Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen

Stimmt, und nach aktuellem Stand heißt die Antwort, dass man mit gleichen finanziellen Mitteln und entsprechendem Know How nichts bauen kann, was einen führenden Studiomonitor im Preisbereich um 1300€ gleichwertig ersetzen kann - zumindest heißt sie so, bis jemand hier das Gegenteil beweist.

Echt jetzt?
Sehr scharfsinnig!

Dass sich hifi-selbstbau nicht mehr meldet, finde ich auch schade. Alex Heissmann macht zur Zeit Babypause, ich bin mir aber sicher, dass er seine Ergebnisse auch dann veröffentlicht, wenn die Neumann nicht geschlagen wird.

Ich finde es aber zum k..., wie hier von einigen eine überhebliche Erwartungshaltung eingenommen wird. Die Leute, die sich hier der Herausvorderung gestellt haben müssen sich von ein paar Besserwissern alle paar Wochen anhören, wie unfähig sie doch sind. Und dafür noch seine Freizeit opfern?

Dass manche darauf keine Lust mehr haben, kann ich gut verstehen.
Ohne diese ständige Nörgel- und Stichelei hätten wir vielleicht schon ein, zwei tolle Bauvorschläge hier - vielen Dank auch!

Und ja, das ist genauso spekulativ wie:

Da_Alchemist (Beitrag #1259) schrieb:

Man darf davon ausgehen, dass kein konkurrenzfähiges Produkt entstanden ist oder entstehen wird.

Benares (Beitrag #1261) schrieb:

Man kann die ausbleibende Fertigstellung der angekündigten Projekte natürlich auch als Beantwortung der Frage im Threadtitel sehen...

usw.

Stimmt, und nach aktuellem Stand heißt die Antwort, dass man mit gleichen finanziellen Mitteln und entsprechendem Know How nichts bauen kann, was einen führenden Studiomonitor im Preisbereich um 1300€ gleichwertig ersetzen kann - zumindest heißt sie so, bis jemand hier das Gegenteil beweist.

Ganz falsch. Es findet sich nur niemand der einen Sinn dahinter findet oder Zeit dafür aufwenden will...
Zumal ich den Sinn eines so kleinen Lautsprechers (für meine Klientel im Profibereich) nicht sehe.
Dafür braucht man eine tiefe Fres des Tiefmitteltöners die durch ein hohe Mms erzeugt wird.
Lieber 50% mehr Volumen (durch höheres VAS und geringere Mms)... Meine Meinung.

Alleine die Funktionen moderner DSP Plate Amps bieten mehr als "von der Stange"...

Ich habe so was wie einen NDA irgend mal unterschrieben so dass ich mich nicht zu dieser speziellen Box äußern werde.
Und: es gibt genug Bauvorschläge die für kleines Geld gleiche Qualität bei mehr Flexibilität liefern.
Kleines Beispiel: Netzwerkanschluss beim miniDSP Ice... Vorteil Selbstbau...
Bei eigenen Messungen kann sogar ein (auf den Raum) optimierter Frequenzgang erzeugt werden. Vorteil Selbstbau...

Also: es kommt darauf an. Wer messen kann und nur halbwegs vernünftiges Material einsetzt (Mittelklasse) kann selbst angesehen Hersteller schlagen.
Also:

Die Grenzen bestimmt jeder selber durch sein Know how, seine Einsatzbereitschaft und seine finanziellen Mittel.

Und: die richtige Beratung. Nur mal so am Rande...


Cheers,
Nick

Black-Devil (Beitrag #1265) schrieb:

Echt jetzt? Dass sich hifi-selbstbau nicht mehr meldet, finde ich auch schade. Alex Heissmann macht zur Zeit Babypause, ich bin mir aber sicher, dass er seine Ergebnisse auch dann veröffentlicht, wenn die Neumann nicht geschlagen wird.

Okay, Babypause erklärt natürlich einiges. Da ist defintiv keine Zeit mehr für Lautsprecherbau übrig.

Gesetzt den Fall es würde hier ein Konkurrenzprodukt vorgestellt werden - glaubt dann allen ernstes Jemand das dann die Diskussion erledigt wäre?

