Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen

Becher austrinken.

Hallo,
zunächst mal hat es mich auch gefreut, wieder was von AH zu hören, kann mich noch gut an die "alten Zeiten" erinnern als durch ihn und einige Andere in den Foren mal handfeste technische Grundlagen Einzug hielten.

@Blechseppel:
1. Ist AH meiner Erinnerung nach Chemiker
2. finde ich es nicht in Ordnung, jemanden wegen einer offensichtlichen weltanschaulichen Orientierung ans Bein zu pinkeln, zu dem Thema sollten wir, speziell in Deutschland, doch ein wenig sensibler sein.


@Andreas (AH):
Ich finde es als bekennender Heide aber auch nicht in Ordnung hier mit dem Segen eines Etwas, dessen Existenz nicht beweisbar ist, an das aber dennoch viele glauben, konfrontiert zu werden.
Dafür gibt es mit Sicherheit andere Plattformen, wo man dann unter Gleichgesinnten bei dem Thema unter sich sein kann.
Hier in einem Technikforum möchte ich mit solchen Themen / Überzeugungen nicht ungefragt konfrontiert werden.

Gruß
Peter Krips

Ihr habt ja echt "Probleme", mir ist das sowas von egal ob mir jemand "Grüß Gott" oder "möge Allah mit dir sein" sagt, in einen Hifi Forum interessieren mich nur die dazu bezogenen Inhalte - Politik, Religion, Fußballmanschaft sind mir hier total Schnuppe...

thewas (Beitrag #908) schrieb:

Ihr habt ja echt "Probleme", mir ist das sowas von egal ob mir jemand "Grüß Gott" oder "möge Allah mit dir sein" sagt, in einen Hifi Forum interessieren mich nur die dazu bezogenen Inhalte - Politik, Religion, Fußballmanschaft sind mir hier total Schnuppe...

Irgendwie habe ich scheinbar etwas verpasst...nun erklärt mir doch mal wie ihr von einem interessanten DIY-Projekt in einem Hifi-Forum auf religionsphilosophische Grundsatzdiskussionen gekommen seid?! Ich verstehe da nur noch "Jehova...!"

Sowas kenne ich sonst nur aus den einschlägigen Threads über Kabel- und Verstärkerklang...

Also hier geht es ausschliesslich um die Church of Audiology!

siehe auch meine Sig

P.Krips (Beitrag #907) schrieb:

@Andreas (AH): Ich finde es als bekennender Heide aber auch nicht in Ordnung hier mit dem Segen eines Etwas, dessen Existenz nicht beweisbar ist, an das aber dennoch viele glauben, konfrontiert zu werden. Dafür gibt es mit Sicherheit andere Plattformen, wo man dann unter Gleichgesinnten bei dem Thema unter sich sein kann. Hier in einem Technikforum möchte ich mit solchen Themen / Überzeugungen nicht ungefragt konfrontiert werden. Gruß Peter Krips

das ist doch ein Witz, dieser Abschlußsatz war entweder Ironie oder halt ne Redensart der Region, aus der man stammt. Nichts weiter, völlig bedeutungslos. Wer das nicht erkannt hat, verdient Mitleid...

Laber Threads gibbets doch genug,
warum nicht dort eure Waschlappen fallen lassen ?

Jene die schon alles wissen,
oder die Überlegungen zu einem kompakten, leistungsfähigen Monitor für Sinnlos halten,
müssen hier nicht lesen.

Vorschläge und Ideen sind immer noch willkommen.

Gruß plüsch

Hallo,

super das es jetzt einige Messungen der KH120A gibt, danke dafür an die Beteiligten.

Anscheinend hat keiner von Euch die Auswirkungen des Diffusors vor den Hochtöner messen können???
Bei meinen Messungen sind sie deutlich zu sehen und nach meiner Auffassung nicht völlig egal.

Des weiteren argumentieren noch sehr viel mit dem Energiefrequenzgang am Hörplatz der angeblich durch das Waveguide besser werden soll.
Betrachten wir es mal Schritt für Schritt.
Wir sind uns einig das in akustisch kleinen Räumen die frühen Reflexionen den entscheidenden Anteil des Energiefrequenzganges am Hörplatz ausmachen (den Direktschall ausgenommen)?!.
Dabei weis niemand von wo die frühen Reflexionen in einem beliebigen Raum auftreten und wie die Impulsantwort der isolierten Reflexionsstrecke aussieht. So dass die Raumwinkel vom Lautsprecher zum Reflexionsobjekt nicht bekannt sind und damit auch nicht der Frequenzgang den der Lautsprecher unter diesen Winkeln aufweist.
Dann wird ein besser anzusehendes horizontales Abstrahlverhalten angeführt dabei ist der vertikale Winkel fix auf einen bestimmten Wert.
Nun ändert sich das horizontale Abstrahlverhalten aber bei jedem Lautsprecher teilweise recht deutlich mit dem gewählten vertikalen Winkel (dies ist auch für den Direktschall interessant).
Damit gibt es viel zu viele unbekannte um eine pauschale Aussage über den Energiefrequenzgang treffen zu können.
Die Stärken des DIY auf genau diese Zusammenhänge eingehen zu können, da Raum Aufstellung usw. in der Regel bekannt sind müssten meiner Meinung nach mehr Beachtung finden.

