Welche Lautsprecher an 16 Ohm Ausgangsübertrager?

Die Mühe eines Fotos von der Apparatur würde die Notwendigkeit des Anliegens sicher etwas unterstreichen.

Hi Glenn,

formuliere Deine Frage noch mal im Bereich Röhrengeräte (Elektronik) und mach dabei auch konkrete Aussagen zum Gerät nebst Fotos.
Soweit ich das beurteilen kann, gibt es da einige Spezialisten und Kenner älterer Gerätschaften, die Dir in Deiner Angelegenheit möglicherweise weiterhelfen können.

Grüße,

Michael

Na ja, ich habe ja kein Problem mit dem Verstärker sonden mit den noch nicht vorhandenen Boxen. Das ist ja ein ganz allgemeines Lautsprecherproblem und sollte sich nicht auf die "älteren Gerätschaften" beziehen... es darf auch gerne neu sein. Auf alte Saba Greencone oder Ovallautsprecher habe ich keine Lust. Die 16 ohm würde ich schon gerne mit etwas modernerer Technik erziehlen. Wobei die handwerkliche Umsetzung, sollte es auf einen Eigenbau hinauslaufen, kein Problem darstellt. Mir mangelt es an Erfahrung in der Berechnung möglicher Frequenzweichen oder Gehäusevolumen, gerade bei einer vielleicht möglichen Reihenschaltung von Lautsprechern. Entsprechende Programme gibt es dafür nicht.
Ja, aber ein Foto vom Verstärker habe ich mal gemacht, auch wenn`s beim Boxenbau nicht sonderlich hilft. Leider habe ich nur eine sehr alte Digitalkamera.. Nur jetzt meine Frage: Wie kann ich hier denn Fotos anhängen???

im "Antwort erstellen" Fenster, direkt über der Eingabemaske in der Mitte: "Img"

Ah... Dann versuche ich es mal:

Hallo!

-Glenn- (Beitrag #1) schrieb:

Zur Zeit habe ich testhalber meine alten Hahn und Kolb Boxen (8Ohm) angeschlossen und bin mit dem Ergebniss auch sehr zufrieden.

Na, also... Wenn Du auf die 50W maximal nicht angewiesen bist, dann lass es einfach so. Ansonsten käme noch ein nachgeschalteter Anpassungsübertrager in Frage, recht aufwändige Sache mit neuen Problemen.

Best: Detsi

Nein, von zusätzlichen Anpassungstrafos halte ich auch nichts... Dann könnte ich ja gleich die Ausgangsübertrager wechseln. Aber was spricht denn gegen eine Reihenschaltung von zwei 8 ohm Lautsprechern, und beide in ein Gehäuse einbauen.. Es muss doch möglich sein 16 ohm Boxen zu bauen!...Denk´ ich mir zumindest...

Natürlich ist das möglich, es gibt ja genug Beispiele. Leider eben praktisch keine ausgearbeiteten Baupläne, da mußte halt selber ran. Ob das dann besser wird, als eine gut klingende Fertigbox?

Gruß: Detsi

Moin Glenn,

das ist im Prinzip kein Problem! Es gibt zwei Optionen: Einen hochohmigen Breitbänder nehmen (Um 10Ohm findet man sicher was!) oder aber einen konventionellen Mehrweger "umbauen". Was darf es denn kosten und was muss sonst erfüllt werden? Größe? Wirkungsgrad spielt auch eine Rolle...

