Suche Coaching beim Boxenbau - Wer hat Lust und Muße?

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Liepaner
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 18. Jan 2013, 11:24

Liebe Gemeinde, habe mich entschlossen, endlich ein Boxenprojekt zu realisieren und dazu schon einen Thread gestartet :

klick

Dann einiges probiert und ersteinmal gelernt: So einfach ist das doch nicht. Ich meine, ich bin ein ganz passabler Bastler, was die mechanische Ausführung, das Design, Löten etc. angeht. Aber bei einigen Fragen fühle ich mich doch überfordert und kann mir nicht die Zeit nehmen, einen Exkurs in Alektroakkustik und Elektronik zu machen. Nun bin ich ein Fan von Foren allgemein und habe schon zu den verschiedensten, meist technischen Fragen herrvorragend kompetente Antworten und Unterstützung erhalten. Nun versuche ich es hier auch einmal:

Wer möchte/kann mich bei meinem Projekt unterstützen und mir, Schritt für Schritt zur Seite stehen? Ich bin auch gerne bereit, dafür einen Obulus zu entrichten. Ich werde mal konkret:

3 Wege Box, vorzugsweise Bassreflex.

Tieftöner: GIA 200-02/9 Chitinmembram
TSP:
fs= 42,1 hz
Qts= 0,65
Vas= 30 liter
Re= 6,5 Ohm
rM = 7,5 cm

Mitten: Intertechnik M 11, wohl baugleich mit

Seas 143

Hoch: EAS-10TH400C Leas Tweeter
Daten noch unbekannt

Wenn ich die Daten hiermit

klick berechne, kommt da ein Gehäusevolumen von 130 Liter raus! Geht, wenn ich eine schlanke, dementsprechend hohe Gehäuseform wähle.
Alternativ komm eine Transmission Line in Frage. Da geht es aber los mit Begriffen wie Halsöffnung oder Mundöffnung und Line.

Bei einer geschlossenen Box habe ich auch beachtliche Volumen hiermit

klick ermittelt: 170 Liter !

Ich bin selbst Musiker und habe den Wunsch nach einer klaren, trockenen Basswiedergabe. Der Frequenzgang der Box sollte natürlich möglichst linear sein. Dazu werde ich noch die Daten des Mittel- und Hochtöners ermitteln. Als Weiche habe ich eine Visaton HW3/200 NG liegen, Übergangsfrequenzen 800/5000 Hz. Der Konstrukteur der GIAs,

Herr Dipl. Ing. M. Küper hat mir allerdings davon abgeraten.
Zitat: In der Regel würde ich keine fertige Frequenzweiche verwenden. Das hat eigentlich noch nie richtig funktioniert.
Wenn Sie "des Lötens mächtig sind", würde ich Ihnen eigentlich empfehlen, zumindest für den Tieftöner selbst eine Frequenzweiche zu entwerfen. Ich glaube kaum, daß mit einer X-beliebigen Fertig-Weiche (soll keine Abwertung sein, sondern ist einfach nicht auf das System angepaßt) eine vernümftige Abstimmung hinzubekommen ist.

usw.....

Also geht es ersteinmal darum, mich für eine Boxenart und Bauform zu entscheiden.

Es gab damals in irgendeiner Fachzeitschrift eine Bauanleitung für meinen Boxenwunsch (Bassreflex), danach hatte ich die LS gekauft. Ich erinnere mich, dass es ein schlankes, höheres Gehäuse sein sollte, die Front leicht nach hinten gekippt. Innen gab es eine schräg-vertikale "Rutsche"/Unterteilung. Ich weiss nicht mehr, ob ein Rohr verbaut sein sollte oder die Box im Deckel eine Öffnng hatte.

So, ich starte den Thread jatzt mal und hoffe auf Antworten.

Bis dahin, Heinz.

herr_der_ringe
Inventar

#2 erstellt: 19. Jan 2013, 12:56

ein chassis mit solch hohem qts ist ein BR-gehäuse ungeeignet, dies führt neben dem letztlich benötigten riesigen volumen als nebenprodukt auch (da der antrieb schlicht und ergreifend nicht die kraft hat, das chassis zu kontrollieren) zu einem schicken dröhnbass...nun ja, manche stehen drauf

bei nem qts von 0,65 ist neben geschlossenem gehäuse und tml noch eine tqwt möglich. es gibt hierzu zwar einen

onlinerechner, allerdings vermag dieser lediglich grobe anhaltswerte auszuspucken und ist daher mit vorsicht zu geniessen. überschlägig landest du bei einem solchen gehäuse bei ca. 90ltr.

tqwt ist meines wissens derzeit nur mittels mjk-sheets berechnen. evtl. fragst du mal alex alias

donhighend an, ob er dich mal unterstützen könnte. er kann dir auch mit gewissheit sagen, ob das chassis für tqwt geeignet ist.
seit kurzer zeit ist mir noch eine weitere

software bekannt, mit der neben tml auch tqwt simulierbar sein soll, ich habe mich mit dieser jedoch noch nicht auseinandergesetzt.

hier mal der link zum nachbarforum.

zur geschichte mit den frequenzweichen kann ich nur bestätigen, daß fertigweichen nicht zum gewünschten ziel führen werden. damit bewahrst zu zwar deine chassis vor dem überlastungstod, aber das wars dann bereits.
die begründung, weshalb das so ist, findest du

hier.

zur entwicklung einer weiche wirst du dich also zwangsweise mit messtechnik auseinandersetzen müssen. oder du findest jemanden kompetenten, welcher dich hierbei unterstützt.
dazu sollte man jedoch auch wissen, in welcher ecke du lebst

Blaukomma
Stammgast

#3 erstellt: 19. Jan 2013, 12:58

Hallo Heinz,
ich würde dir, wenn du lediglich dieses eine Projekt realisieren möchtest vollständig von einer Eigenentwicklung abraten, da es mit Messequipment und Weichenentwicklung viel Fachwissen, Zeit und Geld benötigt.
VIel einfacher ist es, wenn du evtl. mal bei Intertechnik fragst, ob sie vielleicht Unterlagen zu einem älteren Bausatz mit den gennanten Chassis haben, oder wenigstens den Namen wissen bzw. in welcher Zeitschrift er veröffentlich wurde.
Bzw. kann sich der Herr Küper nicht evtl. an den Bausatz erinnern?
Dann suchst du dir den Bausatz und baust ihn dir nach Plan, wie es ja auch früher mal dein Wunsch war.

