Pascal XT Sandwich JMO. "DAS FINALE"

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Jogi42
Inventar

#1 erstellt: 08. Mrz 2005, 18:05

Nun ist es endlich soweit!
Nach langem hin und her habe ich mich für die Pascal XT entschieden. Die Planung läuft schon seit 2 Monaten, denn ich will ja nicht eine ganz normale Pascal bauen, sondern meine Gedanken verwirklichen.
Ich nenne das Projekt einfach Pascal XT Sandwich JMO
Der Bausatz ist bestellt, das Holz zugeschnitten.
Das Vorhaben:
Die Pascal wird mit den Orginalvoluminas gebaut.
Das Gehäuse gibt eine Art Sandwichgehäuse, ohne Sand, sonder MDF, Bitumen,MDF. Durch diverse Verstrebungen wir das Gehäuse noch stabilisiert. Eine Schallführung wird deutlicher eingebaut als im Orginal.
Werde den Bau nach Fortschritt hier im Forum beschreiben und gerne mit euch diskutieren. Da ich nicht immer Zeit habe, kann das schon etwas Dauern. Die Bilder kann man auf meiner HP in Reihenfolge anschauen.

Eib Haufen Holz (das soll ein LS werden!)

Das man die Größe abschätzen kann, hier mal die Ansicht:

Da ich die Originalbreite der Schallwand nicht verändern will, muss ich vorne eine sehr starke Phase fräsen. Dass mir das Material an der Kante nicht zu knapp wird, wird die Frontseite verstärkt:

So, dass sind meine ersten Schritte.
Fortsetzung folgt.

Heimwerkerking
Inventar

#2 erstellt: 08. Mrz 2005, 18:46

Klingt interessant was du da vorhast. Werde es auf jeden Fall mal interessiert verfolgen.

Aber eine Frage hätt ich schon *g*
Auf dem vorletzten Bild ist eine zwinge zu sehen die Direkt den 90Grad Winkel erzeugt wenn ich mich nicht verguckt habe. Wie heißen solche Teile wo gibt es sie und was kosten sie?

HulleBulle
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 08. Mrz 2005, 18:47

Deine andere Projekte sehen ja im Finish absolut perfekt aus. - Ich erwarte hier mindestens die gleiche Qualität!

Weiter so! - Bin gespannt wie sie werden, deine Pascal's.

Ronny

HulleBulle
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 08. Mrz 2005, 18:53

Aber eine Frage hätt ich schon *g*
Auf dem vorletzten Bild ist eine zwinge zu sehen die Direkt den 90Grad Winkel erzeugt wenn ich mich nicht verguckt habe. Wie heißen solche Teile wo gibt es sie und was kosten sie?

Nennt sich meines Wissens "Winkelschraubstock" oder "Winkelzwinge". Gibt's im Baumarkt, bei ebay oder bei Obi.

Als ich sie letztens gesehen hab, haben die wohl so 15,-Eur gekostet (Stückpreis).

Ronny

Jogi42
Inventar

#5 erstellt: 08. Mrz 2005, 19:34

Wie die Zwinge genannt wird, ist mir nicht bekannt. Kostet glaub nicht mal 15 €. Ist aber nicht zum spannen, sondern nur zur Fixierung und als Arbeitshilfe gedacht. Habe ich bei allen Projekten eingesetzt. Ersetzt einem manchmal die fehlende 3. Hand.

Jogi42
Inventar

#6 erstellt: 08. Mrz 2005, 20:10

So, noch etwas weiter gebaut und noch ein paar Infos.

So sieht der Plan aus:

Dies ist eine Montagehilfe, oder war so gedacht. Doch die Seitenbretter sind nicht optimal im Winkel. Zum montieren aber trotzdem optimal, da man auf der glatten Oberfläche die LS optimal hin und her schieben kann. In die Bohrungen, die man sieht, kommen später 8 Gewindestangen, mit denen ich dann eine Art Furnierpresse habe:

Da ich die Front verstärkt habe und der LS nach hinten ohne Widerstand arbeiten soll, habe ich die innen aufgebrachte Frontwand angephast:

So, nun ist die erste Seitenwand montiert, äh ich meine geleimt:

Fortsetzung folgt, aber nun ist erst mal Feierabend für heute. denn bei diesem Projekt habe ich mir geschworen, nicht alles in ein paar Tagen fertig zu haben, sondern ich werde den Bau geniesen und mich an jedem Teil, das ich m9ontiere freuen.

