Gehäusewände klingen nicht

Hallo deGecco,

derartige pauschale Thesen sind natürlich grober Unfug ...
Bist du Theoretiker, Messfetischist, Boxensimulierer und Boxenstreicheler ??
Mal die Ohren zu benutzen kann auch nicht schaden ... darum geht es nämlich bei dem Thema.
Lautsprechersysteme sind Schallwandler wie Musikinstrumente... manche möchten halt "Sound" und manche neutralste Musikreproduktion.
Unterhalte dich mal in angenehmem Ambiente und ein Glässchen "was Feines" mit Musikern über Musik, über Ihr Instrument und HÖHRE ...

Nachdem du das lange genug gemacht und etwas daraus gelernt hast darfst du dich gerne mal mit ernsthaften Menschen über Lautsprechersysteme zur Musikreproduktion unterhaltenn ...

Grüz P@Freak

P@Freak schrieb:

... pauschale Thesen sind natürlich grober Unfug ... ... Lautsprechersysteme sind Schallwandler wie Musikinstrumente ... mit Musikern über Musik, über Ihr Instrument und HÖHRE ... Nachdem ... darfst du dich gerne mal mit ernsthaften Menschen über Lautsprechersysteme zur MusikREproduktion unterhaltenn

Im Netz finden sich auch wissenschfatliche Untersuchungen über den spezifischen Klang von E-Klampfen-Lautsprechern. Sehr viel Chaos-Theorie ist dabei, das rockt! Trotzdem ist es kein Unfug!

Aber ein guter Hifi-Lautsprecher ist ein Wiedergabegerät und soll eben keinen Eigenklang haben. Ich glaube kaum, dass anhand des Themas (Wiedergabelautsprechergehäusewandschwingungsoptimierungsansätze) tatsächlich diese Frage neu diskutiert werden muss.

Ich bin auch Musiker,

-Messen ist Messfehlerbehaftet.
-Das gehör ist unterschiedlich ausgeprägt
-Der Geschmack ist verschieden

Was soll ich mit Linien ?? klingen die ??
Ich klopf übrigendś immer aufś Gehäuse,auch wennś nur zur beruhigung ist :-)

m Netz finden sich auch wissenschfatliche Untersuchungen über den spezifischen Klang von E-Klampfen-Lautsprechern.

Das nennt sich gesounded , auch wenn blöd klingt,ist so
mann baut eben solange verschiedene Lautsprecher bis das Geld alle ist , dann such mann sich denn besten raus , baut den 10.000 mal und ja nachdem wie gut er klingt kommt von MC weiss ich was.... bis Yamaha der Name drauf


Spaß

wenn du ein Gehäuse baust was mit dicht verklebt ist,oder der BR zu lein ist macht ne Kiste geräusche.

Alles hatt seinen Eigenklang pappe alu pappier carbon usw.

@ deGecco: Was möchtest du überhaupt mit diesem extra Beitrag bezwecken ??

Der "Big Block" "Fred" ist doch schon wild genug.

Im Netz finden sich auch wissenschfatliche Untersuchungen

Na dann such mal schön weiter im Netz nach wissenschaftlichen Untersuchungen ...

Ich beschäftige mich dann mal so lange lieber in angenehmen Ambiente bei einem Glässchen "Was Feines" mit guter Musik.

Grüz P@Freak

Ähnliche Untersuchungen gibt es reichlich mit ähnlichen Ergebnissen.
Das wichtigste daraus:
- Das Innenvolumen muss mit wirksamem Absorptionsmaterial gefüllt werden, bei BR zumindest so viel wie möglich. Also Steinwolle/Baum/Schafwolle.

- Die Innenwände müssen gedämmt werden. Optimal ist ein Sandwich aus mindestens 4 mm Bitumen und einer Deckschicht aus Alu/Sperrholz/Fliesen.

- Die Unterschiede sind messbar und waren auch hörbar für mich. Sie sind aber nicht groß. Der Mittelton (Konus-LS) ist am kritischsten. Unter 300 Hz reichen Versteifungen völlig aus.

deGecco schrieb:

Jedenfalls erscheinen mir Knöchelklopftests zur Beurteilung des Schalldurchgangs völlig unangemessen.

Halli,

Klopftest ist manchmal ja die Einzigste Möglichkeit um vergleichend zu prüfen. (Z.B. als Kunde in einem Ladengeschäft).

Allerderdings ist Klopfen ja nicht die gleiche Wandanrregung, die über den Wechseldruck im Gehäuseinneren erzeugt wird.

Ebenfalls nicht erfaßt wird beim Klopftest die sozusagen passiv-aktive Vibrationsbedämpfung mittels Dämmwolle, welche die besonders vibrationsanregenden Stehenden Wellen verringert.

Dennoch: ein aufwändig vibrationsbeämpftes Gehäuse "klopft" sich auffallend anders, als eines ohne solche Maßnahmen.

Auf meiner werbefreien Webseite, dort unter *Verschiedenes* > *Gehäusevibrationen* finden sich ein paar Gedanken bezüglich Wandvibrationsbedämpfung/Schalldurchgangsverringerung ( das wird da nach und nach nochmal etwas sortiert),

http://www.waveguide-audio.de/

Oder speziell derzeit hier:

http://www.waveguide-audio.de/gehausevibrationen_3.html

Und hier:

http://www.waveguide-audio.de/box_wg_1c_mit_visaton_al130.html

sowie die Messungen dazu hier:

http://www.waveguide...ausevibrationen.html

Schnelle Grüße von
Thomas

Hier meine Ergebnisse:
http://www.hifi-foru...d=18456&postID=43#43

....Ich gebe zu, ich war gespannt auf den Hörtest. Denn messbare Unterschiede sind nicht immer auch hörbar.
Es wurde ohne Pause zwischen 2 Boxen umgeschaltet, die sich nur durch das Sandwich unterschieden, es wurde die gleiche Weiche benutzt, dich Chassis zeigten keine hörbaren Unterschiede.
Gehört wurde Klassik, Joe Cocker, Norah Jones, Roger Waters, und diverse Titel auf der Audio-Test-CD.

Der Unterschied ist hörbar bei Gesang, sowohl männlich als auch weiblich und auch gut bei Gitarre in den unteren Tonlagen. Am deutlichsten bei Nora Jones, mit Sandwich klingt sie richtig sexy und authentisch, ohne klingt sie etwas metallisch und hohl, eine Spur quäksig, auch etwas weniger direkt. Bei sonstigen Instrumenten kommt es auf die Tonlage an. Ohne Sandwich ist es dann etwas nerviger, eine Spur heller.

Im Bass und Hochton sind keine Unterschiede hörbar.
...
Das alles entspricht den Messungen. Es werden Obertöne zugemischt, die hörbar sind, dies geschieht auch phasenverschoben zum Originalton und erzeugt das weniger direkte Klangbild.

[b]Ich meine, der geringe Aufwand lohnt sich. Vor allem 2-Weger profitieren und 3-Weger, bei denen der TT höher getrennt ist. Das Bitumen kostet nichts, Fliesen/Holzreste ebenso. 1-2 Dosen Gas kosten 3 Euro, und der Brenner muss eventuell angeschafft werden. Der Zeitaufwand beträgt etwa 4 Stunden für 2 Boxen in mittlerer Größe.


Es sind also keine Welten und es wird auch "kein Vorhang weggezogen". Aber wenn man Chassis einsetzt, die sauber klingen, wird es vor allem bei 2-Wegern einen Tick besser. Auch andere Massnahmen wie Chassisausschnitte innen anschrägen oder optimierte Absorption liegen in etwa gleicher Größenordnung. .....