Gruß Blaukomma

Apalone
Inventar

#4 erstellt: 20. Jan 2013, 12:06

Blaukomma schrieb:

....vollständig von einer Eigenentwicklung abraten, da es mit Messequipment und Weichenentwicklung viel Fachwissen, Zeit und Geld benötigt.....

x2!

Wieso will man eine Individualentwicklung starten, wenn man Null-Ahnung hat?!?

Giustolisi
Inventar

#5 erstellt: 20. Jan 2013, 13:21

Mit Unterstütrzung ist es hier nicht getan, die Entwicklungsarbeit kannst du nicht machen, das schließe ich aus dem ersten Post. Da fehlen dir schon die simpelsten Grundlagen. Du suchst also wohl eher jemanden, der für dich einen Lautsprecher entwickelt. Das wird einfach so keiner machen, da es ein Haufen Arbeit ist wenn man es richtig macht.

Liepaner
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 20. Jan 2013, 15:28

Apalone schrieb:

Blaukomma schrieb:

....vollständig von einer Eigenentwicklung abraten, da es mit Messequipment und Weichenentwicklung viel Fachwissen, Zeit und Geld benötigt.....

x2!

Wieso will man eine Individualentwicklung starten, wenn man Null-Ahnung hat?!? :?

Falsche Frage, setzen 6!

Nehme gerne jeden Standard Vorschlag an!

Liepaner
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 20. Jan 2013, 16:53

herr_der_ringe schrieb:

bei nem qts von 0,65 ist neben geschlossenem gehäuse und tml noch eine tqwt möglich. es gibt hierzu zwar einen

donhighend an, ob er dich mal unterstützen könnte. er kann dir auch mit gewissheit sagen, ob das chassis für tqwt geeignet ist.
seit kurzer zeit ist mir noch eine weitere

software bekannt, mit der neben tml auch tqwt simulierbar sein soll, ich habe mich mit dieser jedoch noch nicht auseinandergesetzt.

Nähe Gorleben, Lüchow Dannenberg

Giustolisi
Inventar

#8 erstellt: 20. Jan 2013, 17:58

Wieso will man eine Individualentwicklung starten, wenn man Null-Ahnung hat?!?

Falsche Frage, setzen 6!

Die richtige Frage sollte eher lauten:

Wie soll man überhaupt eine Individualentwicklung starten, wenn man keine Ahnung hat?

Hilfe bei einer Eigenentwicklung würde bedeuten, dass man den größten Teil selber macht.
Du brauchst einen Bausatz, weil alles Andere keinen Sinn macht. Für eine eigene Entwicklung fehlt dir das Wissen und die Ausrüstung.

dommii
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 20. Jan 2013, 18:07

Ich finde es ein Unding immer direkt von einer Eigenentwicklung abzuraten, wir sind hier immerhin im DIY-Bereich! Wenn sich einer in deiner Nähe findet der Messequipment hat, mit Arta umgehen kann und dir das ganze in Boxsim rüberschiebt und du Lust hast dich ein wenig in Gehäuseberechnung und Weichenschaltungen einzufuchsen kann nach kurzer Zeit ein anhörbares Ergebnis bei dir stehen. Klar wird es vermutlich beim ersten Versuch nicht perfekt und Boxsim ist in der Realität nicht 100% genau, allerdings wird durch das dauernde abraten von Eigeninitiative dem Selbstbau mMn mehr geschadet als wenn man Interessierten Hilfe anbietet. Würdest du bei mir in die Nähe wohnen, ich wäre der letzte der nicht helfen würde...

[Beitrag von dommii am 20. Jan 2013, 18:10 bearbeitet]

Giustolisi
Inventar

#10 erstellt: 20. Jan 2013, 18:32

Ich finde es ein Unding immer direkt von einer Eigenentwicklung abzuraten, wir sind hier immerhin im DIY-Bereich!

Ohne das nötige Wissen geht es nicht. Es mangelt ja schon an einem vernünftigen Konzept, einer Zielsetzung oder Ähnlichem. Es gibt nur ein paar Chassis, die verwurstet werden sollen, ob sie zusammen passen oder nicht.

Wenn sich einer in deiner Nähe findet der Messequipment hat, mit Arta umgehen kann und dir das ganze in Boxsim rüberschiebt und du Lust hast dich ein wenig in Gehäuseberechnung und Weichenschaltungen einzufuchsen kann nach kurzer Zeit ein anhörbares Ergebnis bei dir stehen.

Dazu muss man auch wissen, was man macht. Messtechnik bringt nichts, wenn die Zusammenstellung der Komponenten nicht stimmt.

allerdings wird durch das dauernde abraten von Eigeninitiative dem Selbstbau mMn mehr geschadet als wenn man Interessierten Hilfe anbietet.

Hier ist es mit Hilfe nicht getan. Man müsste die komplette Arbeit übernehmen, abgesehen vom Gehäuse. Das bedeutet nichts Anderes, als einen fertig entwickelten Bausatz zu liefern.
Hilfe bedeutet in diesem Fall davon abzuraten, mit dem Hinweis dass das Wissen noch nicht reicht.

Apalone
Inventar

#11 erstellt: 20. Jan 2013, 18:42

*dommii* schrieb:

....und Boxsim ist in der Realität nicht 100% genau....

Simulationsprogramme sind nach wie vor nur Hilfstellung und können niemals vollkommen eigenständig ein optimales Ergebnis liefern.

Also optimieren mit dem Messsystem.

Kondensaoren, ich sag mal zwischen 2,2 und 100 mehrfach vorhanden? dito Widerstände und Spulen vergleichbar?

Was ist, wenn Impedanzkorrektur und/oder Notchfilter zusätzlich erforderlich wird? in meiner "Bastelkiste sind bestimmt 500 Bauteile. Beim TE auch?

>> Eigenentwicklung in dem Stadium ist Kappes!

Heissmann-Acoustics
Inventar

#12 erstellt: 20. Jan 2013, 18:45

Wäre Messequipment vorhanden, oder die Bereitschaft sich welches zu kaufen, und die Treiberauswahl stimig(er) könnte man Liepaner schon Schritt für Schritt in diesem Threat durch eine Entwicklung führen.
Das gab es schon öfter und teilweise mit sehr feinen Resultaten.