Schöne Grüße
Thomas

das kriterium Energiefrequenzgang ist eine krücke , ein anhaltswert , mehr nicht

manch selpstbauknilch goilt sich aber endlos daran auf

so kommt mann dem ideal vom perfekten ls wenigstens in form einer denkschablone näher

physicus geddes zieht sich auch daran hoch , schlägt sogar ernsthaft "lossy rooms" vor für seine 120dB SCL Brüllboxen ... um die energieabgabe konstant zu halten

die spinnen diese füsiger

lossy greetz

AAAFNRAA (Beitrag #915) schrieb:

das kriterium Energiefrequenzgang ist eine krücke , ein anhaltswert , mehr nicht...

AAAHHHAA:
http://www.hifi-foru...ad=9852&postID=54#54

Ganz schön diffüs hier.

AAAFNRAA (Beitrag #915) schrieb:

das kriterium Energiefrequenzgang ist eine krücke

Schön, endlich mal einer, der zu dieser entscheidenden Erkenntnis gelangt ist.

Alle HiFi-Forumsleute gucken jetzt so: Aber es ist nun mal so.

Hallo AAAFNRAA und hartes Lehm,

eure Beiträge lesen sich so, als gäbe es noch andere Sichtweisen.

Zeigt doch mal was in eurem Alchemistenkessel so rumschwimmt,
ich bin da ganz Opfer.

Gruß plüsch

Plüsch hat ganz recht mit seiner

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): von mir frei interpretierten

Metabotschaft.

KOMMT ENDLICH ZUM THEMA ZURÜCK!!!

meine Güte, ich habe hier noch nie geschrien...

Wer baut denn jetzt die verdammte KH120 nach?

Viele Grüße
Rainer

Wenn man den Thread-Titel ernst nehmen würde:

Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen

Dann wären die Grenzen ausnahmslos monetärer Natur..
Es gibt kein Geheimwissen, nahezu allles, was kaufbar angeboten wird, ist wassersiedener Natur.
Ich jedenfalls kenne kein Konzept, welches man nicht nachbauen/selber entwickeln könnte..

Hallo Andreas,

AH. (Beitrag #888) schrieb:

Übrigens klingt in meinen Ohren der Peerless KO 10 auch besser, als die SEAS TAF 27 plus, die wohl bei Neumann eingebaut ist. Das ist mit Signalen wie dem Glockenspiel der EBU-SQAM-CD recht deutlich. Die TAF 27 plus ist immer als eigene Schallquelle zu erkennen/lokalisieren, der uralte KO 10 nicht, die bildet das Glockenspiel in einer erheblichen Distanz hinter dem Hochtöner ab.

Zuhause höre ich mit meinen O92 (KO10,Görlich130MT,2xGörlich250TT) und mit einer kleinen Eigenentwicklung, die die TAF27plus ohne Diffusor nutzt.
(EDIT: In der Arbeit mit Genelec 1032A. Da sind auch TAF27plus verbaut.)

Mir gefallen beide Hochtöner, wobei die TAF27plus in meinen Ohren die bessere Auflösung bietet.
Das ist aber natürlich eine höchst subjektive Einschätzung.

Gruß
Rainer

Thorsten und Thomas,
habt ihre schon wieder Spitzendeckchen gefrühstückt ?

Ich brauche niemanden der für mich irgend eine Arbeit macht.
Wer das so empfindet kann sich doch einen anderen Spielplatz suchen.
In seiner Zeitgestalltung ist Mensch ja evtl. frei.

Mit meiner Crafft bin ich bestens versorgt,
aber warum sollte das nicht noch besser gehen.

Ideen auch neue sind für mich interessant.
Polemik--> Gähn

Vielleicht geht es auch anders rum.
Auf was kann denn verzichtet werden,
ohne eine "Authentische" Wiedergabe zu sehr in Mitleidenschaft zu ziehen.