Nur dass die KH120 ihre messtechnische Perfektion schon ohne DSP schafft (weil nicht jeder im Studiobereich eine zusätzliche AD/DA Wandlung haben will, ob sinnvoll oder nicht ist eine andere Diskussion), auch Abstrahlverhalten kann man nicht per DSP anpassen, also es gehört schon viel mehr als paar gute Treiber in ein Gehäuse und per DSP glattbügeln. Sicher gibt es auch wenige Leute die ähnliche Perfektion auch im DIY Bereich schaffen, ob genau in dem Budget oder nicht ist nach meiner Meinung zweitrangig. Nur man sieht dass das eben nicht so leicht ist wie davor noch oft propagiert "Kauf nichts fertiges, im Selbstbau kriegst du viel besseres für das gleiche Geld" von daher ist die Wahrheit wie meistens irgendwo in der Mitte.

Black-Devil (Beitrag #1265) schrieb:

Ich finde es aber zum k..., wie hier von einigen eine überhebliche Erwartungshaltung eingenommen wird.

Es wurde niemand gezwungen sich dieser "Herausforderung" zu stellen. Die vollmundigen Ankündigungen finde ich meinerseits mehr als überflüssig.

Black-Devil (Beitrag #1265) schrieb:

Ohne diese ständige Nörgel- und Stichelei hätten wir vielleicht schon ein, zwei tolle Bauvorschläge hier - vielen Dank auch!

Unsinn. Die fortwährenden Ankündigungen von HSB ohne das etwas folgt, haben mich dazu gebracht mein Abo dort zu kündigen...

Es macht überhaupt keinen Sinn Boxen für Spezialanwendungen nachbauen zu wolllen, da ist es besser man kauft das Original.

Ich bin übrigens der Meinung das eine KH120 in einem heimischen Wohnzimmer nicht die erste Wahl ist; der Hinweis auf einen Bausatz und die Aktivierung durch ein "preisgünstiges" Minidsp PowerICe kann mit etwas Erfahrung zu mehr Hörspaß führen.
(Die KH120 habe ich in einem ca.30qm Raum gehört...)
Gruß

Frank.Kuhl (Beitrag #1268) schrieb:

Gesetzt den Fall es würde hier ein Konkurrenzprodukt vorgestellt werden - glaubt dann allen ernstes Jemand das dann die Diskussion erledigt wäre?

Zumindest würden den Worten dann einmal Taten folgen, was mich persönlich dazu veranlassen würde, demjenigen, der das Werk vollbringt, meinen Respekt zu zollen - unabhängig davon, wie die Box am Ende klingt.

Nach aktuellem Stand (ich wiederhole diese Formulierung aus meinem vorherigen Post bewusst, da eine Fertigstellung eines Projekts ja nicht ausgeschlossen ist) finde ich nur die Annahme bestätigt, dass DIY einem wirklich guten Fertig-LS im mittleren Preissegment in Sachen P/L-Verhältnis nicht das Wasser reichen kann. Im hochpreisigeren Segment kann das ganz anders aussehen, aber in der 1000€-Liga ist mir noch kein überzeugendes Gegenbeispiel begegnet.

Dann versuch doch mal, z.B. was Vergleichbares zur BigBang im Fertigsektor zu finden...

also für 1000 Euro kann man allerhand aufbauen. Da baut sich aber keiner einen Minilautsprecher.

Black-Devil (Beitrag #1272) schrieb:

Dann versuch doch mal, z.B. was Vergleichbares zur BigBang im Fertigsektor zu finden... ;)

Genau das ist der Punkt. Es wird immer nur mit der KH120 argumentiert. Es bestreiten wohl wenige, dass dieser Lautsprecher ein sehr gutes PL Verhältnis hat und wohl schwer zu toppen ist mit DIY. Aber es gibt eben auch andere LS außer die KH.
Und gegen den Großteil der Tondosen am Markt ist es schon deutlich einfacher, mit DIY dagegen anzustinken.

Wobei "besser" ja nicht mal der große Vorteil von DIY ist. "Passender" ist für mich der Punkt. Unser Wohnzimmer (also mein Hörraum) ist recht schallhart eingerichtet, im Fertigbereich einen Lautsprecher zu finden der dazu passt (gebündeltere Abstrahlung) ist schwer, da muss ich schon fast in den Studiobereich gehen. Im DIY werde ich eher fündig (Studio 2, Duetta Top, Cinetor usw...).