Aber ohne Messequipment (Minimum: Messmikrofon & Software, paar Kabel und ein Referenzwiderstand) wird das leider nix.

Wenn ein Messbewanderer User vorbeikommt, läuft es tatsächlich darauf hinaus, das auch Dieser die Entwicklung macht.

LG

dommii
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 20. Jan 2013, 18:59

Einmal im Gehäuse messen lassen, dann zuhause an Boxsim setzen, Weichenvorschläge hier posten, die für gut befundene aufbauen und schon kann man hören, das kostet genau zwei Gehäuse, zwei Weichen und dazu natürlich Zeit, macht aber wenn man sich dafür interessiert auch eine Menge Spaß. Wenn einem das Resultat dann noch nicht 100% zusagt und man die Muße hat wird weiter optimiert, ansonsten kann man aber auch mit sowas trotz kleiner Fehler relativ gut Musik hören und hat dabei noch was gelernt.

Heissmann-Acoustics
Inventar

#14 erstellt: 20. Jan 2013, 19:27

Apalone schrieb:

Simulationsprogramme sind nach wie vor nur Hilfstellung und können niemals vollkommen eigenständig ein optimales Ergebnis liefern.

HAtte das schon öfter schrieben ...
Eine gute Simu ist schon erheblich mehr, als nur eine Hilfestellung. Wenn sauber gemessen wurde und verstanden wurde was man wie macht, ersetzt Sie einem den Schrank voller Bauteile. Eine gehörmäßige Abstimmung darf man natürlich trotzdem noch machen.

Hier ein Vergleich zwischen Messung und Simu. Hell ist die Simulation, dunkel die Messungen dazu. Zwischen Simulation und Messungen wurde einmal auf,- und wieder abgebaut, sonst wäre es mE völig deckungsgleich.

Vergleich Messung/Simulation Samira DT-101SK

@*dommi*
Das ist richtig, nur wenn sich jemand die Mühe macht die Messungen zu machen, was inkl. Anfahrt, Auf,- und Abbau und den Mesungen einges an Zeit kostet, wird er vermutlich auch noch die Zeit haben eine erste Weiche in der Simu zu stricken .... und dann bleibt nicht mehr viel beim TE hängen.
Aber gehen tut das natürlich...

lg

[Beitrag von Heissmann-Acoustics am 20. Jan 2013, 19:28 bearbeitet]

Liepaner
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 21. Jan 2013, 10:52

Giustolisi schrieb:

Wieso will man eine Individualentwicklung starten, wenn man Null-Ahnung hat?!?

Falsche Frage, setzen 6!

Ja, danke, das würde ich auch am liebsten so machen! Nur welchen nehmen? Gibt es da etwas geeignetes ? Ein Bauplan würde mir ja schon reichen, sonst hätte ich diese Aktion gar nicht gestartet! Hat dazu vielleicht jemand eine Vorschlag? Ich bin schon fast geneigt, einfach ein geschlossenes Gehäse zu bauen, mit geschätztem Volumen (10 - 15 Liter) und hören, was dabei herauskommt. Soll ja auch keine wissentschaftliches Experiment werden.

Liepaner
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 21. Jan 2013, 10:56

*dommii* schrieb:

Ah, danke! Das geht ja schon in die richtige Richtung. Messmicro kann ich wohl besorgen, werde mal unseren Toni fragen, ob der sowas im Studion hat.
Was muss es denn für eines sein? Es sind da verschieden Micros vorhanden, weiss bloss nicht, ob die geignet sind.

Liepaner
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 21. Jan 2013, 11:01

Apalone schrieb:

*dommii* schrieb:

....und Boxsim ist in der Realität nicht 100% genau....

Bauteile sind kein Problem.

Also, wenn jeder mir hier nur von meinem Vorhaben abrät, dann hilft mir das nicht so richtig weiter! Also soll ich das einfach lassen, weil ich zu doof dazu bin ? Also bitte, über meinen Kenntnisstand kann man doch nur mutmaßen...

Und nocheinmal: Ich will doch gar nicht unbedingt eine Eigenentwicklung starten, ich will nur ein paar ordentliche Boxen bauen und die vielen möglichen groben Fehler im Vorfeld minimieren. Das da kein Optimum im ersten Versuch bei rauskommt, ist mir klar.

Danke

TJ05
Inventar

#18 erstellt: 21. Jan 2013, 11:08

Moin Heinz ,

Natürlich kannst Du deine drei Chassis in irgendein Gehäuse mit irgendeiner Frequenzweiche ( von mir aus auch die HW 3/200 ) verbasteln .
Du wirst dann auch irgendwelche Klänge hören.

Aber das hat nicht mit HiFi zu tun .

Und das Berechnen / Simulieren eines geeigneten Gehäuses für deine Tieftöner ist noch die kleinste ( für einige sogar lächerliche ) Aufgabe.

Das Problem ist die WEICHE !

Dazu hat alesandro Dir zwar einen Vorschlag gemacht , aber dem möchte ich widersprechen.
Alesandro traue ich zu so zu verfahren wie er vorschlägt , aber :

... Wenn sauber gemessen wurde und verstanden wurde was man wie macht, ....

Hier hapert es dann bei Vielen.

Gruß, Theo

TJ05
Inventar

#19 erstellt: 21. Jan 2013, 11:21

Moin Heinz ,

Ich halte Dich nicht für doof.

Ich möchte auch gar nicht grundsätzlich abraten , nur die Augen öffnen .

Natürlich kann man in die Thematik der Entwicklung einsteigen. Man benötigt u.a. :
- Messequipment
- Weichenteile ( und zwar richtig Viele )
- mehrere Chassis ( um auch seine Ergebnisse vergleichen zu können )
- mehrere Gehäuse

Kostenpunkt ganz grob ab 500,- aufwärts.
Dann benötigt man noch ungefähr 1 - 3 Jahre Praxis/Übung.

Wenn Du hierzu bereit bist , leg los .