Wenn ich an die 3/5 denke, fehlt zum Beispiel eine ganze Portion Bass der auch nicht sonderlich konturiert spielt, oder die Höhen die kein Auflösungswunder darstellen,
dennoch habe ich das Gefühl, da ist jemand im Raum und macht Musik.

Oder die Crafft die das Musik/Frequenzspektrum sehr gut abdeckt,
sehr sauber, gut auflösend, knackig und tief spielt.
Auch hier finde ich eine "glaubwürdige" Wiedergabe,
aber je nach Aufnahme dann auch mal anstrengend wird.

Wer kann, worauf am leichtesten verzichten,
ohne was zu vermissen ?

Gruß plüsch

Auch wenn Du dich im Technikteil quasi unsichtbar machst,
in der Poesieabteilung, kannst Du bei mir gut Punkten.

Evtl. bringt der Ostermontag neue Erkenntnisse. Wäre ja nicht das erste mal, dass an dem Tag jemand wieder auftaucht, dem Wundervolles nachgesagt wird.

der war wieder nett
da hab ich meinen Spaß dran.
Danke Torsten

Gruß plüsch

Diesen ominösen "man" würd ich ja gerne mal kennen lernen. Ich höre und lese so oft von ihm, aber langsam frage ich mich, ob er/sie/es nicht nur eine Legende ist

Dürfte im Ranking knapp hinter der Suche nach der "Any Key"-Taste liegen - Viel Erfolg, du schaffst das schon...

19 Seiten und immer noch kein definiertes Konzept - die Neumann scheint ein
harter "Gegner" zu sein.

Lese interessiert mit.

EDIT: Sinngemäß Korrigiert

Hm, wenn ich mir da so manchen Thread in diesem Forum ansehe, dessen Titel eine einfache Ja/Nein-Antwort ist, die nach nach weit über 100 Seiten immer noch nicht annähernd beantwortet ist, muss ich sagen, dass uns hier noch ein sehr langer Weg bevorstehen könnte.


Apropos Weg: Man verzeihe mir meine Faulheit, die bisherigen 19 Seiten nach stichhaltigen Informationen zu filtern, aber wie ist denn nun der letzte Stand hier? Hatte nicht Harry die Herausforderung von Reinhard angenommen? Oder gab es noch andere Probanden, die sich an das Projekt herantrauten? Ich erinnere mich an Hörvergleiche und umfangreiche Messungen mit der Neumann, ebenso an endlose Diskussionen über geeignete Treiber, aber hat denn schon jemand ein konkretes Konzept oder gar schon mit dem Bau begonnen?

plüsch (Beitrag #926) schrieb:

Auch wenn Du dich im Technikteil quasi unsichtbar machst, in der Poesieabteilung, kannst Du bei mir gut Punkten.

Ich halt mich lieber an das, wovon ich was versteh:

Rosen, Tulpen, Nelken,
alle Blumen welken,
nur die eine nicht
und die heißt:
Vergissmeinnicht!

Ich halt mich lieber an das, wovon ich was versteh:

eine hilfreiche Einstellung wie ich finde.

Nur manch einer untertreibt recht gerne
und andere übertreiben beim untertreiben.
Aber auch das Gegenteil konnte ich schon bewundern.

Mich beschäfftigt eben immer noch die Frage woran ich einen "guten" Lautsprecher erkennen kann.
Welche technischen Eigenschaften sind wirklich relevant ?
Auch entzaubern ist sicher nicht ganz uninteressant
aber dazu braucht es eben Erklärungen die nachvollziehbar sind.

Wem das zu müßig ist, der kann Seine Zeit sicher anders gestallten.

Gruß plüsch

plüsch (Beitrag #931) schrieb:

Mich beschäfftigt eben immer noch die Frage woran ich einen "guten" Lautsprecher erkennen kann.

Aber dafür haben wir doch MobyWal den alten Wanderprediger:

http://www.hifi-foru...25562&postID=172#172

plüsch (Beitrag #918) schrieb:

eure Beiträge lesen sich so, als gäbe es noch andere Sichtweisen. Zeigt doch mal was in eurem Alchemistenkessel so rumschwimmt, ich bin da ganz Opfer.

Genau das ist das Problem, und zwar nicht nur im HiFi, sondern überall. Egal ob Esoterik oder Forschung, egal ob man ein paar Fans ködern, ein Produkt verkaufen, sich im HiFi-Forum profilieren oder Forschungsgelder kassieren will: Es wird überall so getan, als wüsste man etwas und mehr, teilweise bis es tatsächlich geheimnisvolle und vielversprecherische Züge annimmt. Die Grenzen sind fließend. Man weiß nicht nur, wo das (vermeintliche) Problem ist, man weiß auch die (vermeintliche) Lösung dazu. Es wird ein eigener Jargon entwickelt.
Wir reden hier über "Energiefrequenzgang", aber weiß hier jeder genau, was das ist? Ich behaupte mal, ich weiß auch nicht, was damit genau gemeint ist, habe davon bislang auch keine (math.) Definition gesehen, habe den Begriff aber auch schon oft verwendet. Euch geht es nicht anders.

