McKenzie C15-400LR

Hi,

geht man rein nach den Daten, sollte dem ein Horn verflucht gut zu Gesicht stehen. Wegen dem begrenzten Hub wäre mM BR wohl nicht das NonPlusUltra. Aber ob Back oder Frontloadet, da müßte mal jemand mit AJ dran... früher oder später krieg' ich das auch noch... und dann geht's rund...

Grüße

Thomas

vd:296cm³ ??? was'n das? Ich gehe bei der Bezeichnung mal von einem 15" Chassis aus...

Hallo zusammen,

hier kommt die AJ-Horn-Feuerwehr!
(Ich würde übrigens auch gerne mal solche geilen Teile einfach
im Keller finden - gehe gleich nochmal suchen )

Zunächst wegen der Membranfläche: Ich hab' mal gegoogelt
und einen Wert von 850 cm² gefunden, was dann auch ganz gut
zu einem 15-Zöller (denn schließlich sind's ja wirklich welche) paßt.
AJ spuckt, mit diesen TSPs gefüttert, ein etwas seltsames
Frontloaded-Horn aus: Wenn man einen glatten Tieftonfrequenzgang
will, dann komme ich auf eine Mündungsfläche von lediglich 900 cm²
(bei 38 l Rückkammervolumen, 400 cm² Halsfläche und 1,7 Metern Länge).
Das kostet natürlich Wirkungsgrad (gut 95 dB wären es aber immer noch)
- andererseits bliebe so ein Horn trotz der Länge noch einigermaßen
handlich. Untere Grenzfrequenz ca. 40 Hz.

Ich persönlich würde aber trotz Tom_am_Sees Bedenken die
Baßreflexvariante favorisieren. Und zwar weil's:

- kleiner ist,
- tiefer reicht,
- viel einfacher zu bauen ist,
- und der erzielbare Maximalpegel allemal ausreichen würde,
besonders, wenn man gleich zwei von den Dingern baut.

Genauer gesagt: 80 l Nettovolumen pro Treiber mit jeweils zwei
40 cm langen 10er Baßreflexrohren. Geht dann bis ca. 33 Hz runter.
Und bei 40 Hz wären schon mit einem Woofer alleine fast 110 dB drin
(unter Freifeldbedingungen gerechnet wohlgemerkt!). Das bedeutet,
daß Du im Wohnraum trotz der mager wirkenden maximalen
Auslenkung die 120 dB-Marke knacken dürftest!!

Würd' sagen, das reicht wirklich!

Zum Vergleich: Die Hornvariante kann im Schnitt noch gut 10 dB lauter
- aber eben erst oberhalb von 40 Hz. Das wäre dann für Abrißzwecke ideal!!!


Noch was zum Schluß: Was immer Du baust - mach's stabil!!!
Die Dinger haben eine bewegte Masse von fast 180 Gramm!
Wenn die nicht ordentlich Gewicht im Kreuz haben klingt's irgendwie
labbrig und die Gehäuse gehen auf Sightseeing-Tour durch
den Raum. Noch besser: Falls Dich ein Mordskasten nicht schreckt,
dann bau die Chassis doch auf gegenüberliegende Gehäuseseiten.
Dann hebt sich der resultierende Impuls weitesgehend weg und man
bekommt als Belohnung einen ultraschwarzen Tiefbaß.

Hoffentlich helfen die Vorschläge...


Viele Grüße, Simon.

Danke für die Antworten. Jetzt ist halt nur die Frage Reflex oder Horn? vom Schalldruck her würde ein Reflex ja locker reichen. Was würde denn vom Klang her besser sein Reflex oder Horn? abwieviel hz müsste ich trennen? wie groß würde das Horn (Aussenmaße bekommen)? Wenn ich Reflex nehme gehts dann nicht in zwei einzelne Gehäuse? (wegen Aufstellung und optik).

