Beschallung von 140 qm

140 qm mit zwei Lautsprechern zu beschallen ist keine gute Idee. Im ungünstigsten Fall stehen die Lautsprecher 12 Meter entfernt, woraus eine Schallpegeländerung von -22 dB resultiert. -6 dB entspricht aber schon in etwa einer Halbierung der Lautstärke! D.h., die Pegelunterschiede im Raum sind wahnsinnig gross, "hinten" hört man die Musik kaum, "vorne" spielt die Musik so laut dass man sich nicht mehr unterhalten kann...

Eine verteile Lösung mit mehreren kleinen Lautsprechern würde hier ein wesentlich besseres Ergebnis bringen, ggf. ergänzt durch zwei grössere Lautprecher in klassischer Stereo-Aufstellung, um eine Sitzecke bzw. den "Arbeitsplatz" zu beschallen.

Wenn der raum nur 1m breit ist sind es 140m weit weg
Wie lang und breit ist der raum ???

Mfg Jan .

Ups, ich meinte natürlich im günstigsten ungünstigsten Fall

ja , wenn er lang wie breit ist , aber das ist schon recht selten

Ach echt, ich dachte alle Räume wären quadratisch. Habe ich wieder Etwas dazugelernt!

Schön das ich dir helfen konnte

OK.
Ich messe den Raum aus und spreche mit der Künstlerin bezüglich ihrer Hörgewohnheiten (Laut, leise,
überall im Raum oder nur an ihrem 'Arbeitsplatz' etc..) um das Thema zu präzisieren.
Dann sehen wir weiter.
Danke.

Mach am besten Einen Grundriss und zeichne die ganzen Sachen ein.

Man muss LSP übrigents nicht immer im Raum verteilen so das sie möglichst weit weg von einem Stehen.
Ein kleines Bsp.
Ich durfte kurz reinhören und muss sagen, gut wäre schon etwas untertrieben .

Die Rechenbeispiele sind leider nicht wirklich Praxisgerecht. Das würde ja nur zutreffen, wenn man einmal mit den Ohren auf den Membranen beider (!) Lautsprecher getackert und einmal auf der gegenüberliegenden Wand angelehnt hören würde.

Ich nehme aber eher an, daß die Lautsprecher für bewusstes Hören auf einem festen Hörplatz vorgesehen sind!? Wenn sie dann beim Arbeiten oder bei Ausstellungen Hintergrundmusik braucht, kann man relativ einfach mit Rearfills (die natürlich deutlich kleiner sein dürfen) aushelfen.

140m² sind zwar schon eine Menge Holz, vor allem bei der Raumhöhe, aber das dürfte mit potenten Hifi-LS schon noch im Bereich des Möglichen liegen (außer sie braucht wirklich Originalpegel). Eine teilaktivierte Optimum oder dieSon-XL plus je zwei Forte 15 dürften auch für die 140m² reichen.

Im Endeffekt kommt es hier auch sehr auf das Budget an, da schon ordentlich Luft bewegt werden muß und ein so großer Raum was den Bass angeht auch nicht leicht in den Griff zu bekommen ist.

Hallo,

mir fallen da noch ein paar Dumme Fragen ein:
Künstler lieben es weit und offen...und leer! Wenn die Dame nicht gerade mit Stoff arbeitet, oder jeden Fleck der Wände mit Leinwandbildern verziert sind...wohlmöglich noch ein Beton. oder Parkettfussboden liegt, und eine schöne große Glasfront den Raum abschliesst...da würde ich mir wirklich Gedanken über den Hall machen.

Hallo,

wie wär's denn mit der Mystery PA oder der Mystery Center?
Damit würde man jedenfalls genug Lautstärke in die Bude bringen.