Jogi42
Inventar

#7 erstellt: 09. Mrz 2005, 20:16

Wieder ein Stück weiter. Nichts spannendes, ausser ein paar Seiten verleimt. Aber vieleicht kann sich hier ja ein absoluter Neuling ein paar Anregungen zum zusammenpressen der Seitenwände holen.

Dies wird die Unterseite. Darunter kommt noch eine Bodenplatte verschraubt. deshalb habe ich die Bodenplatte etwa um einen 1/2 mm von der Kante weg. Dan gibts bessere Spannung. Über diesen Schacht kann ich auch später dann Veränderungen an der Dämmung vornehmen. In den ausgesparten Teil kommt wieder eine Holzplatte eingepasst, auf der die Frequenzweiche montiert wird:

Hier kommen Spanngurte zum Einsatz. Unersätzliche Helfer, bei grossen Standlautsprecher:

Jogi42
Inventar

#8 erstellt: 11. Mrz 2005, 19:42

Nun sind die ersten Bitumenschichten rangeklebt. Sau Job. Wenn das fertig ist, kommt noch eine Schicht Sperrholz rein. Werden irre schwer, so ne Art Diebstahlsicherung.

Jogi42
Inventar

#9 erstellt: 13. Mrz 2005, 00:44

Auf das Bitumen kommt jetzt noch eine Schicht Sperrholz:

Wird ganz schön eng in der Werkstatt. Wen ich noch die Kreissäge aufbaue, geht gar nichts mehr.

Heimwerkerking
Inventar

#10 erstellt: 13. Mrz 2005, 11:34

Respekt sieht wirklich alles sauber verarbeitet aus was du da machst. Und man sieht das du den Bau genießt unddir Zeit lässt

Aber hast du was das Gewicht angeht eine grobe Vorstellung was die mal wiegen sollen/werden? Weil die Pascal ist an sich in der normalen MDF Version ja alles andere als ein Leichtgewicht.

CASA
Stammgast

#11 erstellt: 13. Mrz 2005, 12:14

Sieht echt ganz gut aus.Aber das Gewicht darf doch keine Rolle spielen.Je schwerer desto besser!Wird die Box lackiert oder was ist für die Oberfläche geplant?

Gruss CASA

Jogi42
Inventar

#12 erstellt: 13. Mrz 2005, 12:18

Aber hast du was das Gewicht angeht eine grobe Vorstellung was die mal wiegen sollen/werden?

Also ohne die eine Seitenwand und innere Verstrebungen, also nur MDF, Bitumen und Sperrholz pro Box 22kg.

Wird die Box lackiert oder was ist für die Oberfläche geplant?

Die Box wird furniert. So wie auf meiner HP die anderen Projekte.

Jogi42
Inventar

#13 erstellt: 13. Mrz 2005, 13:02

Hier kann man mal den Sandwichbau anschauen:

Dort wo die Chassis montiert werden, habe ich das Sperrholz schon ausgesägt. Warum? a) Weil ich keinen so langen Fräser habe und b) weil ich beim Fräsen (Einlassen der Chassis) von Aussen nur soweit fräse, das das Bitumen noch ganz bleibt. So kann ich erst den Staub absaugen und dann mit einem Messer das Bitumen durchschneiden.

Die Ausschnitte für das Terminal und das Bassreflexrohr habe ich auch schon eingeschnitten, gefräst. Schöne Sauerei mit dem Bitumen, das setzt die ganzen Werkzeuge zu.

Jogi42
Inventar

#14 erstellt: 13. Mrz 2005, 22:43

Habe heute Abend wärend dem fernsehen die Frequenzweichen zusamengelötet:

Jogi42
Inventar

#15 erstellt: 14. Mrz 2005, 22:07

Die "Innereien" sprich Trennwände, Schallführung und Ringstabilisator, sowie die Bodenplatte sind zugesägt und eingepasst. Diese Kleinarbeiten brauchen mehr Zeit als man denkt. Und man muss an alles denken, z.B. die Kabeldurchführungen.

lillith
Stammgast

#16 erstellt: 14. Mrz 2005, 23:25

Scheinen wirklich schicke Boxen zu werden, Respekt!
2 kleine Fragen hätte ich:
1)mit was hast du die Bitumen-Platten verklebt
2)ist die anschließende Sperrholzschicht wirklich nötig?