Vd= Veschiebevolumen
SD=845cm³

Was haltet ihr von den Speakern? behalten und verbauen oder verkaufen und andere kaufen?

hier mal die kompletten Daten + Diagram

http://people.freenet.de/Bilderzumversenden/Scan0002.jpg

http://people.freenet.de/Bilderzumversenden/Scan0003.jpg

Als Subwoofer würde ich mir was anderes holen, was genau kommt darauf an zu welchen Sateliten der Sub passen soll, wie teuer der Subwoofer werden darf u.s.w

Soll ja nicht umbedingt als Subwoofer eingesetz werden. Kann ja auch als normaler Bass eingesetzt werden. Habe sie halt noch hier und deswegen frage ich ja auch nach diesen und nicht nach anderen. Wenn sie natürlich gar nichts taugen dann verkaufe ich sie und deswegen frage ich hier ja auch nach Habe z.B noch 2 x SP 210 PA hier 20 cm 75 mm Flachdrahtschwingspule z.B alls Bass-Mitteltöner und Hochtöner habe ich noch ne ganze Menge. Mir gehts aber im Moment in erster Linie um den Bass welches Gehäuse am besten ist.

Hi nochmal,


@georgy:

Warum unbedingt was anderes, wenn er die Treiber doch schon hat?
Hast Du konkrete Einwände? Erst die zwei Dinger verkaufen und
sich anschließend andere holen ist doch zwangsläufig mit Verlust
verbunden. Ich jedenfalls denke, daß das Ergebnis ziemlich imposant
sein dürfte und wüßte jetzt nicht, was z.B. im Falle der Baßreflexlösung
ohne drastischen finanziellen Aufwand von einem alternativen Sub
nachhaltig besser gemacht werden könnte.

@dayworker:

Grundsätzlich kann ich zu den klanglichen Unterschieden zwischen
Reflexwoofern und Baßhörnern mangels Erfahrung selbst nicht viel
sagen. Hier treiben sich aber sicher einige Kandidaten herum,
die Dir diesbezüglich helfen könnten.
Das von mir oben beschriebene Horn (parabolischer Konturverlauf
im Übrigen) käme auf ca. 110 l. Zusammen mit dem Volumen des
geschlossenen Gehäuses wären's dann beinahe 150 l netto! Wie gesagt:
BR ist wesentlich handlicher. Die Außenmaße hängen dann allein von
der Konstruktion ab.
Die Trennung von Subwoofern ganz allgemein besser nicht höher
als 100 Hz. Wenn's sich nicht vermeiden läßt höher zu gehen, dann
aber zumindest möglichst steilflankig.
Wo letztendlich getrennt werden sollte hängt (wie bereits gesagt)
von den eingesetzten Satelliten ab. Den Job sollte ohnehin am
besten ein aktives Verstärkermodul mit regelbarer Trennfrequenz
übernehmen.
Zwei einzelne BR-Gehäuse gehen natürlich. Bei den unhandlichen
Ausmaßen die ein solcher Doppelwoofer hätte würde ich's mir auch
zweimal überlegen das umzusetzen. Bei zwei getrennt platzierbaren
Subs gäb's außerdem noch den Vorteil einer evtl. gleichmäßigeren
Raumanregung (Nur massiv sollten sie dann halt sein - nicht mit
Sandkammern sparen! ).
Noch eine Ergänzung zu meinem oberen Post: Wenn Du ohnehin noch
ein Verstärkermodul brauchst kann es nötig und sinnvoll sein eine
etwaig vorhandene Tiefbaßanhebung bei der Gehäusedimensionierung
einzukalkulieren.
Zum Beispiel beim sehr beliebten für ca. 120 Euro erhältlichen
Mivoc AM 120: Zehn Liter mehr Volumen (=> 90 l) zehn Zentimeter
längere Rohre (Möglicherweise ist bei dieser Länge ein rechteckiger
aus Holz gezimmerter Kanal die einfachere Lösung.) und die Kiste
marschiert linear(!) bis 30 Hz. Und auch wenn mich jetzt vielleicht
jemand will: Man könnte mit einem solchen Modul - wenn's
sehr günstig bleiben soll - auch beide Subs versorgen (parallelgeschaltet).
Bei 120 Watt @ 4 Ohm macht das zwar "nur" 60 Watt pro Subwoofer
aber mehr als etwa 6 dB Maximalpegel würde man dadruch nicht einbüßen.


Grüße, Simon.


P.S.: Ich glaube langsam ich würde die Dinger am liebsten selber bauen.

Vielleicht sollte ich die Beiträge in einem Zug schreiben. Sonst
rutscht immer schon eine Entgegnung dazwischen.