Gruß, Theo

Liepaner
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 21. Jan 2013, 11:30

Habe mal weitergegoogelt und das hier gefunden und mit meinen Daten versehen:

Transmissionline Gehäuse
(TML Cabinet) hellgrauen Bereich ausfüllen
Komma bitte als "." eingeben
------------------------------ Lautsprecher (Chassis) ------------------------------- ---------- Box ----------
Resonanzfrequenz
fs in Hz: eff. Membranfläche
Sd in cm2: Einbautiefe
in cm Breite der Box
innen in cm

TML

die klassische Abstimmung 3)
Höhe der Box: h = cm
Tiefe hinter Lautprecher: a = cm
Tiefe am TML-Auslass: c = cm
Tiefe am Fuß: b = cm
Länge des TML-Kanals: LTML = cm
oft wird auch die tiefe Abstimmung verwendet 4)
tief abgestimmt: h = cm
Länge des TML-Kanals: LTML = cm
1) Die Transmissionline wird hälftig mit Dämmmaterial (Polyesterwatte oder Noppenschaum, im Bild gelb) ausgefüllt.
2) Dadurch sinkt die Schallgeschwindigkeit um 20% im TML-Gang auf etwa 272 m/s.
3) klassisch: Die auseinander gefaltete Länge ist 1/4 der Wellenlänge der Resonanzfrequenz.
4) tief abgestimmt: Die auseinander gefaltete Länge ist 1/3 der Wellenlänge der Resonanzfrequenz.
Damit wird die Box oft zu hoch, weswegen sie dann einmal mehr gefaltet wird.

Giustolisi
Inventar

#21 erstellt: 21. Jan 2013, 11:56

Also soll ich das einfach lassen, weil ich zu doof dazu bin ? Also bitte, über meinen Kenntnisstand kann man doch nur mutmaßen...

Niemand sagt dass du zu doof bist, aber ohne Fachwissen geht es nicht. Deinen Kenntnisstand hast du im ersten Post präsentiert. Damit kommt man nicht auf ein vernünftiges Ergebnis.
TJ05 hat ja schon was über die Ausstattung geschrieben, dann schreibe ich mal etwas über das Wissen das du brauchst.

Du solltest mit einem Simulationsprogramm umgehen können, unter Umständen reicht eines nicht. Mit Boxsim und Hornresponse(für Transmissionlines) solltest du dich zu diesem Zweck auseinander setzen.

Du solltest die Weichenschaltungen kennen und die Möglichkeiten, die verschiedene Schaltungen bieten. Dazu gehören nicht nur Standardweichen verschiedener Ordnung, sondern auch Sperrkreise und Saugkreise, Spannungsteiler und andere Schaltungen.

Du solltest dich mit den Eigenarten verschiedener Chassis auseinandersetzen. Nur so kannst du ein für deinen Zweck geeignetes Chassis aussuchen.

Wissen über Raumakustik ist unabdingbar, denn ein linearer Frequenzgang auf Achse macht noch lange keinen guten Lautsprecher.

Die verschiedenen Gehäusetypen mit all ihren Eigenarten sollten dir bekannt sein.

Du solltest wissen, welche Auswirkungen eine Schallwand und die Anordnung der Chassis haben.

Du solltest Messungen interpretieren können.

Das sind mal die Grundlagen.

Die Entwicklung selbst läuft in der Regel folgendermaßen ab:

Du solltest dir ein Ziel setzen, das du mit deiner Entwicklung erreichen willst.

Mit dem gesammelten Wissen bist du überhaupt dazu in der Lage, dir anhand der Zielsetzung ein Konzept zu überlegen. Das weicht vielleicht von den auf dem Fertigmarkt angebotenen Lautsprechern ab.

Steht das Konzept, suchst du nach Chassis mit denen du das Erdachte umsetzen kannst.

Es folgt ein Prototyp mit Messungen, dann sieht man schon, ob es in die richtige Richtung geht und ob die Überlegungen die dazu führten

Eine erste Weiche wird simuliert und gebaut. Es wird wieder gemessen. Stimmt das Ergebnis nicht, muss die Schaltung verändert werden. Bist du mit dem Gemessenen zufrieden, kann gehört werden, ob es auch den Ohren gefällt. Gefällt es, ists gut. Gefällt es nicht, muss weiter daran gearbeitet werden.

Liepaner
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 21. Jan 2013, 13:13

Giustolisi schrieb:

Also soll ich das einfach lassen, weil ich zu doof dazu bin ? Also bitte, über meinen Kenntnisstand kann man doch nur mutmaßen...

Niemand sagt dass du zu doof bist, aber ohne Fachwissen geht es nicht. Deinen Kenntnisstand hast du im ersten Post präsentiert. Damit kommt man nicht auf ein vernünftiges Ergebnis.
TJ05 hat ja schon was über die Ausstattung geschrieben, dann schreibe ich mal etwas über das Wissen das du brauchst.

Du solltest mit einem Simulationsprogramm umgehen können, unter Umständen reicht eines nicht. Mit Boxsim und Hornresponse(für Transmissionlines) solltest du dich zu diesem Zweck auseinander setzen.

Du solltest die Weichenschaltungen kennen und die Möglichkeiten, die verschiedene Schaltungen bieten. Dazu gehören nicht nur Standardweichen verschiedener Ordnung, sondern auch Sperrkreise und Saugkreise, Spannungsteiler und andere Schaltungen.

Du solltest dich mit den Eigenarten verschiedener Chassis auseinandersetzen. Nur so kannst du ein für deinen Zweck geeignetes Chassis aussuchen. Die sind ja vorhanden!

Wissen über Raumakustik ist unabdingbar, denn ein linearer Frequenzgang auf Achse macht noch lange keinen guten Lautsprecher.
etwas Wissen ist da
Die verschiedenen Gehäusetypen mit all ihren Eigenarten sollten dir bekannt sein.
weitgehend ja

Du solltest wissen, welche Auswirkungen eine Schallwand und die Anordnung der Chassis haben.

Du solltest Messungen interpretieren können.

Das sind mal die Grundlagen.

Die Entwicklung selbst läuft in der Regel folgendermaßen ab:

Du solltest dir ein Ziel setzen, das du mit deiner Entwicklung erreichen willst.

Mit dem gesammelten Wissen bist du überhaupt dazu in der Lage, dir anhand der Zielsetzung ein Konzept zu überlegen. Das weicht vielleicht von den auf dem Fertigmarkt angebotenen Lautsprechern ab.

