um den Raum erkennen zu können?

Nö, weder noch. Weder werden durch Bauteile "Feininformationen" verdeckt, noch braucht es viel Erfahrung, den "Raum" zu hören. Es gibt keine "Feininformationen". Und es gibt keinen konkreten Raum, in den man hineinhören könnte. Die Ähnlichkeiten zu tatsächlichen Räumen, die man schon kennt sind sicher vorhanden, aber fast zufällig.

Was einem zu hören bleibt ist, ob der Hallraum der Aufnahme (real oder künstlich) eher hell oder dunkel, eher groß oder klein war. Ein sinnvoll im Stereopanorama abzubildendes Orchester muss schon ein bisschen zusammenrücken. Da bleibt wenig Platz für raumgreifende Effekte. Vieleicht wird mal eine Solo-Flöte in ein Hall-Nirvana gesteckt, um einen bestimmten Effekt zu erzielen. Bei Pop ist sowieso alles digital nachgebildet.

Damit alles so schön klingt wie es soll, muss der Lautsprecher zu Hause einfach nur so neutral sein wie der im Studio. Das ist auch wirklich nicht schwer! Stereo ist eine schwache Krücke, und der Toningenieur tut sein bestes, das meiste herauszuholen. Man erleichtert ihm die Arbeit bestimmt nicht, wenn man beliebig "spezielle" Lautsprecher zu Hause hat ... es ist auch wirklich nicht nötig!

kboe schrieb:

peter pfleiderer hat da ein buch drüber geschrieben. ob das alles heute noch stand der technik ist, weiß ich aber nicht. es ist jedenfalls sehr, sehr interessant zu lesen. http://www.amazon.de...delity/dp/379050386X gruß kboe

Danke, aber das war schon damals nicht Stand der Technik: Rundumstrahler, also das Gegenteil einer guten Studioabhöre. Das KANN nicht funktionieren, wenn die Systeme im Studio und zu Hause so sehr verschieden sind!

Hallo,

ich habe da etwas gefunden, was evtl etwas licht ins Dunkel der Räumlichen Darstellung bringt :

www.sengpielaudio.com/DieBedeutungDerBlauertschenBaender.pdf

ansonsten mal nach "Blauertsche Bänder" googlen....

Vielleicht hilft das ja auch ICG weiter...

Gruß Jörn

Oh, irgendwie fehlt mein Beitrag...

jhohm schrieb:

... Licht ins Dunkel der Räumlichen Darstellung bringt : www.sengpielaudio.com/DieBedeutungDerBlauertschenBaender.pdf ansonsten mal nach "Blauertsche Bänder" googlen....

Es ist bestimmt sehr interessant. Aber für den Musikgenießer zu Hause würde ich sagen nicht so wichtig. Schließlich hat der Toningenieur im Studio die Abmischung unter Berücksichtigung dieser Frequenzbänder hergestellt. Zu Hause hat man keinen Einfluss mehr darauf, es sei denn man hat verpfuschte Lautsprecher mit einem schlimmen Frequenzgang (neuestes Beispiel Klang&Ton - "GRAZIOSA": "... Frequenzgang wird überbewertet ..."). Das kann dann mit der einen oder anderen Aufnahme ein übertriebenes Spektakel veranstalten, mit anderen klingt es dann aber garantiert nur usselich.

Solange man sich an die Standards - zum Beispiel beim Frequenzgang - hält, keine Probleme von daher würde ich mal sagen.