Energiefrequenzgang, Cardioid, ... sind genauso HiFi-Mythen wie Kabelklang, nur auf unterschiedlichen Ebenen. Vortäuschung von Wissen/Fähigkeiten/Kompetenz überall.
Ein Lautsprecherentwickler sagte mir mal: "Das Niveau ist immer geringer als man denkt." Er hat Recht.

Moin,

Hatte nicht Harry die Herausforderung von Reinhard angenommen?

wenn er es getan hätte, dann würde es hier im Thread stehen. Was hier steht: Er hat den freundschaftlichen Battle angenommen und gesagt, das er sich meldet, wenn er etwas produziert hat. Ohne Termine oder sonst etwas. Aktuell hat er nur bereits die Tieftöner und Passivmembranen und testet noch schöne Hochtöner und ja: Auch die Aktivelektronik (>DSP) für die Passivlautsprecher liegt schon hier. Was er machen wird: Die Preisschiene fahren. Dem AH gibt er übrigens recht und würde lieber viel größer bauen und das maximale Budget ausschöpfen... Aber "umgekehrt" macht es auch Spaß.

Harry

Hallo,

Das_Lehm_ist_hart. (Beitrag #933) schrieb:

Wir reden hier über "Energiefrequenzgang", aber weiß hier jeder genau, was das ist? Ich behaupte mal, ich weiß auch nicht, was damit genau gemeint ist, habe davon bislang auch keine (math.) Definition gesehen, habe den Begriff aber auch schon oft verwendet. Euch geht es nicht anders.

Na, na, das ist doch so schwierig nicht.....
Rein mathematisch gesehen ist der Energiefrequenzgang eine integrale Größe, die die Summe aller Schalldruckpegel auf einer Kugeloberffläche um den Strahler im Mittelpunkt darstellt. Dabei ist es wurscht, in welchem Abstand man misst, weil die sich auf der Kugeloberfläche befindliche Schallenergie mit dem Kugelradius nicht ändert.
Messen kann man den Energiefrequenzgang am Einfachsten in einem Hallraum, da dort der zu messende Pegelverlauf im stationären Schallfeld dem Energieverlauf entspricht.
Wer also einen komplett leeren, hinreichend großen und gekachelten Raum hat, kann das leicht messen...
Ansonsten kann man im DIY-Bereich mit geeigneten Programmen (z.B. Audiocad) sich von seinen auf einen Treiber eingespielten horizontalen und möglichst auch vertikalen 360 Grad-Messungen in möglichst kleinen Winkeln einen Durchschnittspegel erzeugen lassen, der nährungsweise dem jeweiligen Energieverlauf entspricht.
Ich habe da schon sowohl Horizontal- als auch Vertikalmessungen auf einen Treiber eingespielt, dann kommt die Durchschnittsbildung dem tatsächlichen Energieverlauf schon recht nahe.
Diese Duchschnittsbildung kann man sich natürlich auch auf eine komplette Weichensimulation einer Box machen.
Dann kann man übrigens gut sehen, daß Linkwitzweichen KEINE Konstantleistungsweichen sind.

Gruß
Peter Krips

Wenn ich den Schalldruckpegel über eine Kugeloberfläche integriere, ist die berechnete Größe eine Fläche und keine Energie.

Hallo,

Das_Lehm_ist_hart. (Beitrag #936) schrieb:

Wenn ich den Schalldruckpegel über eine Kugeloberfläche integriere, ist die berechnete Größe eine Fläche und keine Energie.

Mag sein, daß daß mathematisch nicht 100 % korrekt ist, habe das nur so wiedergegeben, wie man es in der Literatur findet.
Was gemeint ist, dürfte aber dennoch klar sein, oder ?

Gruß
Peter Krips

@Harry: Danke für das Update, dann bin ich mal gespannt, was dabei raus kommt. Auf jeden Fall wünsche ich viel Spaß beim Basteln, denn solange der im Mittelpunkt steht, ist allein das Mitlesen hier ein Vergnügen!

Hallo Harry,
erst mal Danke für die Wasserstandsmeldung

Zur Abwexlung,

HSB Rogers 3/5a

Wird der Frequenzgang doch überbewertet ?