Steht das Konzept, suchst du nach Chassis mit denen du das Erdachte umsetzen kannst.

Es folgt ein Prototyp mit Messungen, dann sieht man schon, ob es in die richtige Richtung geht und ob die Überlegungen die dazu führten

Eine erste Weiche wird simuliert und gebaut. Es wird wieder gemessen. Stimmt das Ergebnis nicht, muss die Schaltung verändert werden. Bist du mit dem Gemessenen zufrieden, kann gehört werden, ob es auch den Ohren gefällt. Gefällt es, ists gut. Gefällt es nicht, muss weiter daran gearbeitet werden.

TJ05
Inventar

#23 erstellt: 21. Jan 2013, 13:22

Moin,

Wenn ich den letzten Beitrag lese , dann überlege ich, ob ich nicht eine meiner Aussagen von heute 11:21 noch mal überdenken sollte.

Theo

oerk
Stammgast

#24 erstellt: 21. Jan 2013, 13:33

TJ05 schrieb:

Moin,

Wenn ich den letzten Beitrag lese , dann überlege ich, ob ich nicht eine meiner Aussagen von heute 11:21 noch mal überdenken sollte.

Theo

Hallo Theo,

deine Aussage von 11:21 ist gut, sehr gut sogar. Du kannst ja nichts dafür, dass sie am Adressaten offenbar vorüberging.

Giustolisi
Inventar

#25 erstellt: 21. Jan 2013, 14:17

Du solltest dich mit den Eigenarten verschiedener Chassis auseinandersetzen. Nur so kannst du ein für deinen Zweck geeignetes Chassis aussuchen. Die sind ja vorhanden!

Und welches Entwicklungsziel verfolgst du? Für mich sieht die Zusammenstellung eher zufällig aus.

etwas Wissen ist da

Etwas reicht nicht

Die verschiedenen Gehäusetypen mit all ihren Eigenarten sollten dir bekannt sein.
weitgehend ja

Wenn ich deine Beiträge bisher lese ist dir darüber nicht allzu viel bekannt.

Um Erfolg zu haben musst du dich mit der Thematik auseinander setzen, sonst wird es eine Bauchlandung. Das macht natürlich viel Arbeit und kostet eine Menge Zeit, ein Lautsprecherentwickler ist aber ein Spezialist und nicht ohne Grund gibt es davon nur Wenige, was ist sogar etwas schade finde. Beim Entwickeln von Lautsprechern greifen viele Themengebiete ineinander, das ist ein Knackpunkt. Von heute auf morgen kommt man nicht zu einem brauchbaren Ergebnis, wenn die Grundlagen fehlen. Für schnelle Ergebnisse gibt es Bausätze.
Ich glaube du hast es dir am Anfang zu leicht vorgestellt und bist jetzt frustriert, weil du schon Geld für die Komponenten ausgegeben hast.
Das ist verständlich, aber mit einem Schnellschuss wird es auch nichts.

Es ist etwa so wie wenn jemand in ein Heimwerker Forum kommt und schreibt:"Ich habe mir ein paar Steine, Balken und Zement gekauft. Kann mir jemand helfen ein Haus zu bauen?"

eltipo
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 21. Jan 2013, 14:29

Hallo Heinz,

das hier liest sich wahrscheinlich wie eine Breitseite mitten ins Gesicht, aber, so der Ton auch tw unangenehmen zu lesen ist, haben die Leute hier nicht unrecht.
Der Alex bietet zB auf seiner HP auch komplette Entwicklungen an, in deinem Fall ein 3-Weger, bei dem du Quasi nur das fertige Material anliefern musst.
Der Preis von 250€ ist mMn sehr freundlich, ich würds für das Geld wohl eher nicht machen, zumindest nicht auf Rechnung.
Da gehört dann schon eine Menge Enthusiasmus dazu, mal eben vorbei zu kommen und zu coachen, nur um mal eine ungefähre Größenordnung zu haben. Immerhin dauert es noch länger, zu machen und zu erklären, als nur zu machen.
Es soll schliesslich nachher richtig Spass machen und nicht nur irgendwie zusammengeschustert sein...das sind eh schon die meisten Konstrukte.....
Ich wünsche dir trotz allem viel Erfolg, wie auch immer das Ganze hier weitergeht.

Giustolisi
Inventar

#27 erstellt: 21. Jan 2013, 14:37

das hier liest sich wahrscheinlich wie eine Breitseite mitten ins Gesicht, aber, so der Ton auch tw unangenehmen zu lesen ist, haben die Leute hier nicht unrecht.

Wenn es an Einsicht fehlt, wird der Ton ein Anderer. Ich habe alles zum Thema vorgetragen und hoffe, dass es ankommt.

TJ05
Inventar

#28 erstellt: 21. Jan 2013, 14:53

Guten Tag eltipo ,

Auch wenn ich Deinem letzten Beitrag eigentlich zustimmen möchte , folgendes finde ich doch interessant :

... zumindest nicht auf Rechnung. ...

Theo

eltipo
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 21. Jan 2013, 14:53

Hi mod,

das noch nicht mal im speziellen auf dich bezogen, sondern auf den allgemeinen Gegenwind, den die eigene(und damit erstmal gute Idee) erntet.
So was tut immer erstmal weh und bringt unterschiedlichste Reaktionen hervor.
Sender-Empfänger eben....

eltipo
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 21. Jan 2013, 14:57

TJ05 schrieb:

Guten Tag eltipo ,

Auch wenn ich Deinem letzten Beitrag eigentlich zustimmen möchte , folgendes finde ich doch interessant :

... zumindest nicht auf Rechnung. ...

Theo

Das ist recht simpel,
wenn ich das gewerblich anbieten würde, wäre mir das je nach Chassisauswahl zu knapp kalkuliert.
Da ich aber nicht gewerblich anbiete, muss ich mir darum keinen Kopf machen....

Edit: Um Spekulationen nen Riegel vorzuschieben:

Ich biete das auch nicht ungewerblich an, ich biete das gar nicht an, ich biete gar nichts an, ich bin Privatperson.

[Beitrag von eltipo am 21. Jan 2013, 15:09 bearbeitet]

holly65
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 21. Jan 2013, 15:29

Moin,

eltipo hat Recht.