DIe Blauertschen Bänder können schon helfen, den Raumeindruck etwas zu verändern. Die Boxen von PET waren so ein Beispiel (darüber gibts hier auch einen Thread, ist teilweise recht heiß diskutiert worden...).
Diese Boxen waren so abgestimmt, dass die diffusen Frequenzanteile deutlich hervorgehoben wurden und diejenigen, welche die präsente Vorne-Ortung beeinflussen eben recht deutlich reduziert waren. Der Frequenzgang war mit üblichen Boxen verglichen, eine fürchterliche Berg-und Talbahn...
So ergab sich ein Klangbild, welches sehr körperhaft und regelrecht 3-dimensional im Raum stand - deutlich mehr am Hörer als bei "normalen" Boxen. Fast schon vergleichbar mit Surround.
Außerdem tonal äußerst angenehm, so dass man stundenlang hören konnte, ohne dass es jemals genervt hätte. Kein Wunder wenn zwischen 2 und 6 kHz ein riesiges Loch klafft.
Das Ganze klang aber sehr schön - ich sage hier absichtlich nicht "gut", da es in Bezug auf die Tonalität und Präzision eben (deutliche) Abstriche zu machen galt. Komischerweise stört das zumindest bei dem üblichen Pop-Rock-Chart-Geleier kaum oder gar nicht.
War eben eine ganz eigene Art Musik zu hören. Leider gibts den Laden nicht mehr.
G.

podvodnyi_mir schrieb:

Es ist bestimmt sehr interessant. Aber für den Musikgenießer zu Hause würde ich sagen nicht so wichtig. Schließlich hat der Toningenieur im Studio die Abmischung unter Berücksichtigung dieser Frequenzbänder hergestellt. Zu Hause hat man keinen Einfluss mehr darauf, es sei denn man hat verpfuschte Lautsprecher mit einem schlimmen Frequenzgang (neuestes Beispiel Klang&Ton - "PREZIOSA": "... Frequenzgang wird überbewertet ..."). Das kann dann mit der einen oder anderen Aufnahme ein übertriebenes Spektakel veranstalten, mit anderen klingt es dann aber garantiert nur usselich. Solange man sich an die Standards - zum Beispiel beim Frequenzgang - hält, keine Probleme von daher würde ich mal sagen.

Ich denke, gerade beim Abstimmen von Boxen wird vieles davon verwendet; man sehe sich die Messungen in den HiFi-Postillen an und lese die dazu gehörigen Klangbeschreibungen.... siehe B&W z.B. ...

Gruß Jörn

jhohm schrieb:

... man sehe sich die Messungen in den HiFi-Postillen an und lese die dazu gehörigen Klangbeschreibungen.... siehe B&W z.B. ...

Die Ansprüche der Zielgruppe solcher Magazine sind ja auch nicht ganz so differenziert wie die von Selbstbauern. Wenn sich die Recherche, was denn für den Klang wesentlich ist auf das Betrachten der 'Postillen' beschränkt, weiss man von Sengspiel oder Blauert nichts.

Warum aber sollte man sich die genannten Räumlichkeits-Effekte in die Box fest einbauen? Ein Equalizer wäre doch ungleich flexibler. Wenn man dem Toningenieur durch ein Verdrehen des Frequenzgangs ins Handwerk pfuschen will, dann doch wohl nicht immer gleich stark und an gleicher Stelle?!

Ich denke aber wir sind uns einig, dass 'Räumlichkeit' auf ein paar recht handfeste Eigenschaften der Lautsprecher zurückgeführt werden kann. Es geht dabei nicht um "feinstoffliche" Besonderheiten, die nur ganz ausgesuchte Chassis mitbringen.

Moin,

Ich denke aber wir sind uns einig, dass 'Räumlichkeit' auf ein paar recht handfeste Eigenschaften der Lautsprecher zurückgeführt werden kann. Es geht dabei nicht um "feinstoffliche" Besonderheiten, die nur ganz ausgesuchte Chassis mitbringen.

kurz und bündig: Jap.

Harry

Ketzer!

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Ketzer!

Das kam mir auch sofort in den Sinn

Frank.Kuhl schrieb:

das gerade im Mitteltonbereich die Chassis mit Aluträger besser klingen weil sie nicht so zu nasalen Verfärbungen neigen

Ja, das stimmt. Aber nur, wenn die Trafowicklungen des Verstärkers aus Reinkupfer sind und linksdrehend gewickelt wurden.