Gruß
Chancenvergeber

Chancenvergeber, du hast gerade die Chance vergeben, etwas passendes vorzuschlagen!
Sorry, die Mystery mag für Partys ok sein, aber in eine solche Wohnung um Klassik zu hören ...nee!
Und die Achenbach-Kombi z.B. würde der Mystery auch ganz schnell die Rücklichter in punkto Pegelfestigkeit zeigen!

http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/CBT.php

...

exgrambker schrieb:

Künstler lieben es weit und offen...und leer! Wenn die Dame nicht gerade mit Stoff arbeitet, oder jeden Fleck der Wände mit Leinwandbildern verziert sind...wohlmöglich noch ein Beton. oder Parkettfussboden liegt, und eine schöne große Glasfront den Raum abschliesst...da würde ich mir wirklich Gedanken über den Hall machen.

da dürfte tatsächlich das am schwierigsten zu lösende problem liegen.

ich würd mal nen professionellen beschaller kommen lassen (am besten nen freien tontechniker, der immer wieder unterschiedliche räume beschallt) und den das ganze beurteilen lassen.

Ole_Sörennsen schrieb:

140 qm mit zwei Lautsprechern zu beschallen ist keine gute Idee. Im ungünstigsten Fall stehen die Lautsprecher 12 Meter entfernt, woraus eine Schallpegeländerung von -22 dB resultiert. -6 dB entspricht aber schon in etwa einer Halbierung der Lautstärke! D.h., die Pegelunterschiede im Raum sind wahnsinnig gross, "hinten" hört man die Musik kaum, "vorne" spielt die Musik so laut dass man sich nicht mehr unterhalten kann... Eine verteile Lösung mit mehreren kleinen Lautsprechern würde hier ein wesentlich besseres Ergebnis bringen, ggf. ergänzt durch zwei grössere Lautprecher in klassischer Stereo-Aufstellung, um eine Sitzecke bzw. den "Arbeitsplatz" zu beschallen.

eine halbierung der lautstärke hat man erst bei -10db und nicht bei -6db, aber davon unabhängig sind die pegelunterschiede auf jeden fall ein problem, da geb ich ole recht!
und die laufzeiten können auch ganz schön probleme verursachen!

da hilft wirklich die einschätzung eines fachmannes!
sooo teuer ist der nicht! muß ja nicht gleich ein berufsakustiker mit messequipment sein.
da reicht wie gesagt ein gestandener freier tontechniker aus und der verdient keine hunderten von euro in der stunde!

P

Ich dachte, da das Thema "Beschallung von 140 qm" heisst, es ginge auch um die Beschallung von 140 qm. Kann ich natürlich daneben liegen

peacounter schrieb:

eine halbierung der lautstärke hat man erst bei -10db und nicht bei -6db

Siehe den Absatz "Ist 10 dB oder 6 dB Schallpegeländerung eine Verdopplung oder Halbierung der Lautstärke?":
http://www.sengpielaudio.com/TabelleDerSchallpegel.htm

Ich hab's für mich getestet und mir scheinen 6 dB realistischer zu sein, es hängt aber IMHO auch noch davon ab, wie laut es absolut war.

sehr interessant, danke für den link.

werd ich mich immer wieder mal mit befassen. dafür hab ich im alltag genug gelegfenheit...

Ich hab's für mich getestet und mir scheinen 6 dB realistischer zu sein,

wir haben das damals mit der ganzen berufschulklasse blind getestet und der mittelwert war tatsächlich etwa 10db, aber:

es hängt aber IMHO auch noch davon ab, wie laut es absolut war.

mit sicherheit! das gehör löst pegelsprünge bei verschiedenen absolutpegeln erwiesenermaßen unterschiedlich gut auf.

P

Black-Devil schrieb:

Im Endeffekt kommt es hier auch sehr auf das Budget an, da schon ordentlich Luft bewegt werden muß und ein so großer Raum was den Bass angeht auch nicht leicht in den Griff zu bekommen ist.

Es wäre wirklich gut zu wissen, welches Budget vorhanden ist. Es bringt ja nix, wenn hier Vorschläge gemacht werden, die viel mehr kosten, als man bereit ist auszugeben.