P@Freak schrieb:

Hallo deGecco, derartige pauschale Thesen sind natürlich grober Unfug ...images/smilies/insane.gif Bist du Theoretiker, Messfetischist, Boxensimulierer und Boxenstreicheler ?? Mal die Ohren zu benutzen kann auch nicht schaden ... darum geht es nämlich bei dem Thema. Lautsprechersysteme sind Schallwandler wie Musikinstrumente... manche möchten halt "Sound" und manche neutralste Musikreproduktion. Unterhalte dich mal in angenehmem Ambiente und ein Glässchen "was Feines" mit Musikern über Musik, über Ihr Instrument und HÖHRE ... Nachdem du das lange genug gemacht und etwas daraus gelernt hast darfst du dich gerne mal mit ernsthaften Menschen über Lautsprechersysteme zur Musikreproduktion unterhaltenn ... Grüz P@Freak

Selten so einen Blödsinn gelesen,

Ein Lautsprecher ist kein Instrument! Wie du schon richtig erkannt hast möchte man i.d.R. eine möglichst neutrale Signalreproduktion erreichen. Demnach sollte das Gehäuse also i.d.R. garnicht, bzw., realistischer formuliert, wenig verfälschen. Es gibt zwar durchaus Konzepte, welche mit dünnen Gehäusewänden arbeiten, diese sind jedoch eine Minderheit, auf die du dich ohnehin wohl kaum beziehen wirst...

Ich finde es tausend Mal seriöse,r und voralledem zielführender bei dieser Thematik, wenn man diese mit Messungen zu erforschen versucht, als sich bei "Glässchen "was Feines"" irgendwas von Musikern über ihr Instrument anzuhören? Wie soll einem das in diesem Zusammenhang weiterbringen ? Ich bitte um fundierte Erklärung, kein Geschwurbel.

Wave_Guider schrieb:

deGecco schrieb: Jedenfalls erscheinen mir Knöchelklopftests zur Beurteilung des Schalldurchgangs völlig unangemessen. Auf meiner werbefreien Webseite, dort unter *Verschiedenes* > *Gehäusevibrationen* finden sich ein paar Gedanken bezüglich Wandvibrationsbedämpfung/Schalldurchgangsverringerung ( das wird da nach und nach nochmal etwas sortiert)

Nur stellvertretend mal darauf geantwortet - wir haben mit der oben angegebenen Quelle (University Of Southampton) etwas neues, nämlich die Messung des effektiven Schallfelds. Das ist das was man hört. Das Klopfen kommt ja bei Musikwiedergabe gar nicht vor.

Man kann gar nicht deutlich genug darauf hinweisen, dass der Schalldurchgang und seine Mischung mit dem Direktschallfeld aus den Messungen der Wanddämmung/dämpfung nicht (!!) abgeleitet werden können. Meine eigene Erfahrung ist zum Beispiel, dass der Klopftest eine Resonanz je nach Wand und Anregungsstelle bei 500..1000Hz ausgewiesen hat, der Schalldurchgang gemessenerweise aber zum weit überwiegenden Teil bei rund 300Hz stattfand. Die Klopfresonanzen kamen eigentlich gar nicht mehr vor!

Das ist eine Einzelerfahrung, letztlich eine Ankdote. Aber wer macht sich schon die Mühe und bestätigt im Nachhinein, dass sein immenser Aufwand für das Gehäuse tatsächlich - objektiv- "etwas gebracht hat". Dazu muss man ja zumindest ein schlechtes Gehäuse zum Vergleich haben, und - den Effekt auch messen können. Timmermanns hat zwischen den besten (saftig teuren) und den schlechtesten (nämlich nix) probierten Methoden einen Unterschied von rund 6dB ausgemacht. Das ist, wenn der Gesamteffekt sowieso schon 20dB unter dem Direktschall verschwindet kaum der Rede wert: rechnet's selbst aus.

Jedenfalls setzt die University Of Southampton mit ihrer Messung des Schalldurchgangs im Vergleich zum Direktschall einen Standart. So wird das gemacht und so kann man etwas über den Schalldurchgang lernen. Ich finde Hörtests im einsamen Kämmerlein ohne eine sorgfältige Methodik und auch meist ohne jeden Vergleichsmassstab weit weniger aussagekräftig. Vieleicht kommen ja noch gute Argumente nach ...

deGecco schrieb:

http://eprints.soton.ac.uk/79101/1/Complete_IOA_paper.pdf

Schönes Ding.

Im Ergebnis sind die Störungen durch alle Gehäusewände so gering, dass nur sehr schmalbandig maximal +/- 1dB am Gesamtfrequenzgang gewackelt wird. Nach Maßgabe älterer BBC-Untersuchungen sind solche Effekte aus unterliegenden Resonanzen nicht hörbar.

Die BBC-Untersuchung von Harwood behauptet das Gegenteil, ohne es gezielt belegen zu können. Der Test war nicht repräsentativ genug. Es gibt aber weitere Untersuchungen (habe ich im anderen Thread genannt), welche die BBC bestätigen.

Aus diesen Untersuchungen (leider habe ich die Paper nicht, sondern muss mich aus zweiter Hand begnügen => Colloms) geht hervor, dass bei Dämpfung von 30 dB gegenüber dem Direktschall auch bei Testsignalen keine Hörbarkeit mehr auftritt. Das ist also der Zielwert. Bei Musikwiedergabe scheinen auch 20 dB auszureichen.

Die BBC macht(e) das klassisch mit dick Bitumen auf relativ dünnen Holzwänden. Ich habe eine Messung von Barlow im Kopf, der auf 9 mm Multiplex 12 mm Bitumen aufklebte. Danach war die Kiste akustisch tot. Für DIYer ist das noch akzeptabel, im professionellen Bereich nicht, zumindest nicht bei hohen Stückzahlen. Da müssen andere, "schnellere", Lösungen gefunden werden.

Was an der Untersuchung auch auffällt ist die Hohlraumresonanz bei ca 540Hz, die auf allen Wänden und auch auf der Treibermembran zu sehen ist! Es empfielt sich, Wände mit Weichfaserdämmplatten zu belegen, um solche Resonanzen zu dämpfen. Eine Beschichtung mit Aluplatten ist dagegen kontraproduktiv! Pegelverluste (< 1dB) durch biegeweiche Platten sind durch Versteifungen zu verringern.

Mal was aus der Praxis: kommerzieller Lautsprecher, Alu-Strangpressprofil, ca. 90 cm hoch, Wandstärke 4 mm. Resonanzen waren bei 190 Hz, 380 Hz usw. zu erwarten. Die 190 Hz fielen aus, weil die Tieftöner ungefähr auf halber Höhe des Gehäuses waren. Die 380 Hz-Mode war aber ziemlich extrem, mit gleichzeitig viel Klirr. Volumenbedämpfung hat geholfen, aber auch gleichzeitig die BR-Funktion deutlich reduziert. Dämpfen der Gehäusewände mit Bitumen brachte erstaunlich viel, war aber wegen der Maßgabe möglichst effizienter Produktion ("Chassis rein und gut!") unpraktisch. Lösung fand sich durch eine Schraubzwinge auf halber Gehäusehöhe, in der Serie ersetzt durch ein inneres Versteifungsbrett, was fest verkeilt wird und die Seitenwände auseinanderdrückt. Resultat: praktisch kein Problem mehr bei 380 Hz, und das komplett ohne Volumenbedämpfung.

moby_dick schrieb:

- Die Innenwände müssen gedämmt werden. Optimal ist ein Sandwich aus mindestens 4 mm Bitumen und einer Deckschicht aus Alu/Sperrholz/Fliesen.