Wenn zitieren dann richtig - das war eine Aussage eines Chassisentwicklers der z.B. auch die Eton Symphonie Serie entwickelt hat. Bekanntlich gibt es diese Serie mit jeweils unterschiedlichen Schwingspulenträgern. Einmal Alu und einmal Kapton. Warum wohl?

Frank.Kuhl schrieb:

Wenn zitieren dann richtig - das war eine Aussage eines Chassisentwicklers der z.B. auch die Eton Symphonie Serie entwickelt hat. Bekanntlich gibt es diese Serie mit jeweils unterschiedlichen Schwingspulenträgern. Einmal Alu und einmal Kapton. Warum wohl?

Deine Einschränkungen habe ich gelesen - aber wozu postest du es dann.

Alu als Schwingspulenträger hat seine Vorteile, aber an anderen Schwingspulenträgern eine nasale Verfärung festmachen zu wollen ist genau so absurd, wie der natürliche Klang einer Pappmembran, der seidige Klang einer Seidenkalotte, der metallische Klang einer Metallmembran und vieles andere, dass mir adhoc nicht einfällt.

Ein nasaler Klang ist auf eine Frequenzgangüberhöhung eines Chassis in einem bestimmten Frequenzbereich zurückzuführen. Wenn der Entwickler meint, dass es an der Schwingspule liegt, kann er es ja ändern oder an anderen Parametern des Chassis schrauben.

Es gibt genügend sehr gute Chassis, die kein Alu als Schwingspulenmaterial einsetzen, ebenso, wie Chassis, denen man eine nasale Färbung trotz Alu-Schwingspulenträger nachsagen könnte.

Bis auf den Metallaspekt von mir vollste Zustimmung, aber die typischen Hartmetallresos werden nunmal mit metallisch klingend beschrieben, hier gibt es also (unter Umständen) wirklich was...

Übrigens habe ich mich nun auch dazu durchgerungen die HH zu kaufen. Nachdem hier so viel drüber diskutiert wurde musste ich selber mal checken, was da so Sache ist, und ich musste mit Schrecken feststellen das der Voodoo-Bauteile- und niedriger-RMS-Wahn mittlerweile ins unerträglich Unermessliche gesteigert wurde. Auch die hier schon oft genannte Selbstbeweihräucherung scheint in dieser Ausgabe (vielleicht kommt es mir auch nur so vor, die davor habe ich nicht, werde ich mir auch nicht kaufen, genauso wie folgende) in neue Dimensionen vorrangetrieben, ich bin wirklich sprachlos...

Die Selbstbeweihräucherung steigt aus meiner Sicht kontinuierlich an. Ich hab die HH nie durchgängig gekauft, seit 2001 aber immer wieder mal. Gerade in den letzten drei Jahren hat das gewaltig zugenommen, wie ganz nebenbei auch der RMS-Wahn.
Der Hang zu besonders "hochwertigen" Bauteilen hat dagegen schon deutlich früher langsam eingesetzt, das ist z.B. schon beim Cumulus 2 Horn mit der Highendweiche so, aber auch bei High End Kabeln und Co. die schon vor drei, vier Jahren vorgestellt wurden.

P.S.: Wenn´s um Membranmaterialienen geht, klingen ist glaub ich da das Stichwort.

Ihr habt ja alle ein wenig Recht... nur wenn eine HH hier schon zu solchen Diskussionen führt... ich hab mir vor einigen Tagen zum ersten Mal in meinem Leben eine "Hifitest" gekauft.
Eigentlich hatte ich bisher wenig und jetzt noch viel weniger Lust, über die HH oder K&T zu meckern und bin froh, dass es diese überhaupt gibt. Ich besitze sogar Exemplare aus den 90ern und schau da heute noch manchmal rein.

HiFi-Test? Die hab ich ganz früher mal geholt, Ende der Neunziger. Da gab es sogar noch ab und zu eine 4,irgendwas. Mittlerweile scheint da alles eine 1 mit * zu bekommen.