Ausserdem kann ich die Schwerpunkte setzen die für mich wichtig sind. Wenn das nur Klang ist komme ich im DIY billiger ans Ziel, eine Chassisqualität wie sie beispielsweise die Nada bietet im Fertigsegment zu finden wird sehr teuer, im DIY machbar. Und wenn sowohl Klang als auch Optik Kriterien sind findet man hier im Forum auch genug Beispiele die beides sehr gut unter einen Hut bekommen. Dann darf man aber natürlich endgültig nicht mehr auf die Idee kommen die eigene Arbeit irgendwie mit einzukalkulieren...

Henrik

Das wäre aber unfair, so zu diskutieren weil eben eine Handvoll Fertig-LS doch besser wäre.


Mal ehrlich, der Thread geht vom Start weg am Thema vorbei.

DIY ist aus vielen Gründen interessant. U.a. für ganzindividuelle Lösungen nach Maß.
Man erreicht aber sicher auch nicht alles damit.

Vor allem sollt man nicht vergessen das selbst Profis (wie zB Neumenn) mehr als zwei Jahre bis zur Markteinführung gebraucht haben. Ein Amateur, der diese Entwicklungsarbeit in seiner Freizeit leistet braucht halt entsprechend länger. Und das Geld was die Profis bei einer Entwicklung verbraten ... Das ist als "Heimwerker" kaum zu leisten. Und dennoch gibt es highendige DIY Lautsprecher die Fertigboxen gleichen Preises überbieten.

Das ist nicht gesagt, denn ein Hersteller muss VIEL mehr mit einplanen als der DIY Mensch.
Die reine Entwicklung (solange Chassis etc. lagernd sind und man sie nicht speziell herstellen lassen, somit drauf warten muss*),
dauert weder bei den Großen, noch bei den Kleinen so lange, bzw. nimmt sich nix, je nach Aufwand und Ergebnis.

*Bei Aktivkisten müssen noch Aktivmodule hergestellt und angepasst werden.
Auf den Markt kann sowas dann erst, wenn alle Komponenten in ausreichender Zahl auf Lager sind,
was ebenfalls Zeit kostet.
Genau das Gleiche beim Waveguide etc. (Dank 3D Drucker kann hier aber künftig massiv Zeit gespart werden)

Ich habe für ein recht aktuelle Kiste (6"/1") jetzt auch knapp 4 Jahre bis zur Vollendung gebraucht,
der Großteil war einfach nur Wartezeit bis Prototypen von Chassis verfügbar waren und danach die finalen Chassis.
(was ewig dauert, da massenhaft Chassis getestet und verglichen wurden, nicht nur 2 3 Paar)
Wäre alles parat gewesen, wäre das in 1-2 Wochen durch gewesen


Kurzum:
Wenn eine Kiste paar Jahre braucht bis sie am Markt ist, heißt das nicht, dass auch lange entwickelt wurde,
evtl. war sie innerhalb 5 Tagen komplett fertig, alles andere war Wartezeit... (Oder Werbestrategie)

wers glaubt - tut mir leid!

Hallo Allerseits

Also, das mit der "Babypause" ist insoweit richtig, daß ich nur alle paar Wochen den einen oder anderen Tag in dieses Projekt investieren kann/will.

Der aktuelle Stand:

Ich war mit oben gezeigtem Gehäuse (natürlich fertig bestückt) im Messraum und habe alle für die Weichenentwicklung am Rechner
nötigen Messungen gemacht und bin die Tage fleißig am "Weiche-Stricken" ...

Ich kann soweit sagen, daß ich in etwa dahin komme, wohin ich kommen wollte. Das Ganze rein passiv, ohne "DSP-Glattbügelei".
DSP darüberlegen, mit beliebigen Setups könnte dann nachträglich gemacht werden.
Der angepeilte Tiefgang wird wohl auch erreicht. Das ohne jegliche Entzerrung

Ggf. poste ich zeitnah die eine oder andere Simulation.

wenn man sich das Bild mal auf ne große Glotze zieht, ist das sogar ne richtig gute Voll-Holz Arbeit sieht auf jeden so aus

Sieht so aus, ist es aber nicht ganz. Die Front ist Vollholz, der Korpus 16mm MDF, beidseitig furniert.

lg
Alexander

Black-Devil (Beitrag #1265) schrieb:

Ich finde es aber zum k..., wie hier von einigen eine überhebliche Erwartungshaltung eingenommen wird. Die Leute, die sich hier der Herausvorderung gestellt haben müssen sich von ein paar Besserwissern alle paar Wochen anhören, wie unfähig sie doch sind. Und dafür noch seine Freizeit opfern?