Jogi42
Inventar

#17 erstellt: 15. Mrz 2005, 07:16

Die Bitumenplatten habe ich mit Pattex verklebt. Löst das Bitumen etwas an und verschweißt es so richtig. Das mit dem Sperrholz war ein Tip von einem anderen Forumuser, hat aber Vorteile.
a) Mann kann dadurch das Bitumen besser anpressen und b), die inneren Holzaufbauten besser verleimen.

audiofisk
Inventar

#18 erstellt: 15. Mrz 2005, 10:29

lillith schrieb:

[...]
2)ist die anschließende Sperrholzschicht wirklich nötig?

Liest Du hier nach:

http://www.picosound.de/D_gehmat.htm

Picosound hat eine Fülle von Infos zum Lautsprecherbau parat.

]-audiofisk°<

Jogi42
Inventar

#19 erstellt: 15. Mrz 2005, 17:25

Auf dieser Seite habe ich auch viel Wissen gezogen und diese Überlegungen und Tips in mein Projekt einfliesen lassen. Tolle Seite

Jogi42
Inventar

#20 erstellt: 15. Mrz 2005, 22:57

So kommen die Frequenzweichen in den Sockel montiert:

Ein bißchen Perfektion muß sein. Ich denke, diese Abrundung bringt mir bestimmt den optimalen Hifigenuß, oder?

Heute war nichts spannendes bei meinem Projekt. Habe aber sehr viel gespannt. Das ganze "Kleinzeug" kostet mehr Zeit, als alles Andere.

....und das ist erst die erste Box.

[Beitrag von Jogi42 am 15. Mrz 2005, 22:58 bearbeitet]

Jogi42
Inventar

#21 erstellt: 16. Mrz 2005, 22:14

Die Box wird immer schwerer, ich glaub, wenn ich das Furnier presse, reicht es, einfach die Box darauf zu legen ohne weiteres Gewicht.

Jogi42
Inventar

#22 erstellt: 17. Mrz 2005, 22:09

Heute habe ich keine neuen Bilder. Habe das selbe wie am Vortag an der andere Box durchgeführt. Hier hat sich an einer Stelle das Sperrholz (an der Ringversteifung) vom Bitumen gelöst. Grund: Im Innengehäuse muss etwas aus dem Winkel laufen. Habe jetzt Patex dazwischen gepresst und zusammengespannt. Hoffe es hebt. Hat jemand einen Tip, wie ich das sonst beheben könnte. Falls der Spalt nicht zugeht, werde ich ihn mit Holzkit oder Silkon ausspritzen, sonst fällt mir nichts ein.

UglyUdo
Inventar

#23 erstellt: 17. Mrz 2005, 22:55

Die Schreinerlein benutzen zum Verkleben und Füllen von Spalten gerne Montageleim von Ponal, wird verarbeitet wie Spachtel, nur das es hebt ( Du bist Schwabe? )
Teuer, kleine Menge ca. 10€
Ich habe auch schon Montagekleber in Holzfarbe ( nix Pattex Montagekleber, der aber wahrscheinlich auch gehen würde, nix Obi ) gesehen, trocknet sehr hart aus, schleifbar, bomenfest.

Jogi42
Inventar

#24 erstellt: 18. Mrz 2005, 15:13

Immer auf die Schwaben. Dass mein Projekt aber nicht gerade zu den Spartips gehört, sieht man glaub ich.
Habe jetzt für 40 € Furnier gekauft. Saugeil, da die Furnierbahn 48cm breit ist.

Jogi42
Inventar

#25 erstellt: 18. Mrz 2005, 20:39

Die inneren Bretter sind angebracht:

Die Verdrahtung eingeklebt und abgedichtet:

Und schon mal die vorläufige Dämmung. Was haltet ihr von dem Dämmungskonzept? Klar, darf ich nachher einige Testst durchführen, aber denkt ihr, das könnte so klappen? Zur Erklärung, rechts kommen die Chassis und unten links, das Bassreflexrohr. Die Hohlräume werden mit Sand gefüllt.