Gruß plüsch

Moin,

Wird der Frequenzgang doch überbewertet ?

meiner ganz subjektiven Erfahrung nach lässt sich das eindeutig(!) mit einem Jein beantworten.... Woher kommt wohl das subjektiv gute Abschneiden der Rogers? Oder aber einer B&W? Eines dicken Breitbänders...?

Harry

Das_Lehm_ist_hart. (Beitrag #936) schrieb:

Wenn ich den Schalldruckpegel über eine Kugeloberfläche integriere, ist die berechnete Größe eine Fläche und keine Energie.

Korrekt, man muss die Schallintensität integrieren, in der Praxis wird das meistens mit Intensitäts-Messsonden gemacht die aus zwei Mikrofonen bestehen damit man die Schallintensität durch Messung des Schallpegels und der Schallschnelle bestimmen kann. Oder wie Peter schon gesagt man misst in einen Hallraum.
Schöne Grüße,
Theo

thewas (Beitrag #941) schrieb:

Korrekt, man muss die Schallintensität integrieren

Dann erhält man eine Leistung. Warum Energiefrequenzgang? Kann das sein, dass das daher kommt, dass bei einer fortschreitenden ebenen Welle (Fernfeld) die Schallintensität mit der Schallenergiedichte über die Schallgeschwindigkeit (in dem Fall als konstanter Faktor annehmbar) verknüpft ist (I = cE)?
Aber: warum Intensität? Ist das Ohr nicht ein Druckempfänger?

Hallo,

Das_Lehm_ist_hart. (Beitrag #942) schrieb:

thewas (Beitrag #941) schrieb: Korrekt, man muss die Schallintensität integrieren Dann erhält man eine Leistung.

Offenbar werden da je nach Quelle, ein paar technische Begriffe etwas vermengt. Ich meine auch, daß es korrekt um die abgegebene Schallleistung geht, aus irgendwelchen Gründen hat sich aber der Begriff Schallenergie "eingebürgert", gemeint ist wohl das Gleiche.
Kann noch mal in meinen Unterlagen stöbern, um das hier korrekt zu schreiben..

Gruß
Peter Krips

Das_Lehm_ist_hart. (Beitrag #942) schrieb:

Dann erhält man eine Leistung. Warum Energiefrequenzgang?

Wie Peter gesagt hat weil sich Terme so einbürgern, um die Leistungsfähigkeit von Energiequellen oder Energieverbrauchern zu definieren benutzt man immer die Leistung (also Energie pro Zeiteinheit) weil die Energie ja von der Zeitdauer abhängt.
Hätte man den Toole gelesen wie immer wieder empfohlen hätte man auch gesehen dass auf Englisch richtigerweise sound power response auf den Diagrammen steht und nicht sound energy.

plüsch (Beitrag #939) schrieb:

Wird der Frequenzgang doch überbewertet ? Gruß plüsch

Die Frage wirst du in 20 Jahren noch stellen, wenn du dir nicht das Buch kaufst, ein paar Dinge über Psychoakustik liest und den Buckel bei der LS3/5 nicht mal mit nem EQ wegsaugst. Dann kannst du auch hören was sich ändert, was besser wird, und was schlechter wird. Wenn man sich in Foren nur auf das Klanggequarke Anderer verlässt, muss man Netzleisten, Öl-Kondensatoren und "Solid-core" (so geil...) Kabel kaufen. Ein Teil der Hifiisten ist es scheinbar gelungen körpereigenes LSD zu produzieren. Ohne Blutuntersuchungen der Mitdiskutanten sollte man da lieber nix glauben, was man nicht selbst im Schweisse seiner maximal möglichen Objektivität überprüft hat.
Das gilt natürlich nur, wenn man wirklich eine Antwort auf die o.G. Frage sucht. Wenn an die Frage nur stellt um auch mal was zu sagen, und weil gerade kein Kleingeld für die Parkuhr verfügbar ist, dann eher nicht.

Warst du schonmal auf ner Party, wo alle besoffen waren, nur du nicht? So könnte es sein, wenn du die Antwort hast...

Peter Krips, US und AH hatten es vor Jahren immer wieder angepriesen.


http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-4587-5.html#213

Für die, die nicht alles lesen wollen:



„Übrigens gibt es ein ganz einfaches Experiment, mit dem man nachprüfen kann, wie sich neutrale Hörbedingungen anhören.

Stellt Boxen (mit möglichst linearem Freifeldfrequenzgang), am besten möglichst unterschiedliche Konstruktionen auf die grüne Wiese, möglichst meilenweit von allem entfernt, was reflektieren könnte.....
Dann erschliesst sich nämlich rasch
- was Stereo kann und was nicht
- was Räumlichkeit oder "Monohühner" bedeutet
- was auf den Tonträgern tatsächlich vorhanden ist

Man wird feststellen
- 3 D gibt es nicht
- Stereopanorama über die Boxengenzen hinaus gibt es nicht
- usw.