Nehmen wir mal fiktiv an das eine 3Wege Entwicklung 10 Stunden braucht
wären das 25€ Brutto die Stunde.
Und? was zahlt man heute in der Kfz Fachwerkstatt?

Der TE ist ja lernwillig und sollte sich ein erfahrener Bastler finden - vermutlich in HH, H oder B
wirst du mit einer fertigen Testbox bei ihm aufschlagen müssen.

grüsse

Karsten

P.S. wir bieten Weichenentwicklung ebenfalls an.

Apalone
Inventar

#32 erstellt: 21. Jan 2013, 17:19

Giustolisi schrieb:

....Es ist etwa so wie wenn jemand in ein Heimwerker Forum kommt und schreibt:"Ich habe mir ein paar Steine, Balken und Zement gekauft. Kann mir jemand helfen ein Haus zu bauen?"

Passt ziemlich.

Wenn ich hier aber höre "10 Stunden für eine 3-Wege-Entwicklung"...

Einen besonders hohen Anspruch habt ihr an eure Arbeit aber offensichtlich nicht!

holly65
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 21. Jan 2013, 17:44

Apalone schrieb:

Wenn ich hier aber höre "10 Stunden für eine 3-Wege-Entwicklung"...

Einen besonders hohen Anspruch habt ihr an eure Arbeit aber offensichtlich nicht!

Wie darf ich das denn bitte verstehen?
Ich hoffe doch das kein selektives lesen stattgefunden hat und der unterstrichene Teil
im Satz besonders beachtet wurde.

grüsse

Karsten

P.Krips
Inventar

#34 erstellt: 21. Jan 2013, 17:59

Hallo,

damit das mal klarer wird....

Ich habe schon diverse male Frequenzweichenentwicklungen für Fremdboxen gemacht und habe da (ausser bei für mich wirklich interessanten Projekten) eigentlich keine Lust mehr zu.

Das mit den 10 Stunden halte ich für deutlich zu wenig Zeitaufwand.

Nehmen wir mal an, der Hilfesuchende hat schon vernünftige Vorarbeit in Form eines vernünftigen Konzepts und sinnvoller Treiberauswahl und Bau eines Testgehäuses gemacht.
Gesetzt dem Fall, dabei müsste man sich auch noch einschalten, dann sind schon mindestens die ersten 4-5 Std. verbraten.

Dann bei mir Messungen machen auf Drehteller in Scheune, mit auf- und abbau Messgeraffel etc. gehen die nächsten 4-5 Std. ins Land.

Dann müssen die Messdaten vom Messchleppi auf den Desk übertragen werden und die Messungen konvertiert werden, um im Simuprog verarbeitet werden zu können. (bei einem Dreiweger immerhin 42 Messungen)
Das dauert auch ein paar Std....

Dann muß im Prog eine Projektdatenbank angelegt werden, Treiber angelegt werden und die Messungen eingespielt werden.
Da sind dann die nächsten paar Stunden verbraten......

Erst dann beginnt die Weichenentwicklung, die wenn ich gut drauf bin in 2-3 Stunden erledigt sein kann.

Dann wird die Bauteile für die Probeweiche aus dem eigenen Bauteilefundus herausgesucht, die Weiche aufgebaut, an die Box angeschlossen und erneut eine Kontrollmessung gemacht.
Da sind erfahrungsgemäß die nächsten 6-10 Stunden verbraten....

Wenn dann der Hilfesuchende und auch ich nach einem Hörtest mit dem Ergebnis zufrieden sind, dann wird die Probeweiche zerlegt und wieder die Teile wieder eingeordnet.
Das sind dann die nächsten 4-5 Std.

Anschließend erfolgt im Simuprog eine erneute Weichenentwicklung, da die Bauteilewerte (meine sind einzeln ausgemessen) auf käufliche Standardwerte optimiert werden müssen.

Dann gibt es dann noch die Weichenpläne und eine Einkaufsliste und fertig ist der Helfereinsatz.
Damit sind dann die nächsten paar Stunden verbraten

Alles in Allem meiner Erfahrung nach realistisch eher ein Aufwand von 40-60 Stunden je nach Projekt.

Da wären 250,-- € im Verhältnis wirklich nur ein Trinkgeld........

Gruß
Peter Krips

plüsch
Inventar

#35 erstellt: 21. Jan 2013, 18:21

Hallo Heinz,
Versuch macht kluch.

Was da geschrieben wird ist zwar grundsätzlich richtig,
nur kann ich der Logik nicht ganz folgen.
Das würde ja bedeuten;
Ich darf erst Fußball spielen wenn ich gut genug für die erste Liga bin !?

Nee, also.
wie hab ihr denn mit Boxenbau angefangen ?
Als es noch keine SimuProggis gab und das Messwerkzeug unerschwinglich war.

So als Leitfaden würde ich dir das Buch von Bernd Stark

empfehlen.
Ist leicht verständlich und zeigt in groben Zügen was man im Boxenbau beachten sollte.
Was dabei herraus kommt muß nicht gefallen

aber Du bekommst eine Vorstellung/Anleitung von dem, was Du tust.

Gruß plüsch

Giustolisi
Inventar

#36 erstellt: 21. Jan 2013, 18:44

Das Buch habe ich (wie viele hier) auch gelesen. Es ist ein guter Anfang, macht einen aber noch lange nicht zum Profi.
Das Messzeug war damals teuer, deswegen versuchte man es mit Formeln. Aus heutiger Sicht waren die Ergebnisse oft grottig, wenn man nicht messen kann ist das aber auch nicht verwunderlich.
Heute kann man für ein Taschengeld Impedanz und Frequenzgang messen, so kann man schon zu guten Ergebnissen kommen. Trotz aller Mess- und Simulationstechnik muss man immer noch wissen, was man tut.

wie hab ihr denn mit Boxenbau angefangen ?

Mit fertig entwickelten Bauvorschlägen, später mit Breitbändern. Das ging auch mal in die Hose, gerade am Anfang muss man auch bereit sein, Lehrgeld zu zahlen.

Das würde ja bedeuten;
Ich darf erst Fußball spielen wenn ich gut genug für die erste Liga bin !?

Nein, aber man sollte die Regeln kennen, nach denen gespielt wird.