Hierhat doch seit Monaten keiner mehr nach Ergebnissen gefragt. Guck mal lieber, und das gilt auch fuer die anderen Relativierer, wann der Thread eroeffnet wurde, und warum. Es ist kein Zufall das hier immer von der Kh die Rede ist. Ich hoffe derjenige dem empfohlen wurde doch selbst zu bauen, ist noch nicht an Altersschwaeche gestorben. Nur derHighlaender lebt ewig. Die anderen haben nur begrenzte Lebenszeit.

@alesandro: Schön zu hören, dass das Projekt noch lebt noch lebt, bin gespannt auf das Ergebnis!

Black-Devil (Beitrag #1272) schrieb:

Dann versuch doch mal, z.B. was Vergleichbares zur BigBang im Fertigsektor zu finden... ;)

Von Trümmern wie der Big Bang habe ich nicht gesprochen, ein entsprechender Fertig-LS mit vergleichbarer Bestückung und Leistung würde auch nicht mehr zur 1000€-Liga gehören. Davon abgesehen beinhaltet der Preis für einen Bausatz auch hauptsächlich die Materialkosten. In Sachen Preis-Leistung lohnt sich DIY in den meisten Fällen nur, wenn man die Arbeitsstunden nicht mitrechnet (was natürlich ok ist, wenn man das nur als Hobby betreibt und nicht gewerblich). Es ist klar, dass DIY umso interessanter wird, je höher die Anforderungen in Bezug auf Raumgröße, Hörabstand, Pegel und Tiefgang sind - also die Faktoren, die bei Fertig-LS die größten Kostentreiber darstellen. Die Beschallung eines 50qm-Raums durch DIY-LS birgt wesentlich mehr Einsparpotential gegenüber einer entsprechenden Fertig-Lösung als bei einem 20qm-Raum.


Natürlich ist auch klar, dass es noch mehr Argumente für DIY gibt als das P/L-Verhältnis. Die Anpassbarkeit an individuelle Anforderungen, für die man keinen optimalen Fertig-LS finden kann, ist eines davon. Darum ging es aber bei diesem Threadthema nicht, sondern explizit um die Frage, ob sich die Ergebnisse eines anerkannt hochwertigen Kompakt-LS für 1300€ Paarpreis für geringere Kosten erreichen lassen bzw. ob man für gleiches Geld bessere Ergebnisse erzielen kann. Mit anderen Worten: Welche Herangehensweise bietet in diesem Preisbereich das bessere Preis-Leistungsverhältnis.

Hi...

Ich habe für ein recht aktuelle Kiste (6"/1") jetzt auch knapp 4 Jahre bis zur Vollendung gebraucht, der Großteil war einfach nur Wartezeit bis Prototypen von Chassis verfügbar waren und danach die finalen Chassis. (was ewig dauert, da massenhaft Chassis getestet und verglichen wurden, nicht nur 2 3 Paar) Wäre alles parat gewesen, wäre das in 1-2 Wochen durch gewesen

Hm, falscher Zulieferer. Haben die mit der Kutsche geliefert????
So lange kann heutzutage keine Firma entwickeln.
Normalerweise ist "Mann" nach 6 Monaten mit den Chassis durch.


Cheers,
Nick

Dank 3D Drucker kann hier aber künftig massiv Zeit gespart werden

Auch schon was vor in die Richtung??

Grüße Euch

Zwischenstand: Bin seit 3 Tagen am Testhören ... kann also nicht mehr so lange dauern.

lg

Hallo,

schön das du drangeblieben bist! Trotz des ganzen Gestänkers hier

Bin gespannt auf das Ergebnis!

Gruß,

Johannes

Da kann ich mich dem Johannes nur anschließen!

Grüß dich

kalter_pinguin (Beitrag #1286) schrieb:

... schön das du drangeblieben bist! Trotz des ganzen Gestänkers hier ...

Bin gespannt

Klasse, schön zu sehen dass du im Gegensatz zu manchen Worte auch in Taten umgesetzt hast, bin auch sehr gespannt und drücke dir die Daumen!