Wenn man anschliessend die Boxen wieder in einem Raum betreibt, dann kann man, sofern man unvoreingenommen an die Sache herangeht, dann feststellen, wie sehr die Interaktion Abstrahlverhalten der Box + Raumakustik den Höreindruck verändert, von Neutralität kann dann gewiss nicht mehr die Rede sein.

Lediglich Konstruktionen, die die bereits bekannten Kriterien erfüllen, haben überhaupt eine Chance, der neutralen Freifeldwiedergabe überhaupt nahe zu kommen, aber auch nur bei entsprechend bearbeiteter Raumakustik.

Kann oder will man den Wohnraum nicht akustisch optimieren, hilft nur stärker (aber bitte gleichmässig) bündelnde Lautsprecher und den Hörabstand verkleinern.
Natürlich nur unter der Voraussetzung, dass man Neutralität überhaupt WILL.

Festzuhalten bleibt - mal wieder - , dass Neutralität mit der Masse der HiFi-Lautsprecher auch unter optimierter Raumakustik nicht auch nur angenährt erreichbar ist.

Da bleibt halt leider meist nur der Griff zu Studiomonitoren (allerdings gibt es auch da sone und solche) oder der Selbstbau unter Berücksichtigung der Konstruktionskriterien...

Um zum Titel zurückzukommen:
Für mich persönlich ist (mittlerweile) möglichst neutrale Reproduktion im Sinne obigen Freifeldexperimentes DER Massstab zur Beurteilung von Lautsprechern.
Da fällt dann aber eine ganze Menge durch den Rost....“






Für mich war dieses Experiment (mit Canton Ergo SC-L) genauso einschneidend wie meine Blindtests mit Kabel, CD-Playern und Verstärkern.
Deswegen interessieren subjektive Geschwafel über tolle Tröten mit BBC-Dips (warum gibt es keine Grundig-, Braun-, Canton- etc. –Dips?) überhaupt nicht. Es ist eine völlig veraltete Konstruktion mit objektiv sehr schlechten Messwerten, die keine Beachtung verdient, ausser man ist Fanboy oder hat finanzielle Interessen.

Peter, deine Signatur, bringt es auf den Punkt.

Hallo Giustolisi,

Dieser Beitrag hat keinen Bezug zum Thema. Dies dient vor allem der Übersichtlichkeit im Forum.

Da gebe ich dir vollkommen recht,
aber dann bitte nicht selektiv.

Leider gibt es schon zu viele Beitrage die nix mit dem Thema zu tun haben.
Wenn die Moderation, jetzt ein Auge darauf hat, solls mir recht sein.

Hallo Thorsten,
Du schreibst,

Die Frage wirst du in 20 Jahren noch stellen, wenn du dir nicht das Buch kaufst, ein paar Dinge über Psychoakustik liest und den Buckel bei der LS3/5 nicht mal mit nem EQ wegsaugst. Dann kannst du auch hören was sich ändert, was besser wird, und was schlechter wird.

Das Buch zu kaufen nutzt mir nichts weil dazu mein Englisch nicht ausreicht.
In der deutschen Fachliteratur habe ich noch kein Buch gefunden,
welches so an das Thema herangeht.
Empfehlungen ?

Wenn ich die starke Überhöhung um 1,2Khz einebne hört sich das nicht mehr so klar und aufgedröselt an.
Das erklärt mir aber nicht, warum mich diese Überhöhung von 6dB bei der Wiedergabe so gut wie gar nicht stört.
Und ich denke mal das geht nicht nur mir so.

Gruß plüsch

plüsch (Beitrag #949) schrieb:

Das erklärt mir aber nicht, warum mich diese Überhöhung von 6dB bei der Wiedergabe so gut wie gar nicht stört.

Genau das kann man bei Toole lernen, wenn man sich wirklich die Mühe macht (was die, die ihn am häufigsten zitieren, offensichtlich nicht getan haben). Es ist aber eine Erkenntnis, die schon vor Toole gemacht wurde:

Resonanzen hoher Güte, also solche, die schmalbandig prominent den Frequenzgang verunstalten, sind, zumal mit Musikmaterial, in Versuchsreihen reproduzierbar schwer herauszuhören. Umgekehrt ist es mit Resonanzen niedriger Güte bei stark bedämpften Schallerzeugern; für die liegt die Hörschwelle sehr niedrig, obwohl sie im Amplitudenfrequenzgang - wenn überhaupt - kaum auffallen.