"Optimal" klingt so endgültig. Sagen wir: damit lässt sich das gewünschte Ergebnis erzielen.

Gerade CLD (Constrained Layer Damping) ist nicht ganz trivial. Z. B. sollte die Mittelschicht der Theorie nach möglichst dünn sein. Je dünner, umso höher die "Federkraft" in Scherrichtung, dadurch umso höher die Energieeinkopplung in die Schicht, dadurch umso höhere Dämpfung. Das gilt allerdings nur, wenn die äußeren Schichten sehr steif sind. In Wirklichkeit lassen sich 16 mm MDF viel leichter biegen als z. B. 0.1 mm Bitumen scheren. Also muss die Innenlage dicker werden (Scher"steifigkeit" ist umgekehrt proportional zur Dicke), um die Steifigkeiten anzupassen. Das beste Ergebnis scheint, soweit ich die Theorie verstanden habe, bei Gleichstand zu herrschen*. Ein sher gutes Ergebnis habe ich in einem Handbuch der Technischen Akustik (ist schon älter), wo 1 mm Dämpfungsmaterial** zwischen zwei 3 mm Lagen Stahlblech eingezwängt war. Ein Gesamtdämpfungskoeffizient von ~4 ist schon ziemlich beeindruckend. Ein gleichzeitig gegebenes Beispiel mit 16 mm MDF, 1mm Dämpfung, und 3 mm* Deckschicht erreicht nicht mal 1 im interessierenden Frequenzbereich.

Dein Beispiel könnte sogar in diesem Sinne optimal sein. Ich weiß es nicht. Solange es aber funktioniert (siehe 30 dB Grenze oben), soll es mir recht sein.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago... äh... das es wichtigere Problem im Lautsprecherbau gibt.

Cpt

* Das ist auch der Grund, warum 2 mm Bitumen auf 16 mm MDF einfach nicht funktioniert. Das Bitumen mit seinem viel niedrigeren E-Modul müsste deutlich dicker als das MDF sein, um optimale Wirkung zu erzielen. Die Faustregel "Dämpfungsschichtdicke = Materialdicke" ist auch schon nicht optimal, aber idR ausreichend.

** Buch liegt auf der Arbeit, die ge-**-ten Angaben sind also gerade nicht vollständig bzw. ungenau

Moin,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago... äh... das es wichtigere Problem im Lautsprecherbau gibt.

Hatte heute ein "bewustseinserweiterndes" meß und hör Erlebnis bei einem Forenkollegen tieffrequente Raummoden betreffend.
Dem Theoretiker würden die Ohren schlackern wie viel eine geöffnete Zimmertür und um 50cm verschobene LS bewirken.

Eine ca. +13dB Mode @ 44Hz ist ein echtes Problem........dagegen sind "irgendwie" schwingende Gehäuse Kika.

grüsse

Karsten

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

deGecco schrieb: Im Ergebnis sind die Störungen durch alle Gehäusewände so gering, dass nur sehr schmalbandig maximal +/- 1dB am Gesamtfrequenzgang gewackelt wird. Nach Maßgabe älterer BBC-Untersuchungen sind solche Effekte aus unterliegenden Resonanzen nicht hörbar. Die BBC-Untersuchung von Harwood behauptet das Gegenteil, ohne es gezielt belegen zu können. Der Test war nicht repräsentativ genug. Es gibt aber weitere Untersuchungen (habe ich im anderen Thread genannt), welche die BBC bestätigen.

Ich konnte nichts zu den anderen Untersuchungen finden. Ich meine mich aber erinnern zu können, dass schmalbandige Störungen weit weniger auffallen sollen, als breitbandige. Für die breitbandigsten werden immer mal wieder ca 0.5dB als Schwelle genannt - schmalbandig mit 1dB sollte also wenig stören. Ja, wer misst sowas überhaupt? Und wenn doch, wer beachtet diese winzigen Pickelchen ernsthaft? Und doch wird für den Glauben an Gehäuse seit Jahrzehnten der Planet gerodet und zugeteert!

Ob -30dB oder -20dB Schwelle, das kann diskutiert werden. Es bleibt aber doch zu fragen, ob die "Störung" nicht völlig äquivalent einer sonstigen Amplitudenabweichung ist, die man im obigen Sinne sowieso schon vom Treiber her zu akzeptieren gewohnt ist. Sind es die +/-1dB (bei -20dB), welcher Treiber hat nicht schon für sich eine Vielzahl solcher Stellen aufzuweisen, die sogar breitbandiger sind? Dann noch die Hohlraumresonanzen, wer schert sich da um halbe dBchen?

Ich glaube dass das Gehäuse ein Fetisch ist, weil man daran - unter Beibehaltung des Volumens und der Aussenabmessungen - seinem Wunsch nach totaler Optimalität die Zügel schiessen lassen kann, ohne sich ernsthaft mit der Technik beschäftigen zu müssen. "Resonanzen" sind ein leicht vermittelbares Feindbild, denn alles schwingt *g*

deGecco schrieb:

Ich konnte nichts zu den anderen Untersuchungen finden. Ich meine mich aber erinnern zu können, dass schmalbandige Störungen weit weniger auffallen sollen, als breitbandige. Für die breitbandigsten werden immer mal wieder ca 0.5dB als Schwelle genannt - schmalbandig mit 1dB sollte also wenig stören.

Es ging mir weniger um die +/- 1 dB, sondern um die allgemeine Verneinung von Gehäuseeinflüssen.

Soweit ich mich erinnere steht bei Colloms (oder war es auch die BBC?) auch etwas "Serien von Resonanzen", die hörbarer sind als eine einzelne, auch wenn der Pegel jeder einzelnen Resonanz (deutlich) unter der Hörschwelle liegt. Keine Ahnung ob das stimmt.

Ich habe den Colloms nicht hier, morgen kann ich mal genauer nach der Quelle suchen.

Eine ca. +13dB Mode @ 44Hz ist ein echtes Problem........dagegen sind "irgendwie" schwingende Gehäuse Kika.

Zum Beispiel. Das sind echte Probleme (13 dB? Halleluja!). Um solche Raummoden wegzukriegen, sind aber entweder raumakustische Maßnahmen (nicht mit der Frau zu machen) oder ein PEQ (EQ == BÖSE!!!) notwendig. Das lässt sich nicht verkaufen.

Verkaufen lassen sich dagegen schwere Gehäuse mit dicken Wänden, egal wie widersinnig das ist. Viel Material kommt immer gut. Metall ist "In". Die Krönung sind die Teile von Magico: es wird ja gemunkelt, dass die Lautsprecher in der Vizinität von Genf verboten sind, weil deren Schwerkraft den LHC stört. Letztes Jahr auf der CES waren auf jeden Fall Studenten von der UNLV da, um Gravitationswellen zu messen.

So ganz würde ich die Gehäuseresonanzen allerdings nicht abschreiben, sonst hätte ich das Thema bei der Big Block gar nicht angesprochen. Aber es ist halt nachrangig gegenüber anderen.

Cpt.

Kein Widerspruch:

Raummoden oder schlechte Aufnahmen sind viel schlimmer als etwas Gehäuseresonanzen.

Aber Raummoden lassen sich verringern, wie der Capitano schon bemerkte, bei mir mit viel Absorbern, zum Teil unsichtbar, zum Teil tragbar, PEQ wirkt Wunder, dann sollte die Box noch laut ohne hörbaren Klirr können und eine geeignete Abstrahlcharakteristik haben, am besten aktiv sein und dann kommt erst das Sandwich in der Reihenfolge der Maßnahmen.