Da schließe ich mich gerne an. Schön zu sehen, dass dieses interessante Projekt nicht im Sande verlaufen ist. Wollten nicht auch Hifi-Selbstbau einen konkreten Versuch starten? Weiß jemand, was daraus wurde?

Alexander! Wir sind ja sooo gespannt....der Eindruck welchen Du in Deinem Test von der DXT gewonnen ist freut mich total, denn auch für mich ist das ein richtig guter HT und zudem noch sowas von preiswert!

Viele Grüße,
Christoph

Wenn ein professioneller Entwickler von Lautsprechern in seiner Freizeit einen LS entwickelt, ist das dann DIY?
Erübrigt sich mit der Beantwortung dieser Frage eventuell der Thread?

nur mal so als randnotiz, sitze grade in einer "logik" vorlesung...

moin,

Er macht es doch Selber,
und das ohne eine Gruppe von Endwicklern hinter sich.

wenn also die Frage ist ,
ob man mit selbst gebauten Sachen Geld verdienen kann?
ich sage Ja.

Bin auch Gespannt was dabei heraus kommt

Hm, da wären wir bei der Frage wo die Grenze zwischen DIY und Professionell zu ziehen ist...

An die Grübler und Logiker:

Dann gäbe es auch DIY Magazine wie K&T und HH nicht mehr! Alles nicht DIY nach eurer Definition! Junge, Junge, geht's noch?!

Aber echt - der Alex entwickelt einen Bausatz, anhand dessen sich jeder die Box nach seinen optischen Vorlieben selbst bauen kann. Das ist auch nix anderes, als ob User XY eine Box entwirft und man sich dann die Teile besorgt und alles nachbaut.

Und da Alex keine Subunternehmer mit der Entwicklung beauftragt hat, ist es imho reines DIY - ob er das nun professionell macht oder nicht, spielt doch keine Rolle.

Benares (Beitrag #1294) schrieb:

Hm, da wären wir bei der Frage wo die Grenze zwischen DIY und Professionell zu ziehen ist...

Die würde ich eher bei den Entwicklungsmethoden ziehen. Klar ausschließen würde ich z.B. Entwicklungen, für die der Erwerb von Simulationssoftware oder Messtechnik im fünfstelligen Eurobereich zwingend erforderlich ist.

Außerdem sollte der Zeit- und Kostenaufwand für einen Hobbyisten beherrschbar sein. 300 Waveguide-Prototypen zähle ich z.B. nicht dazu.

Ein Profi ist jemand, der sein Geld damit verdient. Wenn ich LS zusammenbaue, verscherble und davon lebe, bin ich professioneller Lautsprecherbauer.
Es kann aber sein, dass ein anderer, der so etwas nur aus Selbstzweck tut, darin wesentlich besser ist, vielleicht sogar auch besser ausgestattet ist.

Ich finde die Diskussion hier interessant aber etwas, nun ja, kleinkariert.
Selbstverständlich gibt es am Markt Fertiglautsprecher in einer Qualität (wie definiert man das?), die mit DIY bei gleichem finanziellen Einsatz schwer erreichbar ist. Es gibt aber auch Bausätze, wo man richtig Geld sparen kann.
Kommt auch darauf an, welche Zutaten verwendet werden, angefangen von FrequenzweichenBauteilen bis zum Finish, billige Spanplattenkiste oder aufwändig lackiertes Gehäuse aus MDF oder Multiplex. Da sollten schon Äpfel mit Äpfeln verglichen werden.

Ich hab mal die M1 gebaut, als Geschenk (Swans). Der Bausatz kostete 180 Euro inkl. MDF Gehäuse und fertiger Frequenzweiche, der fertige LS so 650. Klar war Selbstbau billiger. Und nein, wenn ich was bastle, berechne ich meine Zeit natürlich nicht. Was meint Ihr, was mich das Rasen mähen kosten würde, berechnete ich meine Zeit dafür...und die Zeit die ich mit Frau und Kindern verbringe... oder hier blöde Kommentare schreibe, ja Sackra, das Forum war heute aber wieder teuer...

Black-Devil (Beitrag #1296) schrieb:

Aber echt - der Alex entwickelt einen Bausatz, anhand dessen sich jeder die Box nach seinen optischen Vorlieben selbst bauen kann. Das ist auch nix anderes, als ob User XY eine Box entwirft und man sich dann die Teile besorgt und alles nachbaut. Und da Alex keine Subunternehmer m it der Entwicklung beauftragt hat, ist es imho reines DIY - ob er das nun professionell macht oder nicht, spielt doch keine Rolle.