Wenn Du auch noch brauchbare Tiefmitteltöner hast, dann wäre das ja
schon die ideale Basis für die passenden Satelliten. Soll heißen:
Umso mehr rate ich Dir zum Bau zweier Subwoofer. Zumal TT mit
einer solch hohen bewegten Masse eh' nur bedingt für die Grundton-
wiedergabe (oder gar darüber hinaus) taugen.

Ok, werde dann den Sub als Reflex bauen 2x . Horn habe ich noch nie gebaut würde mich natürlich auch reizen und 150 Liter wäre ja auch nicht so riesen groß. Da ich aber keine Zeichnung für ein solches Horn habe werde ich wohl reflex bauen . Gibt es denn ein Programm wo ich die Daten des subs eingebe und mir dann nen Plan zum Horn ausspuckt?

@10_BGS wären das genau 80 l Nettovolumen pro Treiber mit jeweils zwei 40 cm langen 10er Baßreflexrohren wie du geschrieben hast oder?

aus welchem Holz würdet ihr das bauen? Küchenarbeitsplatte? billig und dick!!! oder du hattest was mit Sand geschrieben also meinst du doch bestimmt ne Kiste sagen wir mal MDF 19mm oder? dann um die Kiste noch ne Kiste mit ner zwichenlage Sand oder wie?

Ähm, ich weiß ja nicht ob man das mit AJ auch simulieren kann, aber wie sieht denn die Membranauslenkung des Treibers bei den oben erwähnten 33Hz aus? bei so tiefen Frequenzen muss der doch ziehmlich huben, oder täusch ich mich da jetzt? Das würde somit doch zwangläufig zu Verzerrungen führen und da kann man dann ein noch so stabiles und "impulskompensiertes" Gehäuse haben, ein Treiber der ausserhalb seines Xmax bewgt wird, gibt das Signal nicht mehr unverzerrt wieder.
Schon richtig, ein BR-Gehäusse wird kleiner sein als ein Horn. Aber der Membranhub wird beim Horn doch wohl auf jedenfall geringer und der erziehlbare, unverzerrte Pegel somit höher sein.

Die erwähnten 30Hz würde ich jedenfalls nicht versuchen den beiden abzuringen, um da vernünftig Pegel (bei 30Hz) zu bekommen, muss auch ein 15"Chassis huben können.

@ 10BGS: wie sieht das mit der Auslenkung denn unter 40Hz aus?

Grüße

Thomas

(die gehen laut Datenblatt sogar nur von 60ltr BR aus...)

Ich sehe schon: Jemand ohne Angst vor gescheiten Gehäusen!

So ein Programm, wie Du es ansprichst gibt es meines Wissens nicht.
Alles was Dir die einschlägige Software ausspuckt ist eine Wertetabelle
Querschnitt über Länge. Diese Zahlenkolonne dann in mühsamer Entwicklungsarbeit
zum Leben zu erwecken bleibt einem leider nicht erspart.

Bezüglich des BR-Gehäuses: Ja, mit genau diesen Werten sollte
da was Anständiges rauskommen. Kleinere Abweichungen sind aber
irrelevant, weil nicht hörbar. Bitte daran denken, daß der eingebaute
Treiber (x) und die BR-Kanäle (y) auch noch ein gewisses Volumen
im Gehäuse verdrängen. => Innenvolumen des Gehäuse = 80 l + x + y.
Alternativ ist auch ein einziger Kanal möglich, der dann aber
natürlich den Querschnitt zweier 10er BR-Rohre besitzen sollte.

Ein weiteres Kapitel ist die eventuell erforderliche Dämpfung
im Inneren (bewirkte im Übrigen eine virtuelle Vergrößerung des
Gehäusevolumens um einige %), um zu verhindern, daß durch den
Reflexkanal Mitteltonanteile nach außen dringen. Bei Verwendung
eines handelsüblichen Aktivmoduls wäre die aber wegen des integrierten
Filters m. E. nach verzichtbar. Da ich aber nicht weiß wie und vor
allem wo Du zu trennen gedenkst, ist dies ein erwähnenswerter
Aspekt.