Schaut den Link nochmal richtig an,
so wie ich das LEse hat en nicht widersprochen, dass 10db wie Lautstärkehalbierung EMPFUNDEN werden

Merke: Eine Erhöhung des Schallpegels um 6 dB entspricht der Verdopplung des Schalldrucks. Eine Erhöhung des Schallpegels um 3 dB entspricht der Verdopplung der Schallintensität. Eine Erhöhung des Schallpegels um 6 dB entspricht der Vervierfachung der Schallintensität. Eine Erhöhung des Lautstärkepegels um 10 dB soll der Empfindung doppelter Lautstärke entsprechen. Die subjektiv empfundene "Lautstärke" bzw. der "Lautstärkepegel" und der künstliche Begriff "Lautheit" ist als Empfindungsgröße des menschlichen Hörempfindens nicht mit der objektiven Messgröße Schalldruck in einen Topf zu werfen. Der Schalldruck als Schallfeldgröße ist nicht das Gleiche, wie die Schallintensität als Schallenergiegröße.

http://www.sengpielaudio.com/FalscheAbnahmeDesSchalldrucks.htm

etwas daneben find ich seine blacklist, aber er scheint wohl vom Schall höchstpersönlich auf nen Kreuzzug geschickt worden zu sein...

Was ihm anscheinend richtig Schmerzen bereitet ist wenn die Begriffe Schallpegel und Intensität falsch verwendet werden.

Was den Praktiker interessiert ist: wieviel leiser wirds in welcher Entfernung.

@ TE: frag doch mal bei Udo an, ob Du die Duetta mal zum Testen mitnehmen kannst - weiß nicht wie die Entfernungen sind - aber probieren wird schneller zum Ziel führen als rumraten
Oder Du stellst mal testweise deine eigenen da auf, dann haste auch ne Vorstellung was der Raum damit treibt.

Was auch noch ne Idee wäre ist Achenbach, der macht Hifi taugliche PA Sachen - für Klassik gefällt mir Duetta deutlich besser, aber bei den PA Dingern ist halt mehr Reserve.

lautstärke ist immer eine "empfindung".

die hat mit schalldruck oder schallintensität erstmal nix zu tun.
das sind vollkommen andere dinge.

Was ihm anscheinend richtig Schmerzen bereitet ist wenn die Begriffe Schallpegel und Intensität falsch verwendet werden.

ist ja auch richtig so, denn wenn man von schallintensität spricht, redet man eben nicht von der lautstärke.

Was den Praktiker interessiert ist: wieviel leiser wirds in welcher Entfernung.

genau! und da geht es eben um lautstärke und nicht um schalldruck oder schallintensität.
so wie es auch bei schallgeschwindigkeit nicht um schallschnelle geht!

Schaut den Link nochmal richtig an, so wie ich das LEse hat en nicht widersprochen, dass 10db wie Lautstärkehalbierung EMPFUNDEN werden

ich glaub, den link haben wir uns schon richtig angeschaut.
es geht um folgende passage und in der wird dem schon widersprochen, was durchaus interessant ist:

Ist 10 dB oder 6 dB Schallpegeländerung eine Verdopplung oder Halbierung der Lautstärke?
Über den Zusammenhang zwischen Schallpegel und Lautheit gibt es verschiedene Theorien. Weit verbreitet ist immer noch die Theorie des Psychoakustik-Pioniers Stanley Smith Stevens, der angibt, dass die doppelte oder die halbe Lautheitsempfindung einer Pegeldifferenz von 10 dB entspricht.
Neuere Untersuchungen von Richard M. Warren führen dagegen zu einer Pegeldifferenz von nur 6 dB. *)
Das heißt, dass doppelter Schalldruck einer doppelten Lautheit entspricht. Der Psychologe
John G. Neuhoff fand heraus, dass das Gehör für ansteigende Pegel empfindlicher ist als für abfallende Pegel. Bei gleicher Pegeldifferenz ist die Lautheitsänderung von leise nach laut stärker als von laut nach leise.
Die derzeitige Skala der Sone Lautheit stellt damit keine grundlegende Beziehung zwischen Reiz und Empfindung dar.
*) Richard M. Warren, "Elimination of Biases in Loudness Judgments for Tones"

das ist doch mal was anständiges mit Quellen,
danke Erbsenzähler

ich hab das ganze nur aus dem von ole angegebenen link kopiert.

da steht das alles genau so drin.