Hat etwas länger gebraucht bis ich kapiert habe, wie du und Fosti meinen Beitrag verstanden haben mögt.
So war er nicht gemeint, ich hatte nicht Herrn Heissmann im Sinn (ehrlich gesagt habe ich kaum Beiträge in diesem Thread gelesen)!

Die Frage war generell und ich meinte, dass jemand eine Box für sich selbst entwickelt (nicht als bausatz). und genauso wie ihr, bin ich der meinung, dass eine solche entwicklung DIY wäre (denn was er arbeitet spielt in der tat keine rolle)
ist diese feststellung nicht ausreichend, um zu klären, dass DIY beliebig nah (oder darüber hinaus) an fertige Produkte kommt? Verliert der Entwickler seine Fähigkeiten wenn er seinen Arbeitsplatz verlässt?

hoffe das verschafft klarheit über meine intention...

schönen abend wünsche ich

Moin,moin

Kinners macht es euch doch nicht so schwer.

Fertigboxen = Ich gehe in den Laden,kaufe die Teile,ab nach Hause,anschließen ,Musik hören
DIY = Ich kaufe Holz,schnupper Frässtaub,kaufe die Bauteile und Treiber, Finish machen und erst dann kann ich es mir gemütlich machen.

Greets aus dem Valley

Stefan

Hallo Zusammen,

Sorry, aber die Frage, ob Alex noch als DIY-ler durchgeht, ist in meinen Augen eine völlig überflüssige Sub-Diskussion.

Wie es scheint, hat Alex als einziger etwas auf die Beine gestellt.
Und das bei einem Thema, das noch nicht mal dessen Verfehlung ausschließt.

"Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen".

Alex hat den Messungen zufolge einen guten (im Sinne von Klangtreue) Lautsprecher entwickelt und ich versteige mich sicher nicht, wenn ich behaupte, es gibt viele schlechtere professionelle Nearfields auf dem Markt.

Es wurde hier ein K&H (jetzt Neumann) Moni zum Vergleich ins Feld geführt.

Wird es dann ein Vergleichshören mit diesem Lautsprecher geben, um die Grenzen von DIY fest zu stellen?

Wie auch immer es ausgehen sollte, wird die Eingangsfrage damit trotzdem nicht beantwortet sein.

Im Hifibereich wird ja gesounded, was das Zeug hält. Da wären dann die Grenzen von DIY auch noch auszuloten...

Ich behaupte einfach mal ganz frech, es gibt keine Grenzen. Alles hängt nur von den Vorlieben und Fähigkeiten des DIY-Entwicklers (und seines Schreiners) ab.

Gruß
Rainer

PokerXXL (Beitrag #1300) schrieb:

Moin,moin DIY = Ich kaufe Holz,schnupper Frässtaub,kaufe die Bauteile und Treiber, ......... Stefan

........und dann Male ich alles Blau an




Sorry für den Insider

@ippahc, Stefan

War hier bisher stiller Mitleser, aber DER... war gut

LG Fabio

Moin chappi

........und dann Male ich alles Blau an

Gut das du mich daran erinnerst.
Jede andere Farbe egal von wem aufgetragen,deutet natürllich ganz klar auf Fertigspeaker hin.

Greets aus dem Valley

Stefan

ton-feile (Beitrag #1301) schrieb:

Hallo Zusammen, Sorry, aber die Frage, ob Alex noch als DIY-ler durchgeht, ist in meinen Augen eine völlig überflüssige Sub-Diskussion. Wie es scheint, hat Alex als einziger etwas auf die Beine gestellt. Und das bei einem Thema, das noch nicht mal dessen Verfehlung ausschließt. "Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen". Alex hat den Messungen zufolge einen guten (im Sinne von Klangtreue) Lautsprecher entwickelt und ich versteige mich sicher nicht, wenn ich behaupte, es gibt viele schlechtere professionelle Nearfields auf dem Markt. Es wurde hier ein K&H (jetzt Neumann) Moni zum Vergleich ins Feld geführt. Wird es dann ein Vergleichshören mit diesem Lautsprecher geben, um die Grenzen von DIY fest zu stellen? Wie auch immer es ausgehen sollte, wird die Eingangsfrage damit trotzdem nicht beantwortet sein. Im Hifibereich wird ja gesounded, was das Zeug hält. Da wären dann die Grenzen von DIY auch noch auszuloten... Ich behaupte einfach mal ganz frech, es gibt keine Grenzen. Alles hängt nur von den Vorlieben und Fähigkeiten des DIY-Entwicklers (und seines Schreiners) ab. Gruß Rainer

Grenzen (gegenüber Fertigherstellen) gibt es in einigen Punkten sicher noch. Allerdings hast du ja auch höchstselbst bewiesen, dass ein wirklich guter Fertiglautsprecher auch noch weiter verbessert werden kann, speziell denk ich da an den LS50 Pimp.