Gehäuse-Design: Viel hilft viel! Da das Gesamtvolumen bei Dir
nicht der begrenzende Faktor zu sein scheint ist Küchenarbeits-
platte eine super Idee (da, wie Du sagst, sehr günstig). Aber bei
der Stärke (38 mm glaube ich - oder?) bist Du sofort bei 140 l Brutto.
So ein Sand-Sandwich wäre natürlich das Nonplusultra (allerdings
ziemlich aufwändig!), aber im Prinzip meinte ich lediglich ein
abgetrenntes Gehäuseabteil (gerne in Bodennähe), daß dann mit Sand
verfüllt wird.
MDF hat gegenüber Spanplatte theoretisch leichte akustische Vorteile und
ermöglicht ein besseres Finish, geht aber gerade bei hohen Wandstärken
ziemlich ins Geld.

Ergo: Gegen dicke Spanplatte ist nichts einzuwenden. Wenn Du ganz sicher
gehen willst kannste noch ein oder zwei Verstrebungen (da geht auch
dünneres Material) im Inneren vorsehen und evtl. 'ne Sandkammer.
Das Endergebnis eignete sich bei Bedarf, glaube ich, auch ganz gut als Tresor.

Grüße.

@Tom_am_See:

AJ bezieht die Membranauslenkung mit in die Simulation ein. Die
angegebenen Maximalpegel beziehen sich somit auf die lineare Membran-
auslenkung von eben 3,5 mm. Bei der Membranfläche kommt halt trotz
des begrenzten Hubs ganz schön Luftverdrängung zusammen.
Bei 33 Hz sind da durch die Wirkung des Reflexkanals unterstützt
sogar 110 dB drin (pro Woofer).
Bezüglich der zusätzlichen Entzerrung gebe ich Dir zum Teil recht.
Da wird die Luft schnell dünn. Kommt halt darauf an, wieviel Maximalpegel
man sich wünscht.
Die Auslenkung unterhalb von 40 Hz bleibt beim Horn nahezu konstant
- allerdings bei drastisch abnehmendem Wirkungsgrad (ca. 24 dB /
Oktave, wobei solche Werte reine Theorie sind, da man die Wirkung
des Raumes eigentlich in Betracht ziehen müßte.).
Bei der BR-Lösung steigt die Auslenkung unterhalb der Abstimm-
frequenz (ganz typisch eben) drastisch an, aber deswegen steckt
ja in jedem Aktivmodul ein Subsonic-Filter.
Ich sehe nach wie vor keinen Hinderungsgrund, mit den Treibern
zwei geniale HiFi-Subwoofer zu bauen. PA-mäßige Lautstärken gehen
dann natürlich nicht aber dafür hat man Tiefbass und zwar immer
noch mit völlig wohnraumuntauglichen Pegelreserven.

Ciao, sagt Simon.


P.S.: 60 l gehen natürlich auch (zufällig ebenfalls mit zwei 40 cm
langen 10er Rohren). Die Grenzfrequenz steigt dann aber auf ca. 40 Hz.

Hi Simon,

klasse Antwort, 110dB sollten wirklich genug sein, im Wohnraum...

Irgendwann krieg ich auch noch AJ-Horn, da geht wohl kaum ein Weg dran vorbei...

Grüße

Thomas

Hallo nochmal Thomas,

ja, das Programm ist wirklich zu empfehlen (ich bekomme übrigens
keine Vergütung für diese Werbung ). Für TT-Gehäuse-
Dimensionierung braucht's meiner Ansicht nach kaum mehr. Die wesentliche
Einschränkung ist, daß es für Simulationen oberhalb von 100 Hz kaum taugt.
Was ich aber besonders schön finde ist die Möglichkeit die Wirkung
einer Hochpassfilterung auszuprobieren. Hab' mir neulich auf diese
Weise einen ziemlich günstigen Sub als Ergänzung zu den PC-
Lautsprechern designt (AM 80 + Visaton TT für 19 Euro neu). Paßt super!


Servus!

vielen Dank für die reichlichen Antworten. Wieso wird eigentlich so ein Chassis für PA angeboten wenn es nicht PA tauglich ist?
[quote]PA-mäßige Lautstärken gehen
dann natürlich nicht aber dafür hat man Tiefbass und zwar immer
noch mit völlig wohnraumuntauglichen Pegelreserven.