P

dann war mir das beim Überfliegen entgangen, halte mein Danke aufrecht

ich habs auch nicht auf anhieb gefunden...



P

hier wird es maechtig uebertrieben, das ist Kuenstlerin, und der Atelier sollte, denke ich, nicht techno-rave Party sein, daher wuerden fast jede mittelgrosse bis groessere Lautsprecher mehr als genug sein...

Ich habe in meiner Garage, die etwa 30qm gross ist, diese provisorische LS mit Monacor SP60- 10cm TMT

und Leute fragen wo ich den Sub versteckt habe!

Hallo - eine umfassende, gleichmäßige Beschallung des gesamten Raumes ist wohl nicht verlangt? Wenn doch, dann wird eine hifi-gerechteLösung teuer wegen dem notwendigen Sachverstand. Das komplexe Gesamtsystem ist in DIY wohl kaum zu entwickeln.

Kleine Inseln mit gutem Hifi-sound sind einfacher bereitzustellen. Von denen könnte eine diffuse Hintergrundbeschallung ausgehen, die in den ganzen Raum trägt.

'Vergessen: die Schallverdoppelung pro Entfernungskubik hat hier keine Erklärungskraft. Der "Klang" wird etwas weiter von den Boxen weg hauptsächlich vom 'Diffusschall' bestimmt. Deshalb sollte man auch Konstruktionen wie 'Duetta' oder gar 'Mystery PA' nicht als erste Wahl ansehen. Beide tendieren nämlich zu einem etwas verfärbten Diffusfeld, das auf Dauer kaum zufrieden stellen wird.

Wieviel darf es denn kosten, wird laut gehört, wo wird gehört, muss eine Vernissage oder gar eine Party überlebt werden?

Also,
ich habe jetzt die Maße.

Der Raum hat die Größe 8,00 m x 17,00 m bei 6,15m Höhe.
50-60 qm des Raumes werden als 'Atelier' genutzt. Dieser Teil
bleibt bis auf einige Staffeleien leer. Der Rest ist durch einige
mobile Trennwände (2m hoch, 1,5m breit, mit Weichfaserplatten
beschichtet) vom Atelier getrennt und wird als Wohnraum (mit Möbeln)
und Lager genutzt.
Im hinteren Bereich verläuft auf halber Höhe über die gesamte Breite
des Raumes eine 3m tiefe Galerie.

Beschallt werden soll das 'Atelier' mit klassischer Musik in Original-
lautstärke - als 'Inspiration'. Im anderen Teil des Raumes kann die
Musik leiser sein.

Von anderer Seite wurde mir eine Array - Lösung empfohlen, z.B.
Visaton 'Twentyfive' (K&T 2/2007) oder Monacor 'Lightning' (K&T 2/2008),
die ich nach meinen Vorstellungen mit einem aktiven Subwoofer
ergänzen würde. Dabei ist die Lightning von Monacor sicher die
anspruchsvollere Lösung, mit den Schaumstoffsicken habe ich bei dem
bautechnischen Aufwand allerdings Bauchschmerzen. Meine diversen
großen Boxen (z.B. Audax) mit Schaumstoffsicken wurden in der Vergangenheit
regelmäßig vom Sickenfraß dahingemetzelt. Da scheinen mir die Visatons
mit den Gummisicken eine sichere Bank zu sein.

Was haltet ihr von der Lösung ?
Wo seht ihr Alternativen ?