Frequenzgang ist also nicht überbewertet, sondern mangels verbreiteten Wissens über die Verarbeitung des Gehörten durch das eigentliche Hörorgan, das zwischen den Ohren zu finden ist, weithin sachunkundig bewertet.

Interdisziplinäres Denken und Forschen ist anspruchsvoll. Deshalb vermeiden es die meisten. Am härtesten die, welche in banalen Messreihen den Schlüssel gefunden haben, komplexe Vorgänge der lebenden Welt auf einfache mechanistische Ursache-Wirkungs-Beziehungen herunterzubrechen.

~nietenolaf (Beitrag #950) schrieb:

Resonanzen hoher Güte, also solche, die schmalbandig prominent den Frequenzgang verunstalten, sind, zumal mit Musikmaterial, in Versuchsreihen reproduzierbar schwer herauszuhören.

Genau, darum eignet sich rosa Rauschen am besten um Schwächen in der Wiedergabe rauszuhören und die Musik die meistens auf "Haient" Ausstellungen und Samplern ist am wenigsten http://seanolive.blogspot.de/2010_03_01_archive.html

Ich hatte vor ein paar Monaten die Gelegenheit die Errungenschaft meines Neffen anzuhören.
Es waren gebrauchte, schmale Standboxen namens Cat Typ irgendetwas für 30€, gebraucht natürlich.
Um ihn nicht zu kränken, habe ich beim Anblick keine Miene verzogen, habe natürlich das Schlimmste erwartet.
Und was war?
Nichts erstklassiges (klar!), aber auch nichts trötiges, nasales etc. sondern im Anbetracht des Images einfach angenehmer Klang.
Ich habe mir natürlich nichts anmerken lassen, wäre das doch die Bankrott-Erklärung des High-End-Onkels.

Oder:
Vor ca. 7Jahren wurden bei der Audio-Zeitschrift Lautsprecher per Mikrofon auf CD gebannt und veröffentlicht. Ich habe alle Beispiele (ca.50 Paare) auf eine CD aufgenommen und meinen zwei Goldohr-Kollegen zur Bewertung gegeben. Der eine, der sonst sogar Kabel raushört, wollte keine Ergebnisse liefern, da seine Lautsprecher nicht erstklassig wären und er auch keinen guten Kopfhörer hat. Eine fadenscheinliche Begründung, da sich die meisten Proben nicht auseinanderhalten liessen und er sich als Holzohr outen müsste.
Der andere Kollege hat es bewertet.
Die schlimmsten Tröten waren für uns beide das Klipschhorn und die Nautilus 802.
Was uns überrascht hat, dass einige Billig-Boxen wie Centrum besser benotet wurden.

Hier ein Thread über das gleiche Thema:
http://www.hifi-foru...d=12328&postID=26#26

Was ich damit sagen will:
Ohne einen richtigen Blindtest sind irgendwelche subjektive Meinungen nichts wert.
Mag ja sein, dass ein BBC-Dip nicht hörbar ist, was ich stark bezweifle.
Aber wo sind, in Anbetracht dessen, dass das Ohr+Gehirn stark fehlerbehaftet doch ist, die Grenzen zu ziehen?
Haben dann nicht auch LS wie Centrum, Cat etc. eine Chance verdient?
So groß sind die Unterschiede dann auch nicht.

Zum Thema zurückzukommen:
Ich persönlich präferiere Lautsprecher wie die Neumann, die subjektiv und objektiv überzeugen. Mag ja sein, dass es noch verbesserungswürdig ist (vor allem bei der Größe), aber es ist der beste Kompromiß. Ein Koax hat z.B. starke IM-Produkte, da ist das vertikale Abstrahlverhalten das kleinere Übel.

@Plüsch:
Das selbe Problem habe/hatte ich auch.
Wenn man englisch nicht so drauf hat, ist man sprichwörtlich gesagt, ge...
Ich habe hier sogenannte Fachliteratur wie K&T, HH, Panzer, Schwamkrug, Stark, Dickason.. und konnten trotzdem einige Fragen nicht beantworten.
Vieles ist falsch oder unzureichend beschrieben.

Diese Fragen konnten hier im Forum von einigen wenigen beantwortet werden.
Auch der Blick auf sengpiel.com ist interessant.

@puffreis:

Ich habe letztens auch ein Paar großer Japanischer 80er Jahre 3-Wege Billigboxen gefunden mit sehr leichten Gehäusen, sehr große Tieftöner, Konus Mitteltöner, Hornhochtöner und einen einzigen Kondensator als Frequenzweiche und dachte mir, oh je, da werden meine Ohren bluten. Das war aber nicht der Fall was für mich erstmal ein Riesenschock war, klar hört man bei manchen Stimmern und Instrumenten den erhöhten Klirr des Tieftöners, aber sie sind tonal erstaunlich gut abgestimmt, da der Riesenhersteller anscheinend die Chassis so konstruiert und ausgewählt hat dass sie auch mit der Minimalweiche anständig klingen.