Hier noch ein link mit Messungen:
http://www.picosound.de/D_gehmat.htm

Meine (provisorischen) Versuche ergaben:

...Ergebnis: Schalldämmung der Seitenwand und des "Deckels" 46 dB, Rückwand 40 dB. Legt man das Ohr an die Rückwand, ist es hörbar. Es ist also nicht auszuschließen, dass bei schlechten Dämmwerten der Klang beeinflusst wird. Insbesondere, da das Gehäuse zeitverzögert zum Chassis schwingt und den Impuls "verschmiert". ...
http://www.visaton.d...2Ageh%E4use%2A%2A%2A
Das war allerdings ein 3-Weger mit Sandwich und eigenem Mitteltongehäuse!

Hier noch was aus dem Arta-Kompendium:

moby_dick schrieb:

Es ist also nicht auszuschließen, dass bei schlechten Dämmwerten der Klang beeinflusst wird. Insbesondere, da das Gehäuse zeitverzögert zum Chassis schwingt und den Impuls "verschmiert". ...

Ganz deiner Meinung Jürgen.
Ich habe auch das Gefühl, dass im Gehäusebau diese zeitlichen Effekte mehr ausmachen als die "klanglichen" im Frequenzbereich.

Hellau,

direkt vom Verbraucher und aus eigener Zucht sozusagen, können folgende Schalldurchgangsmessungen beigetragen werden.

Zunächst ein kleines MDF-Gehäuse das nur mit Dämmwolle gefüllt ist.
Also in der Größe wie zwar oben schon verlinkt, aber hier nochmal der Link:

http://www.waveguide-audio.de/gehausevibrationen_3.html

So ein Gehäuse ist hier:

- einmal auf Achse der Membrane gemessen (in 15cm Abstand).
- Dann wurde dem Chassis ein gleiches (ebenfalls wollgefülltes) Gehäuse vorgesetzt,
- wobei die Kontaktfläche gegen Luftschall abgedichtet wurde.
- Und dann würde die Schallabstrahlung der Wand gemessen.



Würde man die Schallabgabe von 3 weiteren Gehäuseseiten dazu denken,

- liegt der Störpegel durch Abstrahlung über die Gehäusewände,
- im Bereich des Peaks bei ca. 1.300Hz
- dann halt nur wenig unter dem Nutzsignal (bei 1.300Hz vielleicht 10dB oder 15dB darunter).


Dann ein Gehäuse genau gleicher Größe.

Bei diesem Gehäuse ist eine wandvibrations-bedämpfende Maßnahme angewendet (diese ist von der Wirkung zwar nicht die Beste).

Aber: das man durch vibrationsbedämpfende Maßnahmen Abstand zum Nutzsignal bekommen kann, sollte daraus hervor gehen.




Wenn man weis in welchem Frequenzbereich ein Gehäuse Vibrations-Peaks hoher Güte hat,
dann verbessert sich die Eingrenzungsarbeit zu wahrgenommener Anomalien.
(Also ob schrille Passagen und komisch resonante Töne von der Aufnahme kommen,
oder von der selbst erzeugten Gehäusetechnik)

Grüße von
Thomas

Interessant und es beleweißt die Notwendigkeit, ´dass ein Kasterl aus Holzwerkstoff alleine nicht reicht!

Ich habe bei meinen Versuchen die einfache Box in eine Betonwand strahlen lassen, also nur das Gehäüse gehört. Box war im Keller - im Erdgeschoß hörte man das noch!!!

Wave_Guider schrieb:

Hellau, direkt vom Verbraucher und aus eigener Zucht sozusagen, ...aber hier nochmal der Link: http://www.waveguide-audio.de/gehausevibrationen_3.html ... Wenn man weis in welchem Frequenzbereich ein Gehäuse Vibrations-Peaks hoher Güte hat, dann verbessert sich die Eingrenzungsarbeit zu wahrgenommener Anomalien. (Also ob schrille Passagen und komisch resonante Töne ...

Vielen Dank für Deine Mühe,

Du zeigst, dass ein einfaches Gehäuse selbst auf einem Resonanzpeak schon 30dB Abstand zum Direktschall ergibt, was nach Meinung der BBC bereits voll ausreicht. Nun kann man diskutieren, ob die punktuelle Messung auf das Gesamtgehäuse hochextrapoliert werden kann, aber man kann die Kirche auch im Dorf lassen.

In der verlinkten Messreihe habe ich allerdings den Effekt gesehen, dass allein die Füllung mit Visatons Schäfchenwolle einen komplett resonanzbedämpfenden Einfluss hatte. Bei jeder Kiste bei der zu lesen ist: plus ...wolle gehen die Resonanzen um 1.5kHz ganz erheblich zurück. Die arge Resonanz bei 600Hz lässt sich aber von keiner der Dämmungsmaßnahmen beeinflussen, und auch die Resonanz um 1,5kHz reagiert ausser auf Dämmwolle kaum auf die Maßnahmen.

Mir geht es absolut nicht darum, Dich zu ärgern. Aber ich stelle mir (und Dir ;-) mal die Fragen, ob die peaks mit Hohlraumresonanzen in Zusammenhang stehen. Als Gegenprobe kannst Du mal einen Klopftest machen, und das Resonanzspektrum anschauen? Und wie sind die Innenabmessungen des Gehäuses? wie korreliert der peak bei 600Hz mit irgendwas anderem, warum hängt der nicht von der Masse der (Beton!) Wände ab? Wie reagiert das Problem auf die Füllung mit hocheffizienter Streinwolle?

ps: nochmals Dank für den insgesamt zielführenden Ansatz! Wenn man schon mit dem Bau und der Messerei beschäftigt ist, bleibt wenig Raum für eine systematische Durchsicht. Da wird noch was draus! Vieleicht aber auch in dem Sinne, dass die Dämmung recht einfach bleiben kann, ich bin da "ergebnisoffen", wie es so schön gespreitzt heisst.

Mal ganz doof, müsste der Klopftest nicht einzig und alleine die Eigenfrequenz anregen? Für die Durchlässigkeit insgesamt scheint mir das irgendwie wenig interessant.

Bei dem einfachen Gehäuse lese ich bei etwa 1500 Hz nur 20 dB ab.
Der Klopftest kann nur ein Hinweis auf Wirksamkeit sein, aber alle Messungen (pico, waveguider und meine) zeigen, dass ein Bitumensandwich sehr gut wirkt. Und die Übereinstimmung Klopftest - detaillierte Messungen. Etwas besseres habe ich noch nicht als Messung gefunden.

Hier Zerfallsspektren ohne Bit-SW und mit:



Anderes Beispiel Messung der gesamten Box, MT von 300-3000 Hz ist relevant, Hochton ist unterschiedlich, mit und ohne Waveguide.
Ohne Sandwich, Sonofil-Füllung


Mit Sandwich, Steinwolle im MT-Abteil

captain_carot schrieb:

Mal ganz doof, müsste der Klopftest nicht einzig und alleine die Eigenfrequenz anregen?

Eigenfrequenzen

Für die Durchlässigkeit insgesamt scheint mir das irgendwie wenig interessant.

Die Durchlässigkeit ist kein Problem: Hohlraumresonanzen vermeiden, Wände schwer machen, gut ist. Bleiben noch die Schwingungen der Gehäusewände selber. Das sind Biegewellen, die strahlen Schall ab, und das nicht zu knapp.

Ganz fies wird es, wenn Wellenlänge im Gehäusematerial und Wellenlänge in der Luft zusammentreffen. Die Wellenlänge von Biegewellen ist nicht umgekehrt proportional zu der Frequenz, deswegen kann das passieren. Wenn diese "Koinzidenz" auftritt, dann ist die Wand für den Schall praktisch nicht vorhanden, der kann also ungehindert austreten.