Werde dann mal zusammenrechnen was mich ein Gehäuse kosten würde wenn ich es komplett als Sandwich bauen würde also Holz-Sand-Holz. Wenn es natürlich den preislichen Rahmen sprengen sollte dann nehme ich dann die Küchenarbeitsplatte da es ja sowieso lackiert wird. Lieber natürlich das Sandwich wenns so gut ist denn ich habe mal irgendwann irgendwo gelesen: Der Lautsprecher ist nur so gut wie sein Gehäuse.

wenn das Programm natürlich ein fertiges Horn ausgespuckt hätte dann hätte ich mir mal so eins gebaut(vieleicht. Sonst gibt es kein Programm das das macht?

Wenn ich den Eindruck erweckt habe, Deine McKenzies seien nicht
PA-tauglich - stimmt so auch wieder nicht. Ist halt eine Frage
der Abstimmung. Ich würde die als so eine Art Zwitter betrachten.
Man kann sowohl einen ordentlich pegelfesten Hifi-Sub (=> Tief(st)baß
erwünscht) basteln, oder aber einen noch etwas lauteren PA-Woofer,
der sich dann aber mit den tiefsten Frequenzen zurückhält.
Sehr interessant das Ganze! Je höher man das Gehäuse abstimmt,
umso besser läßt sich die enorme elektrische Belastbarkeit der
Treiber ausnutzen (der mittelmäßige Membranhub tritt dann in den
Hintergrund), wobei zusätzlich der Wirkungsgrad noch etwas zulegt.

Mein Einwand von weiter oben, daß ein TT mit so großer bewegter
Masse bei Frequenzen im deutlich dreistelligen Bereich problematisch
ist, gilt in erster Linie, wenn man Hifi-Maßstäbe zugrundelegt.
Im Beschallungsbereich wird sowas ohne mit der Wimper zu zucken
bei mehreren hundert Hertz betrieben - der dann nicht ganz so
highendige Klangcharakter kratzt da niemanden.

Was die Sandwich-Idee angeht: Ich ziehe den Hut davor,
daß Du den Aufwand offensichtlich nicht scheust - das Ergebnis
ist die Mühe aber sicher wert.
Auch dieses Konzept könnte man übrigens mit Spanplatten (natürlich
keine 38 mm ) ausführen. Dann sollte es in jedem Fall erschwinglich
sein. Und Sand kostet sowieso nicht viel.

Der Lautsprecher ist nur so gut wie sein Gehäuse.

Wer immer das gesagt hat - ich bin der gleichen Meinung!

Viel Erfolg wünsche ich!

na super jetzt wo eigentlich alles klar ist hat ein Freund mich gefragt ob ich meine McKenzie nicht gegen seine Beymas 15G-450N tauschen würde. Er hat gemeint das sie von gleicher Qualität seien nur das seine sogar fast das doppelte aushalten würden. Was würdet ihr machen tauschen oder nicht?

hab mir die grad mal bei Beyma aud der Hauptseite angeschaut:

http://www.beyma.de/seite2.html

sehen eigentlich nicht schlecht aus. Nun die Frage machen oder nicht????

Hmmm...
Mich tät' mal interessieren, was Dein Freund für Motive hat.
Also diese Beymas sind fast über jeden Zweifel erhaben - tolle
Teile!! Wenn ich die Wahl hätte würde ich per Ferndiagnose zu den
Beymas tendieren und zwar wegen der größeren linearen Membran-
auslenkung (6 mm) sowie der geringeren mechanischen Verluste (geringerer
Rms-Wert), was sich auch gleich in einem höherem Wirkungsgrad
niederschlägt. Die gigantische elektrische Belastbarkeit auf die Dein
Freund offenbar anspielt, würde mich jetzt weniger interessieren
- die ist dann echt nur bei Disco-Anwedungen relevant. Außerdem
sind Endstufen die Leistungen dieser Größenordnung bereitstellen
entweder wahnwitzig teuer oder einfach ziemlich schlecht.