6m hohe Arrays! Wohoo

WEiß nicht woraus die Arrays sind - auf jeden Fall würd ich drauf achten dass die Dinger nicht zu stark bündeln, Breitbänder kämen nicht in Frage. Die Frau will sich bewegen und Action.
Kannst Du den Bereich noch in m*m abgrenzen in dem ihr hauptsächlicher Aktionsradius ist?

Und nochmalige Empfehlung: teste doch mal mit denen die Du hast wie stark sich die Raumgröße auswirkt. Besser als die ganze Raterei.

PS: Achenbach hast Du schon gesehen?
Guter Hifi auf PA Pegel Niveau.
Was ist eigentlich das Budget by the way?

Hallo Lucas 17

Die einfachste Lösung wären Elektrostaten unterstützt bei dieser Raumgröße mit einen Aktiven
Bass.

Die ESL gibt es bis 170 cm Größe , bei der Raumhöhe wären auch 2 Stück übereinander denkbar.

Mit so einen System hätte mann eine sehr gleichmäßige Raumausleuchtung.

Dieser Vorschlag kam mir in den Sinn als Ich die Raumgröße gelesen habe.

Gruß Dirk

bei mir bleiben starke bedenken bzgl der raumakustik...

da wird man was machen müssen, denke ich.

P

OK.
Ich werde der Empfehlung 'probieren vor studieren'
auch hier folgen.
Ich habe in meinem (zum Glück großen) Keller noch zwei
Cheap Trick 192 (?) stehen, Das waren Rundum-Boxen
mit Vifa Bestückung von B. Timmermanns, die mich seinerzeit
begeistert hatten.
Die werde ich dorthin schleppen und mir ein 'Bild' von der
Raumakustik machen.
Dann sehen wir weiter.

Soweit herzlichen Dank an alle

Lucas

Frag doch mal im Visaton Forum nach.. Visaton verdient ja hauptsächlich mit Beschallung größerer Räume das große Geld. ->der Selbstbau wird nebenbei mitgemacht...

Da hier ja immer noch kein Budget genannt wurde, und die Idee eines Arrays ja schon einmal aufgegriffen wurde :
Seeburg GL16

oder wenn es doch etwas mehr sein darf:
GL24

Schon einige Beschallung damit gehört, sowohl Comedyveranstaltungen (also hauptsächlich Sprache) als auch Musik (Kirchenbeschallung mit entsprechender Musik) und wirklich überrascht gewesen, was aus den kleinen Dingern rauskommt, und wie wenig Probleme dann auch schwierige Räume machen.

Nachteil:
- Kein Selbstbau
- Kein HomeHifi (Klanglich nicht weit weg, dafür aber optisch ;))
- Muss Professionell eingerichtet werden

Die Frage ist, wieviel Geld ausgegeben werden kann/darf. Selbst die Kleine Version wird mit entsprechendem Sub(s) und Controlling in den
5stelligen Bereich gehen.

Gruß
Der Jens

befreundete "Künstlerin" hört sich sehr nach max. ca. 500 € an für zwei Türme von Lautsprechern...

Das ist aber nur geraten - vielleicht verkaufen sich ihre Werke ja richtig gut!?

Da das Atelier ja mehr oder weniger getrennt ist vom gesammten Raum und so nur 50-60m² zu beschallen sind, muß also auch nicht unbedingt schweres PA-Geschütz aufgefahren werden.

lucas17 schrieb:

Beschallt werden soll das 'Atelier' mit klassischer Musik in Original- lautstärke - als 'Inspiration'.

Ich hoffe, sie weiß was Originallautstärke bei Klassik bedeutet!?!?

Im Endeffekt wird sich wohl kaum ein wirklich rundum überzeugendes Ergebnis erzielen lassen, wenn nicht an der Raumakustik etwas gemacht wird (werden darf). Ist aber auch die Frage, wie hoch ihre Ansprüche sind.

Wenn du da bist, mach doch auch mal ein paar Fotos.

oder einfach das Atelier dem lokalen Uniorchester als Raum für Probeaufführungen zur Verfügung stellen