In diesem Fall, der Koax ist eine Eigenentwicklung von KEF, bei der Treiberentwicklung sind natürlich wirklich Grenzen gesetzt. Allerdings haben in EInzelfällen DIY'ler auch schon bewiesen, dass man beim ein oder anderen Chassis Optimierungen machbar sind.
Alles über einen Kamm zu scheren und einen Lautsprecher zum Maßstab zu erklären find ich immer noch etwas daneben.

Ich sehe einige Grenzen, die man mit DIY nicht ohne sehr viel Kapital überschreiten kann. Das beinhaltet vor allem Änderungen an Treibern nach eigenen Wünschen. Man muss sich eben mit dem begnügen, was auf dem Markt erhältlich ist, sofern man keine Kleinserie mit 100 Stück verpulvern möchte. Die Möglichkeit, mal eben 50 Treiber für eine Auswahl zu klippeln und im RAR zu vermessen, bleibt ebenso verwehrt.

Die wenigsten hier dürften eine Vorstellung davon haben, wie Monitor- und PA-Hersteller heutzutage Lautsprecher entwickeln. Ein neues Modell entsteht zum großen Teil erstmal im Computer. Es wird der komplette Lautsprecher oder einzelne Teile modelliert, simuliert und optimiert. Das sind Dinge, die man auch zu hause machen kann. Die modellierten Gehäuseteile (Waveguide, Front usw.) kann man auch als Privatmann problemlos bei Dienstleistern fräsen oder drucken lassen. Das kostet zwar ein paar Hundert Euro, dafür sieht das dann auch gleich viel professioneller aus als ein handgeschnitztes Teil.

Den Sprung in diese Richtung hat die DIY-Szene aber leider bisher nicht geschafft und hinkt damit deutlich hinterher. Es gibt nur ganz wenige, die in dieser Form privat Lautsprecher entwickeln. Die größte Hürde dürfte wohl die Einarbeitung in die CAD- und Simulationssoftware sein. Von den Anschaffungskosten ganz zu schweigen.

Die Kluft zwischen professioneller, ingenieursmäßiger Entwicklung und DIY-"Basteln" wird somit immer größer. Im Grunde ist die Masse an DIY vor 10 Jahren stehengeblieben. Eben bevor die Hersteller mit BEM/FEM-Simulationen begonnen haben, ihre Lautsprecher zu optimieren.

Es wird der komplette Lautsprecher oder einzelne Teile modelliert, simuliert und optimiert.

Soweit sind wir doch teilweise auch schon? Immerhin tragen wir auch schon die TSP in ein Simulationsprogramm ein und erarbeiten mit Frequenz- und Imepdanzgängen eine passende Weiche und berücksichtigen den Baffle Step mit Edge.

iHack (Beitrag #1307) schrieb:

Soweit sind wir doch teilweise auch schon? Immerhin tragen wir auch schon die TSP in ein Simulationsprogramm ein und erarbeiten mit Frequenz- und Imepdanzgängen eine passende Weiche und berücksichtigen den Baffle Step mit Edge.

Nein, das meinte ich nicht.

Es wird der komplette Lautsprecher als 3D-Modell simuliert. Mit Schallführung, Membrangeometrie, Material, allen sonstigen Eigenheiten und sogar elektrisch und magnetisch können die Treiber komplett modelliert werden.
Das geht weeeeit über das einfache TSP-Modell hinaus. Heutzutage simuliert man quasi das reale Verhalten einer beliebigen schwingenden Geometrie in einer beliebigen Umgebung (Gehäuse usw.). Dementsprechend muss für so eine Simulation dann auch schon mal ein paar Stunden gerechnet werden.

Welche Software kann das

@iHack:
Inventor z.B.