Was ein passendes Gehäuse angeht:
Wegen der deutlich höheren Resonanzfrequenz des Chassis landet
man im Falle einer klassischen Reflexabstimmung bei einer unteren
Grenzfrequenz von ca. 41 Hz (V netto = 88 l + 2 10er Rohre mit 18 cm
Länge).
Ich persönlich würde wohl das Gehäuse etwas größer wählen & die Rohre
deutlich verlängern. Das führte dann zu einem sanft nach unten
abfallenden Frequenzgang, der sich dann durch eine passende Tiefbass-
anhebung perfekt geradebiegen ließe. Auf die Weise könnte man die
Grenzfrequenz noch ein gutes Stück absenken und... - perfekt!

Ultimative Elektronik-Ergänzung:
A 1500 Aktivmodul von Intertechnik + Thommessen Subway X Subwoofer
-Weiche (je einmal für beide Treiber zusammen). Käme aber leider
auf rund 1200 Euro.


Ach ja, wenn's Dich interessiert: Mit rund einem kW Verstärker-
leistung könntest Du mit zwei solchen Geräten in einem Raum bei 50 Hz
wohl beinahe 130 dB erzeugen!!!
Da gingen die Trommelfelle Deinen Mageninhalt an der nächsten
Wand besuchen!!

Grübel mal schön.

Dann werde ich also tauschen wenn du das sagtst das die besser sind(komisch nur das der die dann tauschen will . Könntest du mir genau sagen was ich dann für Gehäuse bräuchte Liter? plus die Reflexrohre? dann werde ich die in Sandwichbauweise bauen. Werde alles genau fotografieren und dann hier reinstellen.

Ich habe jetzt wohlgemerkt noch nichts über die absolute (z.B. Verarbeitungs-)
Qualität gesagt. Um das fair vergleichen zu können müßte man die beiden
Treiber in der Hand haben. Ich habe lediglich die TSPs interpretiert
und versucht Dir Informationen anzubieten mit denen Du eine Entscheidung
treffen kannst.

Gehäusedimensionierung für einen glatten Tieftonfrequenzgang wie im oberen
Post dargelegt (Rohrlänge 17 +/- 1 cm - so genau kommst nicht drauf
an). Wenn gut 40 Hz reichen ist dies die unkomplizierteste
Methode.
Falls Du vorhast aktiv zu entzerren, kann ich keine pauschale
Empfehlung geben, da die Art (es geht um Mittenfrequenz, Höhe der Anhebung
und Güte des EQ) der Tiefbaßanhebung (am besten regelbar) hier entscheidend
ist. Könnteste mit WinISD Pro selber austesten. Da gibt's die Funktion
einen parametrischen Equalizer einzufügen:

http://www.linearteam.dk/default.aspx?pageid=winisdpro


Grüße, Simon.


P.S.: Auf die Fotos bin ich gespannt!

ok, dann werde ich mir die mal bauen nach deinen angaben und mal sehen wies wird. Genaue Bilder etc. folgen dann. Mal sehen wenn ich die Sandwichmethode nehme wie schwer die Teile werden melde mich dann wieder!!! Danke schonmal

ich glaube ich nehme die Sandwichmethode doch nicht da ich grade diesen Artikel von Visaton gefunden habe. Dort steht das die Sandwichmethode nicht besser als eine 44mm Spanplatte ist. Also entweder nehm ich sie doch aber dann mit viel mehr Sand zwichen den kammern oder 44mm Span oder 22mm MDF mit Weichfaserplatten da dies ja viel ausmacht so wie man an den Diagrammen festellt und das im Verbund mit 19mm Spanplatte.

Bilder seht ihr dann ja dann seht ihr auch für was ich mich entschieden habe. Hier der Bericht:


http://www.exdreamau...xen-baumaterial.html

Ich pflichte Deinen Überlegungen bei. Aber wie auch in dem Artikel steht:
Überschlage das Gewicht Deiner Konstruktion mal vorher. Bei einem
hypothetischen Sandwich von 19 mm MDF, 20 mm Sand und nochmal
19 mm Span/MDF kommen da bei dem benötigten Innenvolumen schon
rund 85 kg zusammen - noch ohne Treber wohlgemerkt!! Da wird's
selbst zu zweit mit dem Tragen langsam schwierig! Und wär'
doch schade,
wenn dann diese akustischen Abrißbirnen ein trauriges Dasein
in der Garage / im Keller fristen müßten, weil sie sich nicht mehr
von der Stelle bewegen lassen.

Viel Spaß beim Schreinern!