Cpt.

Hallo,
ganz hervorragende Ergebnisse habe ich mit 16 mm MDF, 16 mm Sand und 16 mm Span erzielt....

Auch im heftigsten Betrieb keinerlei spürbare Bewegungen der Wände, Bass trocken und unverfärbt....

Allerdings weiche ich da bei meinem aktuellen Projekt davon ab, die Box wird mir mit der Ausstattung schlicht zu schwer.....

Nun wirds:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=5306

schlicht 16 mm Span plus 7 mm Laminat plus diverse Versteifungen, das muss reichen.....

Beim MT-Bereich mach ich mir keinen Hals, da Gehäuse im Gehäuse........

Gruß
Peter Krips

moby_dick schrieb:

... Der Klopftest kann nur ein Hinweis auf Wirksamkeit sein, aber alle Messungen (pico, waveguider und meine) zeigen, dass ein Bitumensandwich sehr gut wirkt. ... Anderes Beispiel Messung der gesamten Box, ... Mit Sandwich, Steinwolle im MT-Abteil

Die Steinwolle wirkt ziemlich gut! Im Ernst, offenbar haben die Hohlraumresonanzen einen ganz ordentlichen Anteil am Schalldurchgang. Sobald die Hohlraumresonanzen halbwegs bedämpft werden, klappt es auch mit der Dämmung - eigentlich schon fast egal, womit gedämmt wird: Bitumen, Beton, ... nichts.
Die peaks, die für Gehäuseschwingungen gehalten werden hängen auch kaum von der Masse der Wände oder von der Steifigkeit ab. Die haben also nichts mit dem Gehäusematerial zu tun, oder wie sonst?
Ich finde da stimmt eine ganze Menge nicht. Ist doch auch klar dass ein 3-dimensionales Gehäuse ganz andere Schwigungsmoden zeigt als eine ebene Platte (da kommt noch was).

Bei deinen Messungen, "moby_dick" fehlt mir eine klare Ansage. "Wasserfälle" lassen sich in Bezug auf Einzelparameter schwer lesen. Sie sollen wohl Fehler in der Gruppenlaufzeit aufzeigen und gleichzeitig die Amplitude - das geht für mich mit einem entsprechend aufgedröselten Frequenzgang besser.

Kann man sich denn mal dazu durchringen, das man hier einfach nur spekuliert, selbst dann wenn Messungen gemacht werden, weil die bisherigen Messungen nicht den letztlich enscheidenenden Effekt am Ohr des Hörers zeigen?! Und die Messungen am Ohr, wie sie von der University Of Southampton gemacht wurden weisen nach: (fast) unerheblich!

Steinwolle ist sehr wirksam und bei mir Standard zur Befüllung von Mitteltongehäusen.

Meinen Hörvergleich hast du nicht gelesen?
Die Messungen dazu sind die beiden oberen Digramme.

Ich bin ja auch ein Freund von Messungen, aber nicht immer sind die Messbedingungen geeignet für ein Aussage.

Wurde im RAR gemessen?
Oder mit Reflektionen?
Nur Frequenzgang?
Auch unter Winkel?
Sprungantwort?

Für mich und einige andere, die ihre Boxen mit Bitumensandwich gebaut habe, war der Effekt hörbar. Wer es nicht glaubt, muss es ja nicht machen.

[quote="moby_dick"]Hier meine Ergebnisse:
[url=http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=18456&postID=43#43]http://www.hifi-foru...d=18456&postID=43#43[/url]

[i]...[b].Ich gebe zu, ich war gespannt auf den Hörtest. Denn messbare Unterschiede sind nicht immer auch hörbar.
Es wurde ohne Pause zwischen 2 Boxen umgeschaltet, die sich nur durch das Sandwich unterschieden, es wurde die gleiche Weiche benutzt, dich Chassis zeigten keine hörbaren Unterschiede.
Gehört wurde Klassik, Joe Cocker, Norah Jones, Roger Waters, und diverse Titel auf der Audio-Test-CD.

Der Unterschied ist hörbar bei Gesang, sowohl männlich als auch weiblich und auch gut bei Gitarre in den unteren Tonlagen. Am deutlichsten bei Nora Jones, mit Sandwich klingt sie richtig sexy und authentisch, ohne klingt sie etwas metallisch und hohl, eine Spur quäksig, auch etwas weniger direkt. Bei sonstigen Instrumenten kommt es auf die Tonlage an. Ohne Sandwich ist es dann etwas nerviger, eine Spur heller.[/b]

deGecco schrieb:

In der verlinkten Messreihe habe ich allerdings den Effekt gesehen, dass allein die Füllung mit Visatons Schäfchenwolle einen komplett resonanzbedämpfenden Einfluss hatte.

Genau die Messung die das bestätigt oder verneint, die fehlt noch
Evlt. mache ich sie heute Abend.
(Das Gehäuse wäre dabei dann ohne vibrationsbedämpfende Maßnahmen, aber mit Visaton-Schafwolle gefüllt).

Wie reagiert das Problem auf die Füllung mit hocheffizienter Streinwolle?

Keine Ahnung. Ich müßte eine Verpackungseinheit mit diversen m² abnehmen, brauche aber nur die Menge eines Schuhkartons.
Und was mache ich mit dem Rest
Mit Glaswolle hingegen habe ich einen Versuch gemacht (meine es war sog. Trennwandplatte).
Aber es war kein Unterschied zu Visaton-Schafwolle.

Die arge Resonanz bei 600Hz lässt sich aber von keiner der Dämmungsmaßnahmen beeinflussen Was sicher mit den Gehäuse-Innenmaßen zu tun hat.,

Aber ich stelle mir (und Dir ;-) mal die Fragen, ob die peaks mit Hohlraumresonanzen in Zusammenhang stehen.

Gehäusetiefe ca. 28cm
Gehäusehöhe/Breite ca. 14,7cm

Rechnerisch sind bei den Gehäuse-Innenmaßen deutliche Auswirkungen durch Stehende Wellen im Bereich ca. 600Hz, 1.200Hz, 1.800Hz und 2.400Hz zu erwarten. Wie hier auch geschrieben:

http://www.waveguide-audio.de/gehausevibrationen_1.html

600Hz entspricht einer Wellenlänge von ca. 57cm.
Diese Welle paßt also nur halb in die Gehäusetiefe.

1.200Hz entspricht einer Wellenlänge von ca. 28cm.
Diese Welle paßt also komplett in die Gehäusetiefe.
Damit läuft ihr Schnellemaximum doppelt so oft durch die Dämmwolle, wie die 600Hz-Wellenlänge.

Folglich ist für 1.200Hz die Chance doppelt so hoch, absorbiert zu werden.

Warum die 600Hz-Vibration allgemein noch recht resistent ist liegt vielleicht daran, dass 600Hz vermutlich "mehr Energie" enthalten, als wie 1.200Hz. (Aber keine Ahnung, ob man das wirklich so sagen kann).

Grüße von
Thomas

Glas oder Steinwolle wirkt gleich, wenn die Dichte und Strömungswiderstand gleich sind.

Soll ich dir mal einen Schuhkarton voll Akustiksteinwolle spenden?

walwal schrieb:

Soll ich dir mal einen Schuhkarton voll Akustiksteinwolle spenden?

Klar, da sage ich doch: "ja gern und vielen Dank vorab!"

Welche genaue Sorte/Fabrikat es ist, müßte jedoch gesichert gesagt werden können!


deGecco schrieb:

In der verlinkten Messreihe habe ich allerdings den Effekt gesehen, dass allein die Füllung mit Visatons Schäfchenwolle einen komplett resonanzbedämpfenden Einfluss hatte.