P.Krips
Inventar

#37 erstellt: 21. Jan 2013, 19:52

Hallo,
es geht doch nicht darum, daß hier nur Solche mitmischen dürfen, die ein Diplom der Lautsprecherentwicklungstechnik vorweisen können.

Nur erwartet so ein alter Sack wie ich, der sich schon ca. 45-48 Jahre mit Lautsprecher-Selbstbau abplagt, daß Hilfesuchende gewillt sind, sich ein Minimum an Grundlagen einzuverleiben, damit sie wenigstens halbwegs verstehen, von was hier die Rede ist.

Wir alten Hasen wissen halt, weil wir das praktisch schon hinter uns haben, daß irgendwie zusammengewürfelte Chassis in einem x-beliebigen Gehäuse mit einer Fertigweiche zwar irgendwas absondern, was als Musik erkennbar ist, aber mit HiFi absolut nix zu tun hat.

Man muss ja als Neuling nicht zwingend wie ein Lemming vorm Abgrund die gleichen Fehler wiederholen, die wir "Alten" mangels -in früheren Zeiten- Messmöglichkeiten frrüher alle schon gemacht haben.

Wir freuen uns über Jeden, der sich dem Hobby Lautsprecherselbstbau zuwendet, doch möchten wir gerne, daß das Ergebnis auch ein zufriedenstellendes wird.

Keiner der erfahrenen Selbstbauer hier wird wohl behaupten, Alles über die Materie zu wissen, aber wie man gut klingende Lautsprecher baut, das haben Einige hier auf der Pfanne.

Also ein wenig mehr Bereitschaft, auf die "Alten" zu hören und weniger Beratungsresistenz, dann klappt das auch mit dem Einstieg in dieses schöne, aber aufwendige Hobby.

Gruß
Peter Krips

plüsch
Inventar

#38 erstellt: 21. Jan 2013, 21:57

Hallo Giustolisi und Peter,

Es ist ein guter Anfang, macht einen aber noch lange nicht zum Profi.

Der Weg ist das Ziel

Genau dieses denken macht es meiner Meinung nach für "Neuankömmlinge" schwierig,
sich dem Thema Boxenbau zu zu wenden.

Man muß doch irgendwie anfangen und kann nun mal nicht als Profi starten.
Mir ist klar, daß eure Einwände einen wohlwollenden Hintergrund haben.

Möchte ich nun halt mal Boxen bauen,
muß ich ja nicht gleich Beratungsresistent sein,
wenn ich dennoch damit beginne.

Mir die ganze Literatur reinziehen, wenn es möglicherweise nur dieses eine "Projekt" bleiben wird ?
Versetzt euch doch mal in die Lage des Gegenübers !

Für meinen Geschmack werden hier einfach zu hohe Maßstäbe angelegt.

Schau ich mir die Bauteile an,
denke ich da wollte sich vor langer Zeit jemand mal ne Kleine Vulkan stricken.

Auch ein Herr Deutsch hat Abnehmer für seine Lautsprecher gefunden.
z.B.

images ATL HD-312
Da hatten einige ihren Spass mit.
In der HD312 werkelt glaube ich der Seas M11

Seas H 143

Der Hans Deutsch hat sich Chassis rausgesucht die "einfach" zu beschalten sind
und konnte dann 6dB Weichen ins Feld führen.
Das führte auch dazu, Bässe mit schwachen Antrieben aus zu wählen,
ähnlich wie früher Dynaudio.
HD fummelte die antriebschwachen Basse in (s)einen Hornresonator,
Dynaudio versuchte es mit KU und Quadral eben mit TML.

Linear und Neutral wird das nicht unbedingt

, kann aber dennoch Spass machen.

Gruß plüsch

Giustolisi
Inventar

#39 erstellt: 21. Jan 2013, 22:06

Mir die ganze Literatur reinziehen, wenn es möglicherweise nur dieses eine "Projekt" bleiben wird ?
Versetzt euch doch mal in die Lage des Gegenübers !

Für nur ein Projekt lohnt es wohl kaum, sich das nötige Wissen und die Ausstattung zuzulegen. Das braucht man aber, wenn es was werden soll.

Liepaner
Schaut ab und zu mal vorbei

#40 erstellt: 22. Jan 2013, 10:01

plüsch schrieb:

Hallo Heinz,
Versuch macht kluch.

Was da geschrieben wird ist zwar grundsätzlich richtig,
nur kann ich der Logik nicht ganz folgen.
Das würde ja bedeuten;
Ich darf erst Fußball spielen wenn ich gut genug für die erste Liga bin !?

Nee, also.
wie hab ihr denn mit Boxenbau angefangen ?
Als es noch keine SimuProggis gab und das Messwerkzeug unerschwinglich war.

So als Leitfaden würde ich dir das Buch von Bernd Stark

empfehlen.
Ist leicht verständlich und zeigt in groben Zügen was man im Boxenbau beachten sollte.
Was dabei herraus kommt muß nicht gefallen

aber Du bekommst eine Vorstellung/Anleitung von dem, was Du tust.

Gruß plüsch

Hallo plüsch,

das Buch habe ich sogleich bestellt! Danke für den Tipp! Ich habe früher auch schon mal Boxen gebaut, mal für den Opel Kadett: Boxen für die Hutablage zimmern (war ordentlich), so das das passt und gut aussieht, 2 x SP 50 x rein, Dämmung und gut wars. 10 Band EQ vor die Endstufe und ich war happy! Gemessen wurde damals mit Zollstock und Ohren.

Für die Profis: ich weiss, das ist unter aller S....

Giustolisi
Inventar

#41 erstellt: 22. Jan 2013, 10:07

Für die Profis: ich weiss, das ist unter aller S....

Hat wahrscheinlich Jeder mal gemacht. Hat man hohen Anspruch an das Ergebnis, ist das Buch ein guter Schritt. Wenn du das Buch durch hast, wirst du viele Dinge über die hier geschrieben wird verstehen. Es gibt ein paar Punkte, auch die das Buch nicht oder nur am Rande eingeht.

Liepaner
Schaut ab und zu mal vorbei

#42 erstellt: 22. Jan 2013, 10:34

@ alle!