Diesen Audio Test fand ich damals auch sehr interessant, vor allem hätte man ihn mit einer Kunstkopfaufnahme gemacht, wie von dem aktuellen Hifi Markt und seine Abhängigkeiten erwartet gab es kein zweites Teil

Generalisierungen sind immer problematisch, auch Koaxe können relativ niedrige und normale Mehrwegeriche relativ hohe IM-Verzerrungen haben, alles messbar und ab bestimmten Level hörbar.

Die Bücher die du schreibst habe ich zum größten Teil auch, aber finde das von Toole deutlich überlegen, wirklich schade dass es keine Deutsche Übersetzung für euch gibt.

@theo:

Das spricht ja nur dafür, dass man bereits vor vielen Jahren ausreichend gute Chassis bauen konnte. Richtig eingesetzt war es also schon vor x Jahren (Jahrzehnten) möglich, so klirrarme Kisten zu bauen, dass man nicht mehr viel meckern konnte. Auch alte Studiomonitore ohne Waveguides und geklippelten Chassis haben hervorragende Wiedergabe gehabt (ode rhaben sie noch). Das untermauert doch eigentlich nur die Aussage, dass ein Schwung ordentlich gemachter Chassis in einem stimmigen Konzept schon lange möglich ist/ war (wo sind die Übernahmebereiche, welches Abstrahlverhalten wird angestrebt usw).

Technisch gesehen sind Chassis der niedrigen/ normalen Preisklasse bereits so gut, dass sie (richtig eingesetzt) schon im niedrigen Preisbereich gute Ergebnisse erzielen. Der Mehrwert einer mit Scanspeaks zugefplasterten Mahagoni- Kiste mit Aluminiumschallwand (egal ob Fertighersteller oder DIY) ist am ehesten noch in der Anfassqualität und Optik zu suchen. Oder Salopp formuliert- mit einem Schwung ordentlicher Monacors und/ oder Visatons... kann man eigentlich alle wichtigen Kriterien (Klirrarmut, ausgeglichener Frequenzgang...) so ausreichend erfüllen, dass der Mehraufwand einer irre aufwendigen Kiste ins uferlose steigt, ohne qualitativ noch allzuviel zu "bringen".

Die Individualisierung die im DIY möglich ist (und die Fertighersteller auch erlauben, Stichwort Einmessung, Raumkorrektursysteme usw) ist eigentlich neben dem Spassfaktor der einzige Punkt
warum man mehr aufwand treiben kann.

Begrenzt wird also "DIY" in erster Linie durchs Geld und das verfügbare Knoff- Hoff um eine Kiste umzusetzen sowie die handwerklichen Fähigkeiten was das Gehäuse angeht. Sonst.... ist da keine grenze.

@sonicfurby: Dem gibts nichts zuzufügen.

plüsch (Beitrag #939) schrieb:

Hallo Harry, erst mal Danke für die Wasserstandsmeldung Zur Abwexlung, HSB Rogers 3/5a Wird der Frequenzgang doch überbewertet ? Gruß plüsch

Naja, ich war auch bei dem Test, kannte den LS vorher nicht (noch nie von gehört) und fand sie gar nicht gut...
Sie zerhackte die Musik und klang nicht wie aus einem Guss...
So könnte und wollte ich nicht Musik hören. Vielen gefiel sie aber. Ob das nun an der Erwartungshaltung lag??? Ich denke die spielt hier schon eine große Rolle.

Gruß
Nilsens

Hey;

hab gerade erst entdeckt das Der jetzt am Start ist: Visaton Studio 2

GHP ist ja das was viele hier als Gehäuse-Konzept gut fanden. Das bedeutet natürlich das bei ca. 90 dB X-max überschritten wird. Aber der AL130 kann ja sicher auch mal 12mm Hub verknusen .

Aber als DIY `Alternative´ sicher mal ein "Ohr" wert.

Grüße Fabian

fabel (Beitrag #957) schrieb:

Aber als DIY `Alternative´ sicher mal ein "Ohr" wert.

Gemessen am Zentrenabstand von Tiefmitteltöner und Hochtöner bekommt man für dasselbe Geld auch schon fertige Aktivboxen, die man sich ins "Nahfeld" stellen kann.

Fertigboxen bleiben wohl doch: alternativlos.

Ich spreche den Selbstbauern mein vollstes Vertrauen aus.

Tschüss.