[Beitrag von Jogi42 am 18. Mrz 2005, 20:40 bearbeitet]

audiofisk
Inventar

#26 erstellt: 19. Mrz 2005, 08:42

@Jogi:
Schönes Gehäuse!

Bin mal auf das endgültige Finish gespannt.

Bei mir/uns funktioniert die untere Kammer sehr ähnlich:
- die Watte auf dem 'Fußboden' wirst Du wahrscheinlich nicht brauchen
- evtl. kannst Du die Menge in der Mitte auf eine Lage reduzieren (ausprobieren)
Dadurch steigt zwar die Neigung zur Längsresonanz in der Kammer etwas an, aber der Bass gewinnt auch ein wenig.
Ist auch aufstellungsabhängig.

Obere Kammer:
- ich würden den Noppenschaumstoff hinten noch durch die Ecke rumziehen auf den 'Boden' der Kammer.
- im Bereich der Ecke hinten haben wir Watte recht dicht gepackt.
( eine halbe Matte aufgerollt und horizontal eingelegt)

]-audiofisk°<

Jogi42
Inventar

#27 erstellt: 19. Mrz 2005, 08:46

OK, danke, werde um diverse Tests nicht herumkommen. Aber wenn das Grundprinzip so i.O. ist, bin ich ja froh.

Jogi42
Inventar

#28 erstellt: 19. Mrz 2005, 18:03

Die Hohlräume werden mit Sand gefüllt. Dann wird die Seitenwand in umgekehrter Sandwichreihenfolge aufgebaut:
Sperrholz, Bitumen, MDF. Da musste ich ordentlich zusammenspannen:

Jogi42
Inventar

#29 erstellt: 19. Mrz 2005, 18:06

Da ich durch die Sanwichbauweise ein breiteres Gehäuse als im Orginal habe, die Schallwand aber nicht verändern will, muss ich eine sehr große Phase fräsen:

Hier sind sie jetzt in voller Größe. Wiegen schon 40 kg:

Cassie
Inventar

#30 erstellt: 19. Mrz 2005, 18:08

Moin moin
Das sieht ja immer besser aus

Nur was wiegt die Pascal jetzt mit dem Sand? Und wie Standfest ist sie jetzt, mit dem Gewicht im Oberen Teil des Gehäuses?

Edit: Hast ja noch nen Beittrag geschrieben, da steht´s auch, 40 kg

Mfg
Cassie

[Beitrag von Cassie am 19. Mrz 2005, 18:09 bearbeitet]

Jogi42
Inventar

#31 erstellt: 19. Mrz 2005, 18:08

An diese Stelle möchte ich mal allen Forenusern danken, die einem Tips geben und auf ihren HP`s Arbeitsanleitungen zur Verfügung stellen, die einem sehr viel helfen. Vielleicht hilft ja mein Beitrag dem einen oder anderen, wie man einen Lautsprecher aufbaut.

Jogi42
Inventar

#32 erstellt: 19. Mrz 2005, 18:10

Die Pascal wiegen bis jetzt 40 kg. Sind aber super Standfest. Es kommt auch noch ein Fuß hin, der 2 cm breiter ist wie die Box.

Jogi42
Inventar

#33 erstellt: 20. Mrz 2005, 17:54

So, nun geht es mit dem furnieren los. Diesmal habe ich mit dem Deckel begonnen, da ich zum verspannen Leisten an die Seitenwände gespannt habe:

Meine Vorrichtung, eine Art Furnierpresse, hat sich nicht bewährt. Braucht zu lange, bis alle Schrauben angeschraubt sind. Einige Längswellen habe ich drinnen. So gut es geht rausgebügelt. Kleine Erhebungen spürt am aber immer noch. War auch so, bei meinen anderen Projekten. Wenn es aber verschliffen ist und lackiert, merkt man die kaum noch:

Jogi42
Inventar

#34 erstellt: 22. Mrz 2005, 19:38

Ich bin wieder hier.....
kleine Furnieranleitung.
Nach dem das Furnier aufgeleimt ist, werden Kanten (45 Grad) und Phasen mit dem Bügeleisen aufgebügelt:

Dann werden die Kanten mit einer Feile (möglichst scharf) von Oben nach unten angeschliffen. Danach klappe ich den Überstand nach oben. Meistens fällt der Streifen dann schon ab:

Das alles wird dann, in Faserrichtung, verschliffen:

So, die erste Box wäre furniert:

iredboarisch
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 22. Mrz 2005, 19:46

Wow, echt genial!