Haben wir auf dem Rechner, weil meine Frau Technikerin (Machinenbau) ist, ich war aber bisher auch 'zu faul' mich da mal einzuarbeiten.

Wenn man allerdings nicht gerade die Studiversion bekommen kann kostet das ein klein wenig Geld. Da kann man dann schon sehr gute Lautsprecher für kaufen.

@fOLLgOTT:
Ich kenn z.B. kein Freeware Prog, das eine FEM Berechnung für ein Lautsprechergehäuse machen könnte.

3D Druck könnte aber in den nächsten Jahren noch einiges verändern.

captain_carot (Beitrag #1310) schrieb:

3D Druck könnte aber in den nächsten Jahren noch einiges verändern.

Das kam mir bei der Unterscheidung DIY vs. Professionell auch schon in den Sinn. Mittlerweile gibt es ja schon ein paar DIYler, die damit experimentieren, z.B. bei der Erstellung von Waveguides. Imho ist das ein gutes Beispiel, wie die Grenzen zwischen DIY und Profis durch die fortschreitende Technik und damit einhergehende Kostensenkungen immer weiter verschwimmen. Auch die immer besser und erschwinglicher werdenden Simulationssoftwares gehören dazu. In Zukunft wird man eine Unterscheidung von Profi und Heimbastler immer weniger an den verwendeten Methoden und Werkzeugen festmachen können, da beiden zunehmend dieselben Mittel zur Verfügung stehen. Letzten Endes wird als wesentliches Unterscheidungsmerkmal wohl die wirtschaftliche Intention und die vorkonfektionierte Angebotspalette bleiben (wobei ich bei dieser Aufzählung keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebe).


Ein sehr gutes Beispiel für die fließenden Übergänge zwischen DIY und Profi stellt meines Erachtens diese kanadische Firma dar. Sie startete vor ein paar Jahren als reiner Auftragsfertiger und verwendete dabei ausschließlich hochwertige Treiber, die auch für den Heimanwender erhältlich waren. Mittlerweile haben sie eine feste Produktlinie und entwickeln sämtliche verbaute Komponenten bis auf die Verstärkermodule selbst (sogar alle Treiber), fertigen aber nach wie vor nur auf Auftrag und bauen alle LS und Subs immer noch selbst von Hand. Davon abgesehen ist auch immer noch jedes gewünschte abweichende Design möglich.

Benares (Beitrag #1311) schrieb:

Auch die immer besser und erschwinglicher werdenden Simulationssoftwares gehören dazu. In Zukunft wird man eine Unterscheidung von Profi und Heimbastler immer weniger an den verwendeten Methoden und Werkzeugen festmachen können, da beiden zunehmend dieselben Mittel zur Verfügung stehen.

Das sehe ich anders. Die Schere klafft ja jetzt schon enorm und wird nach meiner Beobachtung immer größer. Der durchschnittliche Selbstbauer benutzt Boxsim, WinISD und Edge. Vielleicht noch AJ-Horn oder Hornresp. Wer simuliert denn mit BEM/FEM-Software und lässt das fertigen? Das sind vielleicht 0,0001% aller Selbstbauer.

Es mag vielleicht auch für den Selbstbauer einfacher und günstiger werden, z.B. Waveguides zu entwickeln. Aber dieses komplexe Thema geht einfach kaum einer systematisch an. Es ist auch einfach eine Frage des Intellekts und der Bildung (ist nicht abwertend gemeint!). Wie viele Selbstbauer sind denn studierte Ingenieure? Ein Bruchteil. Das soll nicht heißen, dass man sich das Wissen nicht aneignen kann, aber es geht einfach deutlich über das hinaus, was die Masse im Moment so baut.

Ich sage es mal so: in Boxsim kloppt man einen halbwegs brauchbaren Lautsprecher in ein paar Minuten zusammen. In BEM/FEM sitzt man alleine Tage an dem 3D-Modell und fängt erst dann überhaupt an, zu optimieren (und muss wissen, in welche Richtung). Das ist ungefähr vergleichbar mit Fahrradfahren vs. Flugzeugfliegen.

Und ich glaube nicht, dass es in absehbarer Zeit eine ähnlich einfach zu bedienende BEM/FEM-Simulation geben wird wie beispielsweise Boxsim. Zumindest nicht ohne große Vereinfachungen (wie z.B. AxiDriver).