Und ja, es ist schon schön, dass man die Mach´s dir selbst Blättchen noch bekommt. Es steht ja gelegentlich sogar was interessantes darin. Trotzdem haben beide auf die ein oder andere Weise nachgelassen, kein Wunder dass man darüber

Die ganzen Magazine sind eh bezahlte Werbeprospekte für Einsteiger. Da werden Träume verkauft. Von "Fach-"Magazin kann man da nicht sprechen. Das gilt für alle Zeitungen und Zeitschriften im Hifi-Bereich.
Wer über das Träumen hinaus ist, liesst die bekannten Fachbücher. Wer die durch hat, guckt im Internet nach Veröffentlichungen über Akustik und Psychoakustik...und dann...falls man das auch durch hat...hört man Musik und sucht sich ein anderes Hobby

Wer über das Träumen hinaus ist, liesst die bekannten Fachbücher. Wer die durch hat, guckt im Internet nach Veröffentlichungen über Akustik und Psychoakustik...und dann...falls man das auch durch hat...hört man Musik und sucht sich ein anderes Hobby

captain_carot schrieb:

kein Wunder dass man darüber

Ich meckere nicht :-) Vielleicht bin ich toleranter... Muss ich ja, bin ja auch darauf angewiesen ;-)

Herr Timmermanns hat sich in Ausgabe 03/2008 zur Messung von Phasenfrequenzgängen geäußert, bzw. warum er die nicht macht:

Der Phasenfrequenzgang ist über die Hilbert-Transformation mit dem Amplitudenfrequenzgang verknüpft, liefert also keinerlei Information, die nicht auch direkt aus dem Amplitudenfrequenzgang ablesbar ist. OK, genau geno9mmen müsste man diskutieren, ob bzw. wann es sich bei dem Messobjekt um ein Minimalphasensystem handelt, denn das ist die Vorasussetzung für die Gültigkeit dieser Aussage. Ein Argument pro Phasenmessung wäre höchstens, dass sich daraus eine größere Anschaulichkeit ergibt und bestimmte Informationen leichter zugänglich sind. Genau das Gegenteil ist aber der Fall: Der Phasenfrequenzgang eines Lautsprechers, gemessen in einem Meter Abstand, ist überaus unanschaulich. Die Phasendrehung nimmt mit der Frequenz und mit der Messdistanz zu. Eine Wellenlänge einer 20-Kilohertz-Schwingung passt etwa 60 mal in die Standard-Messdistanz von einem Meter hinein. Das bedeutet, dass bei dieser Frequenz bereits eine Phasedrehung von 21.600 Grad alleine durch den Messaufbau zustande kommt. Ob der Lautsprecher selbst noch einmal einige Grad hinzufügt, ist da überhaupt nicht mehr erkennbar

Grüße, Murat

Damit stellt sich Timmi aber in sehr schlechtes Licht, wenn er Laufzeit nicht von Phase unterscheiden kann.

An sich hat er aber recht, einzelne LS-Chassis sind so gut wie minimalphasig, zwar nicht ganz exakt, aber mehr als ausreichend. In der Tat benutzt man die Hilberttransformation zu dem Zweck dies genau zu prüfen. Bei einem großen, steilen und weichen (gedämpft biegeschwingenden) Konus sieht man schon was...

Erinnert mich an meine DIY Anfänge vor über 30 Jahren, da wurde auch über Sinn oder Unsinn der Phase diskutiert.

Ich geb zu, dass mein Wissen in manchen Teilen sehr limitiert (oder vllt. nicht vorhanden) ist, aber bestimmte Dinge scheinen sich wirklich nie zu ändern.

Ich weiß nun warum mein Beitrag weiter oben fehlt. Ich habe den Zitat zu viel gewählt. Dabei bin ich in meiner Antwort auf alles eingegangen, das ich zitiert habe. Trotzdem wurde der ganze Beitrag herausgenommen, mit der Begründung dass alles besser zu lesen ist.

Auf der andere Seite habe ich aber zweimal eine PM bekommen, dass ich einen anderen Status habe... Diese unnötigen PMs halten mich glaube ich mehr auf, als alle anderen mein Zitieren... Macht mich sehr traurig...