Ich schrieb:

Genau die Messung die das bestätigt oder verneint, die fehlt noch Evlt. mache ich sie heute Abend.

Gesagt, getan

Siehe wiederum:

http://www.waveguide-audio.de/gehausevibrationen_3.html

Dort runter-skrollen bis links violett markierter Text kommt*.

Das ist der Frage die Antwort ob Du richtig geschätzt hast,

- ob man alleine mit einer Dämmwollfüllung,
- die Gehäusewände schon ruhig gestellt/entvibriert hätte.

Grüße von
Thomas

* für die Nachwelt: die farbliche Markierung kann inzwischen entfernt worden sein.

Wave_Guider schrieb:

deGecco schrieb: In der verlinkten Messreihe habe ich allerdings den Effekt gesehen, dass allein die Füllung mit Visatons Schäfchenwolle einen komplett resonanzbedämpfenden Einfluss hatte.

Zitiert vom obigen link
ohne alles:


mit Wolle allein:


Zum Vergleich eine 18mm Betonwand ohne Wolle:


und 3 Verstrebungen mit Wolle:


mit 2 Verstrebungen mit Bitumen mit Alu mit Wolle:


Mein persönliches Ergebnis aus der dankenswerterweise zur Verfügung gestellten Messreihe ist wie folgt.

Ein ganz wesentlicher Effekt beim Schalldurchgang ist die Hohlraumresonanz der eingeschlossenen Luft. Das ist auch sehr deutlich im oben angegebenen e-paper der Uni Southampton zu sehen!

In allen hier von "waveguider" untersuchten Varianten schlagen die Hohlresonanzen bei 600Hz, 1200Hz und 1800Hz durch und die Wandbedämpfungsmassnahmen wirken hauptsächlich - im Rahmen der Messgenauigkeit eigentlich nur - auf den Durchgang dieser Luftresonanzen. Die Materialwahl ist praktisch unerheblich, das Wandmaterial scheint keine eigenen Resonanzen hinzuzufügen. Anders ist für mich die praktisch gleiche Lage der peaks bei Holz etc und Beton nicht erklärbar.

Als guter Kompromiss erweist sich hier bei dieser Versuchsreihe eine Verstrebung und Wolle und - sonst nichts. Das sehr aufwändige Bitumen/Alu-Sandwich verbessert das Gesamtbild nur noch unwesentlich: Verstrebungen -20dB, zusätzlich Bitumen/Alu bestenfalls nochmal -6dB. Insbesondere wenn man berücksichtigt, dass der peak bei 600Hz von keiner Variante auch nur angekratzt wird - auch recht seltsam, oder? Man erhält mit Verstrebung und Wolle eine zusätzliche Dämmung um 20dB, wobei man annehmen darf, dass ein einfaches Holzgehäuse um 10..20dB dämmt. Insgesamt liegt man also bei 30dB Dämmung aufwärts, was nach den alten BBC Untersuchungen gehörlich weit ausreichend wäre.

deGecco schrieb:

Ein ganz wesentlicher Effekt beim Schalldurchgang ist die Hohlraumresonanz der eingeschlossenen Luft. Das ist auch sehr deutlich im oben angegebenen e-paper der Uni Southampton zu sehen!

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Die Durchlässigkeit ist kein Problem: Hohlraumresonanzen vermeiden, Wände schwer machen, gut ist. Bleiben noch die Schwingungen der Gehäusewände selber. Das sind Biegewellen, die strahlen Schall ab, und das nicht zu knapp.

Es gibt halt auch noch andere Untersuchungen zu dem Thema, und die zeigen klar, dass die Wandschwingungen nicht vernachlässigbar sind.

Cpt.

deGecco schrieb:

Ein ganz wesentlicher Effekt beim Schalldurchgang ist die Hohlraumresonanz der eingeschlossenen Luft.

Diese Hohlraumreso (schwingende Luftsäule im Gehäuse) behindert auch die Ls- Membran bei ihrer Arbeit.

Nachdem dieses endlich erkannt ist, muß man nur noch überlegen was man gegen die Hohlraumreso tun kann, Gehäusedämmen mit Dämmwolle reicht nämlich bei weitem nicht aus.

Rainer

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Es gibt halt auch noch andere Untersuchungen zu dem Thema, und die zeigen klar, dass die Wandschwingungen <im Vergleich zum Durchgang der Hohlraumresonanzen, deGecco> nicht vernachlässigbar sind.

Ja wo denn? Ich habe bislang nichts gefunden.

kastenbier schrieb:

Nachdem dieses endlich erkannt ist, muß man nur noch überlegen was man gegen die Hohlraumreso tun kann, Gehäusedämmen mit Dämmwolle reicht nämlich bei weitem nicht aus.

Mittel der Qual:

- 15mm Multiplex
- Querverstrebungen, keine "Ringversteifung", sondern Brettchen von ordenlich Fläche die an Kreuzungspunkten miteinander verbunden sind
- Bekleben der freien Wandflächen mit 13mm dicker Weichfaserdämmplatte (ohne Volumenverlust) vom OBI
- Auskleiden der Box durch grob eingelegten Teppich mit Filzrücken
- Lockere Füllung des Restvolumens mit Watte/Schaum

Ich habe keine höherfrequenten (>300Hz) Schalldurchgänge mehr, die irgendwie "resonant" wären.

deGecco schrieb:

Cpt._Baseballbatboy schrieb: Es gibt halt auch noch andere Untersuchungen zu dem Thema, und die zeigen klar, dass die Wandschwingungen <im Vergleich zum Durchgang der Hohlraumresonanzen, deGecco> nicht vernachlässigbar sind. Ja wo denn? Ich habe bislang nichts gefunden.

Harwood, frei herunterladbar bei der BBC (Report 1977-03)
Barlow
Stevens
Fryer
Die exakten Quellenangaben sind bei Colloms nachzulesen, die Paper habe ich nicht frei gefunden, sondern nur über die AES.

Das Hohlraumresonanzen vermieden werden müssen, sollte klar sein. Das ist auch der erste Schritt, _danach_ kann man sich den Gehäuseschwingungen zuwenden.

Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

deGecco schrieb: Cpt._Baseballbatboy schrieb: Es gibt halt auch noch andere Untersuchungen zu dem Thema, und die zeigen klar, dass die Wandschwingungen <im Vergleich zum Durchgang der Hohlraumresonanzen, deGecco> nicht vernachlässigbar sind. Ja wo denn? Ich habe bislang nichts gefunden. Harwood, frei herunterladbar bei der BBC (Report 1977-03) Barlow Stevens Fryer Die exakten Quellenangaben sind bei Colloms nachzulesen, die Paper habe ich nicht frei gefunden, sondern nur über die AES.

Der freie Report (http://www.diy-audio.narod.ru/litr/1977-03.pdf) ist wenig hilfreich. Zum Beispiel ist der dargestellte Unterschied zwischen einer ausreichenden und einer nicht ausreichenden Dämmung einer Box objektiv doch sehr gering (Fig.5 und Fig.6). Das lässt wenig Vertrauen in die Hörtests übrig. Der größte Anteil an Schalldurchgang betrifft hier den Bereich um 150..250Hz. Die gemessene Box LS3/6 sieht in echt so aus - es ist NICHT die süße LS3/5:



Die 150..250Hz passen auch knapp zu einer Stehwelle, siehe da! Auch das zweite schlimme Gebirge um 500Hz passt, logisch. Ähnliches gilt für die anderen Darstellungen innerhalb des Artikels für verschiedene (!) Boxentypen. Man kann vermuten, dass dem damaligen usus entsprechend wohl kaum Versteifungen angebracht wurden, der schlimme Fall ist der schlimmste denkbare überhaupt!