Also nochmals vielen Dank für eure Beiträge und Ideen, auch wenn ich dadurch gestehen muss, dass ich neu abwägen muss, wieviel Aufwand ich betreiben will. Ursprünglich hatte ich gehofft, für den alten Bausatz in neuwertigem Zustand einen bereits fertigen (also berechneten) Bauplan zu finden. Ich meine, da war eine TL , vermutlich von Dynaudio.

Ich bin kein Profi im Boxenbau!!! und will auch keiner werden. Und trotzdem, ich werde das Projekt verwirklichen, und wenn da Murks bei rauskommt, dann weiss ich, so wird das nix!

Also, neue Herangehensweise:

Ich bau einfach mal eine Probebox, eine TL mit berechnetem Gehäuse. Mittel und Hochtöner extra als Top. Dann wird gemessen, und zwar mit den wichtigsten und ehrlichsten Werkzeugen überhaupt: meinen Ohren. Und dann die Profi Schritte, soweit sie mir möglich sind. Habe zwischenzeitlich mal unseren TONI befragt: Messmicro ist vorhanden, Auswertungssoftware auch, irgendwie über protools. 31 Band EQ und mehrere Referenzboxen und Studiomonitore auch. Geräusch- und Tongenerator sind auch da. Und einige geschulte paare OHREN.

Und dann kann ich Änderungen vornehmen, die Weiche modifizieren oder neu machen, die Bauform etc. anpassen..

Da wird doch etwas bei herauskommen, meine ich. Als Berufsoptimist lass ich mich auch nicht so schnell entmutigen. Habe in meinem Leben schon mehrere Projekte verwirklicht, von denen ich anfangs nur eine vage Vorstellung hatte. Learning bei doing, macht echt Spass.

aus einem Haufen Schrott + 4200 Stunden Hat auch geklappt und viel Spass gemacht.

Ich will hier auch niemanden nerven, mag aber kaum noch eine Frage stellen.

Übrigens, ich bin nicht beratungsresistent! und lese alle Beiträge aufmerksam durch. Das muss alles erstmal in mir arbeiten....!

Habe aber auch den Eindruck, dass ich teilweise nicht richtig verstanden worden bin. Zu den Chassis:
- ich werde diese vorhandenen Chassis verwenden. Das war mal ein Bausatz und ich vertraue darauf, dass die einigermassen zusammenpassen. Jedenfalls habe nicht ich die zusammengewürfelt! Ich habe halt nur den Plan von damals nicht mehr, und nur deshalb bin ich hier aktiv!!!

Beste Grüße

Heinz

Liepaner
Schaut ab und zu mal vorbei

#43 erstellt: 22. Jan 2013, 10:43

Hallo Peter!

P.Krips schrieb:

Hallo,
es geht doch nicht darum, daß hier nur Solche mitmischen dürfen, die ein Diplom der Lautsprecherentwicklungstechnik vorweisen können.

Da bin ich aber dankbar!

Nur erwartet so ein alter Sack wie ich, der sich schon ca. 45-48 Jahre mit Lautsprecher-Selbstbau abplagt, daß Hilfesuchende gewillt sind, sich ein Minimum an Grundlagen einzuverleiben, damit sie wenigstens halbwegs verstehen, von was hier die Rede ist.

Naja, das will ich ja!

Wir alten Hasen wissen halt, weil wir das praktisch schon hinter uns haben, daß irgendwie zusammengewürfelte Chassis in einem x-beliebigen Gehäuse mit einer Fertigweiche zwar irgendwas absondern, was als Musik erkennbar ist, aber mit HiFi absolut nix zu tun hat.

Das ist mir auch klar, die Zeiten hab ich durch!

Man muss ja als Neuling nicht zwingend wie ein Lemming vorm Abgrund die gleichen Fehler wiederholen, die wir "Alten" mangels -in früheren Zeiten- Messmöglichkeiten frrüher alle schon gemacht haben.

Eben drum bin ich hier!

Wir freuen uns über Jeden, der sich dem Hobby Lautsprecherselbstbau zuwendet, doch möchten wir gerne, daß das Ergebnis auch ein zufriedenstellendes wird.

irgendwie sind wir doch gleicher Meinung.

Keiner der erfahrenen Selbstbauer hier wird wohl behaupten, Alles über die Materie zu wissen, aber wie man gut klingende Lautsprecher baut, das haben Einige hier auf der Pfanne.

Das hatte ich gehofft.

Also ein wenig mehr Bereitschaft, auf die "Alten" zu hören und weniger Beratungsresistenz, dann klappt das auch mit dem Einstieg in dieses schöne, aber aufwendige Hobby.

Ich bin nicht beratungsresisten! Ich will auch keine neues, aufwendiges Hobby! Ich werde wahrscheinlich nur dieses eine paar Boxen bauen Die Beratung brauch gar nicht so umfangreich zu sein, nur was ich verstehen und umsetzen kann, nützt mir auch etwas!

Gruß
Peter Krips

Apalone
Inventar

#44 erstellt: 22. Jan 2013, 10:47

Liepaner schrieb:

.....Hoch: EAS-10TH400C Leas Tweeter Daten noch unbekannt ....

Kannst du von dem mal Fotos machen?

Giustolisi
Inventar

#45 erstellt: 22. Jan 2013, 11:28

Und trotzdem, ich werde das Projekt verwirklichen, und wenn da Murks bei rauskommt, dann weiss ich, so wird das nix!

Übrigens, ich bin nicht beratungsresistent! und lese alle Beiträge aufmerksam durch. Das muss alles erstmal in mir arbeiten....!

Unter Beratungsresistenz versteht man das beabsichtigte oder unbeabsichtigte Ignorieren von wichtigen Informationen. Diverse Leute die sich schon lange mit der Thematik auseinander setzen schreiben dir, dass es so nicht geht. Es wurde ein Text verlinkt, der erklärt dass berechnete und Universalweichen nicht funktionieren. Es wird geschrieben, dass die TML Onlinerechner höchstens Anhaltspunkte liefern. Es wird geschrieben, dass zu einem guten Lautsprecher noch viel mehr gehört, ich habe sogar im Einzelnen aufgeführt, was man alles wissen muss. All das scheint für dich nicht zu zählen, man hätte sich genau so gut die ganzen Beiträge sparen können
Nach meiner Auffassung bist du ein Musterbeispiel der Beratungsresistenz, ich klinke mich an dieser Stelle aus. Es ist einfach sinnlos.