Harry

Ja, hochohmige (16ohm) Breitbänder habe ich schon gefunden.. aber eben für Gitarrenverstärker. Ich frage mich nur wie die klingen wenn ich normale Musik darüber laufen lasse... Der Umbau von "Serienboxen" ist natürlich eine Möglichkeit, aber ich denke auch viel rausgeschmissenen Geld. Gebrauchen könnte man dann ja nur das Gehäuse, und Frequenzweichen und Lautsprecher wären für den Müll. Nun, und ich muss sagen, dass ich Zugang zu einer recht guten Tischlerwekstatt habe (obwohl ich Maschbauer bin..) und bevor ich nun die Hälfte einer Serienbox wegschmeiße, baue ich gleich lieber alles selber..
Ja.. von der Leistung her sollte es so sein: zu 90% der Zeit läuft der Verstärker mit Sicherheit nur bei 5W oder so.. Also Zimmerlautstärke, die Lautsprecher müssen aber die vollen 50 W pro Kanal voll vertragen ohne zu verzerren. Ab und zu soll das System nämlich auch auf diversen Veranstaltungen laufen.. mit einem Gramophon davor... und alte Schellackplatten laut spielen. Sollte der Verstärker auch locker machen, war immerhin in einem Kino.. Ja.. das mit dem Preis ist so eine Sache.. Wenn ich wüsste das alles Funktioniert würde ich auch gerne mehr ausgeben, aber im Moment sieht das noch alles sehr nach einem Bastelprojekt aus.. mit der Gefahr viel Geld zum Fenster raus zu werfen weil`s hinterher doch nicht klingt... also sollten es nicht viel mehr als 200 eur pro Box sein, das Holz mal aussenvor... Im Moment denke ich an zwei hintereinandergeschaltete Visaton BG20. Einer hat 8 Ohm, in Reihe sollten sie dann 16 Ohm haben. Impedanzprobleme sollte es bei 2 gleichen Lautsprechern auch nicht geben, denn beide habe ja den gleichen Frequenzgangsverlauf Beide zusammen in ein 80 bis 100 liter Gehäuse und mit einem gemeinsamen Bassreflexrohr....

Moin,

nene, mir geht es darum: Einen bestehenden Bauvorschlag mit z.B. zwei Tiefmitteltönern, die parallel geschaltet sind, kann man auf 16Ohm "umrechnen", ohne da was wegschmeißen zu müssen. Einzig die Weiche muss angepasst werden.

Harry

Ja... das hört sich gut an! Mir ist schon aufgefallen das es Mittel- und Hochtöner oft nur mit über 10 ohm gibt (16 sind kein Problem). Meist sind die Bässe niedrigohmiger.. Kommt mir zumindest so vor...
Und dann zwei Bässe hintereiander und Mitte und Höhen so lassen ist eine interessante Idee! Aber dann bleibt mir das Problem mit den Frequenzweichen... Wie berechne ich die??? Wie gesagt, die Programme die ich kenne helfen mir da nicht weiter. Gibt es Formeln mit denen ich das "von Hand" berechnen kann, und dann eben mit 16 ohm? Oder geht der Lautsprecherwiederstand in diese Berechnung gar nicht ein? Soweit ich weiß besteht ein Tiefpassfilter grundsätzlich doch erstmal nur aus einem Kondensator... Werden da die hohen Frequenzen nicht einfach "weggespeichert"... Vielleicht gibt`s hier ein paar Tips oder Rechenbeispiele?

Hi Glenn,

Ich habe schon verstanden, was Du willst, aber ich glaube, daß Du nicht weißt, worauf ich hinaus will.
Mir geht es nicht darum, Dich von Greencones oder irgendwelchen "Vintage" Lautsprechern zu überzeugen (obschon die Möglichkeit naheliegt, daß in der Zeit, in der Dein Amp gebaut wurde, auch passende Lautsprecher existiert haben).
Das Bild, das Du gemacht hast, ist nicht sonderlich aussagekräftig, man kann da nix erkennen. Hersteller und Typenbezeichnung Deines Schätzchens wären da schon besser. Dann könnten die Herren von Nebenan, die mitunter schon sehr viel gesehen haben und eine Menge Erfahrung haben, Dir evtl. Auskunft darüber geben, ob Dein Verstärker auch mit heute handelsüblichen 8Ohm- Lautsprechern einwandfrei funktioniert. Ich denke, daß würde es für Dich erheblich einfacher machen. Denn mit Frequenzweiche und Gehäuse berechnen sowie handwerklicher Begabung wird das Ergebnis eher ein Lotteriespiel.
Röhrenverstärker reagieren recht sensibel auf die komplexe Last, die ein Lautsprecher nunmal darstellt. Alleine der Anschluss einer 16Ohm- Box garantiert Dir nicht, daß das auch gut klingt (Thema Impedanzkorrektur). Je nach Art und Aufbau könnte der Anschluss einer 8Ohm- Box eine Fehlanpassung darstellen, die zu höheren Verzerrungen führt, das muss aber nicht sein.
Grundsätzlich denke ich, daß Harrys Vorschlag aus Post #12 die für Dich zielführenste Lösung darstellt, wenn man die Impedanz im Auge behält.