Genauso unbefriedigend ist, dass neuere relevante Ergebnisse hinter einer Schutzgebühr von 20$ pro Artikel verborgen bleiben. Bei denen geht es den abstracts nach auch eher um die Hörbarkeit von unterliegenden Resonanzen zum Beispiel, wenig konkret aber um Gehäuse. Es bleibt dann nämlich immer noch fraglich, wie sich Direktschall und Schalldurchgang im Hörfeld mischen. Das heisst, inwiefern die unterliegenden Resonanzen überhaupt ans Ohr kommen - ein Vorgang, der doch wohl noch jedem Spekulanten als notwendig erscheinen wird, um irgendwelche Effekte zu machen.

Wir sind uns also einig, dass einmal Hohlraumresonanzen der eingeschlossenen Luft das überwiegend ärgere Übel sind, und Gehäuseschwingungen an sich vergleichweise geringen EInfluss auf den Hörgenuss haben dürften? Zwar weiss man es nicht ganz so genau, aber süper aufwendige Geschichten wie Bitumen plus Alu plus ... sind nach Stand der objektiven Kenntnisse grober Unfug. Die Kacheln vom Timmermanns sowieso. Ich würde fast sagen wollen, dass bloße Versteifungen a la "waveguider" ein so guter Kompromiss sind, dass man es damit bewenden lassen könnte. Weichfaserdämmplatte und Teppich hilft dann eigentlich nur noch mehr gegen Hohlraumresonanzen.

Hallo
Man muß das Gehäuseinnere in kleine kammern aufteilen in der jede Kammer eine Resonanzfrequenz hat die über der Trennfrequenz liegt.
Da hat den Vorteil daß das Gehäuse im Übertragungsbereich weitgehend resofrei ist und die Gehäusewände kaum noch zum mitschwingen angerebt werden können.
Ich mache dieses bei meinen LS schon lange so und der Klanggewinn ist erheblich.

Rainer

Wenn du das für einen MT machen willst, darf jedes Fach nur 3 cm groß sein. Im TT ginge das mit größeren Fächern, aber nicht bei BR.
Hier muss man das Rad nicht neu erfinden. Steinwolle oder ähnlich wirksames Material in dicker Schicht reicht völlig. Die Wände zusätzlich mit 3 cm dicken dichterem Material erhöht die Wirkung gegen Reflektionen im oberen Bereich.
http://sound.westhost.com/articles/boxstuff.htm
Geschlossene Boxen in dieser Beziehung günstiger, da der "Mitteltonmüll" aus dem BR-Kanal nicht auftritt.

deGecco schrieb:

Der freie Report (http://www.diy-audio.narod.ru/litr/1977-03.pdf) ist wenig hilfreich. Zum Beispiel ist der dargestellte Unterschied zwischen einer ausreichenden und einer nicht ausreichenden Dämmung einer Box objektiv doch sehr gering (Fig.5 und Fig.6). Das lässt wenig Vertrauen in die Hörtests übrig. Der größte Anteil an Schalldurchgang betrifft hier den Bereich um 150..250Hz.

Das sehe ich dann doch etwas anders.

Schau dir bitte Fig. 13 und 14 an. Gleiche Gehäuse, Standard-Wandstärke vs. doppelte Wandstärke, ohne (Fig. 13) und mit (Fig. 14) Wanddämmung. "Air damping" ist in beiden Fällen gleich. Der negative Einfluss der erhöhten Steifigkeit ist ganz klar zu sehen: die Moden werden stärker, wie vorrausgesagt. Außerdem verschieben sich die Resonanzfrequenzen nach oben, auch das bestätigt die Theorie. Das lässt sich allerdings nur aus dem Verlauf der Moden ableiten: der Verlauf zwischen der Mode bei 150 Hz und der bei 220 Hz in Fig 13a ist in Fig 13b genau so zu sehen, allerdings bei annähernd der doppelten Frequenz. Das deutet auf eine ähnliche Modenverteilung hin. Gegen Deine Theorie der Stehwellen spricht auch die Lage der Resonanzfrequenzen: sollte es sich um Stehwellen handeln, dann müssten die Resonanzfrequenzen ganz leicht nach oben verschoben sein, weil die Innenmaße des Gehäuses kleiner geworden sind (steht im Text). Sie sind aber nach unten verschoben, passen also nicht zu der Theorie. Außerdem waren die BBC-Monitore damals meistens hinreichend bedämpft. Leider kann ich zu der LS3/6 keinen entsprechenden Report finden, nur zur LS3/8.

Wir sind uns also einig, dass einmal Hohlraumresonanzen der eingeschlossenen Luft das überwiegend ärgere Übel sind,

Ja.

und Gehäuseschwingungen an sich vergleichweise geringen EInfluss auf den Hörgenuss haben dürften?

Ja, aber nicht vernachlässigbar. Sollten angegangen werden, wenn alle anderen Fehler bereinigt wurden. Lassen sich aber auch ziemlich einfach bei der Konstruktion vermeiden.

Zwar weiss man es nicht ganz so genau, aber süper aufwendige Geschichten wie Bitumen plus Alu plus ... sind nach Stand der objektiven Kenntnisse grober Unfug.

Irgendwo hat alles seine Grenze. Der BBC-Ansatz erscheint mir recht tauglich, vor allem weil er auch immer die Wirtschaftlichkeit im Auge hatte, also: günstige Materialpreise, einfacher Aufbau. Ich denke, ein klassicher Leiterrahmen, darauf 9 bis 12 mm Multiplex mit 4 mm Bitumen bedämpft, dürfte hinreichende Steifigkeit (für den Bass) und Resonanzdämpfung haben. Je mehr Sprossen der Leiterrahmen hat, umso geringer dürfte das Multiplex ausfallen, und umso besser wirkt das Bitumen*.

Cpt.

* zu ersetzen mit dem Lieblingsprodukt der Wahl.

deGecco
Hat sich gelöscht

FrancoFoda
Hat sich gelöscht

CarpertCrawler
Hat sich gelöscht

Alles die gleiche Person, wie unschwer erkennbar ist. Kann man solche Leute noch ernst nehmen?

War doch vergleichsweise lange. Außerdem hat er ja teilweise recht, schade dass er sich immer selber diskreditiert.

Zum Thema: statt übermäßiger Dämpfung der Gehäuseschwingungen kann man auch versuchen, die Einkopplung zu verhindern: ich habe mal versucht, mit O-Ringen die Chassis vom Gehäuse zu entkoppeln. Das hat ein wenig was gebracht (Beschleunigungsmesser nachgeprüft), das könnte man auch konsequenter versuchen.

Cpt

Wenn ich das Chassis entkoppele schwingt das allerdings doch auf seinem Dämpfer fröhlich hin und her?

Fängt man sich damit nicht eine ganze Reihe neuer Probleme ein?

Das Entkoppeln ist nicht neu. Aber dann muss das Chassis "von hinten" an die Schallwand gezogen werden. Ob es was bringt, weiß ich nicht, ich kenne nur einen Bericht, der positiv ausfiel.

Aber wenn ich das Gehäuse mit Bitumensandwich (oder ähnlich wirksamen Mitteln) dämme, werden die Vibrationen des Chassis, die in das Gehäuse übertragen werden, rasch abklingen und sind unhörbar.
Die Messung meiner Box zeigt das ja eindrucksvoll.



Noch besser ist ja kaum zum aushalten.
k2 stimmt bei hohen Frequenzen nicht und hat auch nichts mit dem Gehäuse zu tun. Gemessen bei 100 dB!

captain_carot schrieb:

Wenn ich das Chassis entkoppele schwingt das allerdings doch auf seinem Dämpfer fröhlich hin und her?