Für mein neues Projekt hab ich mir schon mal die benötigten Teile aus USA bestellt.
Bald geht es los mit dem Gehäuse

Ich hoffe, ich darf dich mit ein paar Fragen löchern, die ich speziell zum furnieren habe. Aber dein kleiner "Kurs" hilft mir schon gewaltig!

Also dann, mach weiter so!

Franz

Jogi42
Inventar

#36 erstellt: 22. Mrz 2005, 20:08

Gerne, aber du wirst sehen, dass Furnieren ist eine sehr einfache Sache. Die Technik kommt aber nicht von mir. Sondern ist sehr gut auf dieser Seite beschrieben:

http://woofa.abi05.info/selbstbau/furnieren/furnieren.htm

iredboarisch
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 22. Mrz 2005, 21:11

Der Lautsprecher den ich mir baue, ist ja von den Ausmaßen her der Pascal XT sehr ähnlich. Nur, daß die vorderen Kanten nicht wie bei der Pascal mit einer 45°Grad Phase versehen, sondern abgerundet werden. Wie ich das wohl hinbringen soll?
Wahrscheinlich werde ich zuvor ein kleineres Gehäuse (das BR für die FE 103E??)bauen und daran etwas üben.
Das weitere Problem: Ich muß erst einen Laden finden, der das Furnier in der Größe anbietet. Aber dazu werde ich mal bei einem Schreiner fragen, vielleicht kann mir der was besorgen.
Du siehst, Fragen über Fragen.
Auch wenn MPX eine Option darstellt, furniert würden mir meine LS besser gefallen.

Franz

Jogi42
Inventar

#38 erstellt: 22. Mrz 2005, 21:19

Da die Phase gebügelt wird, ist es egal, ob rund oder eckig. Das Furnier habe von einem Furnierhändler. Geben nur ungern kleinere Mengen ab. Wollen gerne immer einen ganzen Stamm verkaufen.
Das nit dem Üben ist bestimmt eine gute Idee. Aber vom Furnieren her, ist eine große Box auch nicht schwerer.
Was du auf jeden Fall brauchst, sind genügend Schraubzwingen. Gibts bei uns momentan bei Obi in Sonderangebot für 5€.

iredboarisch
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 23. Mrz 2005, 14:55

So, hab jetzt Nägel mit Köpfen gemacht.
Das Furnier ist bestellt!
Jetzt dauert es nicht mehr lange, das MDF wird geordert und es kann endlich wieder "richtig" losgehen.
Wenn es dann nur halbwegs so gut wie bei Dir aussieht, dann hat sich das ganze schon gelohnt.

Franz

UglyUdo
Inventar

#40 erstellt: 23. Mrz 2005, 15:37

Ich habe mir mal die Geräusch Beispiele von Picosound runter geladen - war recht beeindruckend, die Unterschiede waren recht deutlich und scheinen den Aufwand zu rechtfertigen!
Wo ich doch so stolz auf meine verpappten Fliesen war

Letztendlich hängt es aber auch von der Größe der einzelnen Holzzuschnitte ab, ob es "tick" oder "dong" macht!

Jogi42
Inventar

#41 erstellt: 23. Mrz 2005, 17:27

Ich bin auch schon ganz verrückt. Immer wenn ich an der Box vorbeilaufe, bockel ich ran, um zu hören, wie es klint.

Öhli
Stammgast

#42 erstellt: 23. Mrz 2005, 17:53

Da ich selber noch keine Anhung vom Funieren hab, mal ne Fragem, was kostet denn ca. der m² oder der laufende Meter des Ahorn Funiers?

Aber ich muss sagen wenn ich deinen Lautsprecher so anseh werd ich glatt neidisch, sieht wirklich sehr gut aus! Gute Arbeit!
*wieder bauen will*!!

Sieht fast schöner aus als natur MPX!

danke, Gruß: Öhli

[Beitrag von Öhli am 23. Mrz 2005, 17:55 bearbeitet]

Jogi42
Inventar

#43 erstellt: 23. Mrz 2005, 17:56

Also, ich habe 4 Blätter gekauft. Ein Blatt hat ca. 50cmx220cm. Alles zusammen hat 40€ gekostet.

Öhli
Stammgast

#44 erstellt: 23. Mrz 2005, 18:03

Hmmm danke für deine schnelle Antwort!
Wenn ich den Link von dir richtig gelesen haben wird ja nicht über die Kanten funiert, also jede Seite wird einzelnt gemacht und dann neu angesetzt, ist das so richtig?
Sieht man nach dem schleifen garkeine Ansetze an den Kanten, an denen du ein neues Funier angesetzt hast?

danke, Gruß: Öhli

Jogi42
Inventar

#45 erstellt: 23. Mrz 2005, 18:21

Um eine 90 Grad Kante könnte man auch nicht furnieren, da würde das Furnier reisen. Die Phase kann mit einer Seitenwand am Stück furniert werden. Nach dem Schleifen ist fast kein Ansatz zu sehen. Am besten, man furniert in der Reihenfolge:
1. Rückwand
2. Seiten
3. Deckel, Boden
4. Front
So sieht man vorne immer nur Holz und nicht, fals vorhanden eine kleine Leimschicht.

Öhli
Stammgast

#46 erstellt: 23. Mrz 2005, 18:33

Ok, danke! Bin mal gespannt wie der Lautsprecher am Ende Klingt!
Will mir evtl. auch die Pascal XT als Folgeprojekt meiner Mivoc Sb-180II bauen!

iredboarisch
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 23. Mrz 2005, 18:41

Hallo,

also ich hab für mein Furnier (16 Blatt á 130 x 29 cm) ca. 50.- € bezahlt.
Ich brauch zwar nicht alles für meine LS, dafür hab ich aber was zum üben

Alles in allem glaube ich schon, daß ich das hinbekomme.

Grüße

Franz

Jogi42
Inventar

#48 erstellt: 24. Mrz 2005, 23:56

Heute kam die Zitterarbeit dran. Das Einfräsen der Chassis. Und prompt habe ich eins versaut. Anstatt 6mm tiefe Einfräsung habe ich 8mm. Ich denke, das kann ich mit Dichtungsgummi ausgleichen, oder?
Sonst ist mir alles gut gelungen:

Das Furnieren vom Sockel war bald so aufwendig wie die Box:

Die Spannung steigt. Bald kommt das erste Probehören. Auch wenn es kein "Viech" ist, freue ich mich. Obwohl ich sagen muß, das "Viech" reizt mich. Ich denke zwar, das meine "Pascal JMO" klanglich besser sind, aber so ein Horn, möchte ich mal testen.

[Beitrag von Jogi42 am 24. Mrz 2005, 23:59 bearbeitet]

audiofisk
Inventar

#49 erstellt: 25. Mrz 2005, 10:30

Hi,
für die zu tief geratene Einfräsung:
das Chassis sollte fest gelagert sein.
Daher würde ich kein Gummi zum Unterlegen nehmen.

Am besten fräst Du dir einen passenden Ring und leimst den
ein.
Alternativ nimm feste Pappe und tränke die reichlich mit Leim...

]-audiofisk°<

[edit]hab gerade gesehen, Du hast extra einen Thread dafür eröffnent. Ich lass es trotzdem mal hier stehen[/edit]

[Beitrag von audiofisk am 25. Mrz 2005, 10:32 bearbeitet]

Jogi42
Inventar

#50 erstellt: 25. Mrz 2005, 20:01

Sie sind fertig. Werde wenig kommentieren, da ich gleich wieder hören will. Werden von Lied zu Lied besser.

Was mich interessieren würde, wäre, wie sich der Klang verändert:
a) Länge Bassreflexrohr
b) Dämmmaterial am Boden der Box (akustischer Sumpf
c) Dämmmaterial in der Mitte der Bassreflexeinheit
d) Dämmmaterial in oberer Kammer

Cassie
Inventar

#51 erstellt: 25. Mrz 2005, 20:05

Sehr sehr sehr sehr Schöne LS !!!!
Das Furnier sieht sehr gut aus, hat irgendwie was Schimmendes an sich. Die Fronten sehen sich Sehr Ähnlich ist das in Real auch so?

Mfg
Cassie