Du hast dann natürlich einen neuen Oszillator, allerdings kann der nur auf seiner Resonanzfrequenz schwingen. Je tiefer Du diesen Oszillator abstimmst, umso weniger Schwingungen werden übertragen. Deswegen muss es so weich wie aufgehängt werden. Klingt komisch, ist aber so.

Edit: kurze Einführung dazu: http://www.gmt-gmbh....katalog_dt_klein.pdf Ganz am Anfang
Ansonsten auch in jedem Buch über technische Akustik zu finden.
Man muss natürlich auch den Körperschall unterdrücken, aber das bekommt man fast umsonst, denn übliche Elastomere zur Entkopplung machen genau das. Stahlfedern sind dagegen ungeeignet, weil die den Körperschall fast ungehindert übertragen (für die Korinthenscheißer: ja, auch die verhindern die Übertragung durch den Wellenwiderstandssprung, aber nicht so sehr wie schallweiche Elastomere).

@moby: sieht toll aus. Zwei 20er machen schon ordentlich Krach, und der AL 130 ist ja auch echt gut. Das Gehäuse selber hat damit allerdings nicht viel zu tun.

Cpt.

So sieht es aus ohne Sandwich. Aber ich gebe zu, den Unterschied wird man nicht hören. 3-Weger sind da auf der guten Seite.

Wie ich oben schrieb, bei einem 2-Weger ist es noch hörbar. Aber nur das Tüpfelchen auf dem i.

moby_dick schrieb:

3-Weger sind da auf der guten Seite.

Trugschluss, auch wenn oftmals zutreffend. Einkopplung der Schwingungen geschieht über das 3. Newtonsche Gesetz, nämlich F(A->B) = -F(B->A) (siehe auch Wikipedia). Das heißt, man muss sich die Beschleunigung der Membran und deren bewegte Masse anschauen.

Bei gleichem Schalldruck p gilt a ~ Sd, soll heißen, wenn man einen 20er Bass mit 200 cm² hat, dann muss ein 10er MT mit 50 cm² die 4fache Geschwindigkeit haben, um den gleichen Schalldruck zu erzielen - unabhängig von der Trennfrequenz! Wegen der obigen Formel muss der MT also 1/4 der Masse haben, um die gleiche Einkopplung wie der Bass zu erreichen. Oder, um mal mit Deinen Chassis zu rechnen: AL 200: Mms 21g, Sd 216 cm²; AL 130 Mms 9g, Sd 79 cm²; 216/79*9g=24,3 g - Deine Mitteltöner sind also eher für Gehäuseschwingungen verantwortlich als die Bässe! Mit dem AL 130 M sieht es übrigens nur etwas besser aus, da komme ich dann auf 20g äquivalente Masse.

Da gibt es übrigens bei Linkwitz eine Darstellung, die etwas irreführend ist: er begründet seinen Gehäuseversteifungen mit der geringeren Energie, die bei höheren Frequenzen vorhanden ist, weil die Geschwindigkeit der Membran oberhalb der Resonanzfrequenz mit 6 dB/Oktave abfällt, aber die Geschwindigkeit interessiert einen nicht bei der Bewertung der akustisch abgestrahlten Leistung: da ist nämlich nochmal einen zeitliche Ableitung drin, und nur die Besschleunigung der einzelnen Flächenelemente zählt.

deGecco

(...) sind uns also einig, dass einmal Hohlraumresonanzen der eingeschlossenen Luft das überwiegend ärgere Übel sind, und Gehäuseschwingungen an sich vergleichweise geringen EInfluss auf den Hörgenuss haben dürften?

So sagte ich ja auch: jene Hohlraumresonanzen (also Stehende Wellen) sind das, was die Boxenwände beschwingt.

Zwar weiss man es nicht ganz so genau, aber süper aufwendige Geschichten wie Bitumen plus Alu plus ... sind nach Stand der objektiven Kenntnisse grober Unfug.

Ohne Queraussteifungen geht nix.
Da möchte ich Dir aus meiner eingeschränkten Sicht (also lediglich mit Bezug auf viele viele eigene Tests) deutlich Recht geben

Ob Kachel, oder ob Alu auf Bitumen, oder Sonstwas:

das war alles komplett nutzlos,

- wenn nicht auch Querstreben verwendet wurden.




Bezüglich der Aufdeckung von Vibrationen mittels Körperschallwandler (und was solche Messungen beeinflussen kann) habe ich zwischenzeitlich noch eine kleine Untersuchung gemacht, neu auf dieser Seite zu erspähen:

http://www.waveguide-audio.de/gehausevibrationen_1.html

Obwohl das Thema da nicht speziell angegangen ist ließe sich vermutlich aber ableiten, dass eine Box "möglichst schwer" sein sollte.

Jedenfalls scheint es so, dass sich jene nach hinten langen Sat-Gehäuse, im Takt der Frequenz der Stehenden Welle, vor- und zurück bewegen. (Bei 2-Wege Standboxen wäre es vermutlich hauptsächlich ein rauf und runter).

Alleinige Querverstrebung (gewiss sinnvoll gegen Wandvibrationen) würde aber sicher kaum auch zur Gewichtserhöhung beitragen.
Das Gewicht einer zusätzlichen Be-Fliesung wäre zumindest ein Ansatz, solche horizontalen (oder vertikalen) Hüpf-Bewegungen, zu verringern.

Die Tage mache ich einen Versuch mit viel Masse in Längsrichtung der Ausweichbewegung.

Ebenso muss nochmal getestet werden:

- in wieweit sich Messungen mit Sensor vs. Mikrofon in Einklang bringen lassen.
- Oder wenn nicht, warum?
(Bei den akustischen Messungen weiter oben fehlt der typische Peak im Bereich 600Hz, während der Peak bei 1.200Hz, sich gut abzeichnet)

Grüße von
Thomas

Moin cpt

Du verstehst mich miss.
3-Weger sind günstiger, da sie ein eigenes Gehäuse haben, das noch mal vom TT-Gehäuse umschlossen ist. Also doppelte Wand bzw. zweite Wand.

Wave_Guider schrieb:

..... Jedenfalls scheint es so, dass sich jene nach hinten langen Sat-Gehäuse, im Takt der Frequenz der Stehenden Welle, vor- und zurück bewegen. (Bei 2-Wege Standboxen wäre es vermutlich hauptsächlich ein rauf und runter). ..... Grüße von Thomas

Hallo Thomas
Bei meinen Schwingungsmessungen habe ich festgestellt, dass die gesamte Box (45 kg) in Richtung der Chassis schwingt. Und zwar als Ganzes, denn eine Wandstütze verringerte das erheblich. Das macht auch jeder Subwoofer, wenn er nicht impulskompensiert ist. Der Klang wird dadurch nicht beeinflusst, höchstens der Kennschalldruck. Meine frühere Box mit 25 cm Seitenbass oben (Vox 252) kam bei bestimmten Frequenzen sichtbar! seitlich in Schwingungen.

moby_dick schrieb:

3-Weger sind günstiger, da sie ein eigenes Gehäuse haben, das noch mal vom TT-Gehäuse umschlossen ist. Also doppelte Wand bzw. zweite Wand.

Das habe ich mir gedacht, dass Du das meinst. Das ist aber unerheblich, denn sobald die Schwingungen in der Schallwand eingekoppelt sind, ist das zusätzliche Gehäuse "nur noch" eine Versteifung. Von der Schallwand pflanzen sich die Schwingungen durch die restlichen Wände fort.

Cpt.