Grüße,

Michael

Ja... bei dem Röhrenverstärker hätten wir dann ein ganz anderes Problem... Ich möchte hier auf der "Lautsprecherseite" auch viel weiter darauf eingehen... aber es ist so, ich weiß nicht wer der Hersteller des Verstärkers ist und auch die Typenbezeichnung ist mir nicht bekannt! Ich vermute, da aus Italien: Magneti Marelli. Ich habe hier aber nur ein "Verstärkersegment" von insgesamt mehreren die alle zusammen in einem riesen Schaltschrank verbaut waren. Eben für ein gesamtes Kino, mit insgeamt über 10 Kanälen und verschiedensten Klanganpassungen. Typenschilder waren wenn an dem Schaltschrank. An meinem "Einzelmodul" sind keinerlei Beschriftungen, außer den entsprechenden Ein- und Ausgangsgrößen an den Klemmleisten. Es ist also kein Eigenbau sonders definitiv ein Serienprodukt.. Bezüglich des Typs bin ich aber schon am recherchieren. Er entspricht aber keinem der hier bekannten Verstärker... Ich habe schon viele Schaltpläne verglichen...

Aber hier doch besser zu meinem Lautsprecherproblem... Nun, ich glaube ich muss mich an dieser Stelle nocheinmal entschuldigen, denn ich muss zugeben, dass mit dem Boxenbau hatte ich mir doch leichter vorgestellt als es wirklich zu sein scheint. Und damit meine ich nicht den "Holzbau"..
Zur Zeit habe ich zum Glück Urlaub, so dass ich die letzten beiden Tage viel Zeit damit verbracht habe Berichte über Boxenbau und Frequenzweichen zu lesen.. Es gibt ja wirklich genügend Themenbereiche und Links zu "Privatseiten" in den hinlänglich erklärt wird das es so einfach nicht geht.
Nun zusammengefasst (und etwas vereinfacht) habe ich das meist so verstanden: 1. Mann muss wissen welches Gehäuse man bauen möchte (offen oder geschlossen, usw..) 2. Man muss wissen welche Lautsprecher darin gut arbeiten. 3. Lautsprecher ohne Weiche darin einbauen und Wirkungsgradverlauf und Impedanzverlauf über die Frequenz ermitteln (Messen) 4. Anpassen der Ein- und Auskopplung (so und soviel dB pro Oktave) und des Impedanzverhaltens. Und 5. dann kann man vielleicht mit dem Bau der Weiche beginnen.
Also alles in allem braucht man wahrscheinlich viele Jahre Erfahrung um ein annehmbares Ergebniss zu erziehlen...
Da ich aber nur ein paar Boxen bauen möchte und auch nicht über die benötigte Messtechnik und Programme verfüge fällt eine eigene Berechnung wahrscheinlich flach.
So bleibt mir nur eine Möglichkeit: Satsächlich eine bereits bestehende und berechnete Box meinen Bedürfnissen anpassen.
Ein Link der mir recht gut gefallen hat ist dieser hier:

http://winboxsimu.de/reload.html?fweiche3.html

Vielleicht ist es möglich den Erbauer solcher Boxer zu fragen, ob eine Frequenzweichenanpassung an 16 ohm machbar wäre (und ob er es auch für mich tut)? Natürlich wäre ich ersteinmal interessiert entsprechende Bauvorschläge anzusehen wobei sie für mich nur dann von Relevanz sind wenn der Entwickler mir die Weiche "umberechnen" kann. Zumal es hier ja hunderte Bauvorschläge gibt...
Also vielleicht nochmal zusammengefasst: Ich suche
1. Bauanleitung für Standlautsprecher, ähnlich wie in dem Link
2. Passend für einen Röhrenverstärker der Jazz und Swing spielt... also kein Techno
3. Den dazu passenden lieben Entwickler der mir die Weiche umrechnen kann
Oder wie soll ich besser an dieses Problem herangehen????
Also, ich glaube erstmal genug geschrieben...

Mahlzeit,

als Tip vielleicht:

auch mal bei der großen Visaton-Gemeinde zu fragen, ob Dir jemand einen Visaton-Bauvorschlag mittels dem Programm Boxsim auf 16 Ohm umstricken kann.

Nach meiner Beoachtung ist es für manche dort eine große Freude, die in Boxsim angeeigneten Künste unter Beweis zu stellen. Und dieser Spezialfall könnte als besondere Herausforderung gellten..

Der Vorteil wäre: in dem Programm Boxsim sind die Daten und grundlegenden Messungen für die Chassis (für Visaton-Chassis) schon drin hinterlegt.

Link zu dem Forum bei Visaton: http://www.visaton.de/vb/

Es empfiehlt sich das Forum per Fire-Fox Browser zu verwenden, weil andere Browser nicht alle Inhalte dort anzeigen.

Zu bedenken ist jedoch so oder so oder so oder so:

weder der ursprüngliche Frequenzgang des Verstärkers ist bekannt. Noch der jetzige, nach vermutlich Verschleiß.

Wenn aus der Box dann vielleicht wenig Höhen oder Bässe kommen obwohl die Simulation diese klar verspricht, kann das daran liegen, dass der Verstärker vielleicht nur eine Bandbreite von 70Hz bis 12.000Hz hat.

Vielleicht müßte auch geklärt werden für welche Signalquellen und Signalspannungen der Verstärker geeignet ist.

Und eigentlich sollte man den Verstärker erstmal überprüfen lassen (wie z.B. dessen Frequenzgang ermitteln lassen) bevor man Investitionen für Boxen dafür andenkt.

Grüße von
Thomas

Hi Glenn,

auf Deinen Fotos ist zumindest zu sehen, daß da Aufkleber befestigt sind, auf denen 6L6 steht. Deshalb vermute ich, daß es sich, wenn da nicht umgebaut wurde, auch um einen 6L6 PP Verstärker handelt. Wenn Deine Leistungsangabe stimmt (2x50W/16Ohm), ist auch so halbwegs klar, in welcher Betriebsart die Röhren laufen, siehe Datenblatt 6L6 .
Für mich wäre immer noch die entscheidende Frage, ob der Verstärker problemlos mit Lautsprechern, deren Impedanz nicht unter 8Ohm fällt und die beim Max nicht erheblich über 16Ohm hinausgehen, betrieben werden kann. Mit dieser Vorgabe könntest Du ganz anders an ein Lautsprecherkonzept herangehen, weil sowas schon eher "normal" oder "handelsüblich" ist.
Die von Dir verlinkte Box ist sicher gut, aber wäre nur über einen Vorwiderstand an Deinen Verstärker anzupassen, wenn Du sicher gehen willst (8 Ohm). Der Impedanzschrieb zeigt keine allzu großen Schwankungen und würde im Grunde in den Rahmen passen, den ich weiter oben gesteckt habe, ist aber eigentlich zu niederohmig. Ich habe außerdem Bedenken, ob eine TML gut mit einem Röhrenvertärker harmoniert. Röhrenverstärker haben prinzipbedingt einen geringen Dämpfungsfaktor und deshalb eine geringere Kontrolle über den angeschlossenen Lautsprecher.
Es wäre sicher von Vorteil, wenn Du Lautsprecher verwendest, die einen höheren Wirkungsgrad haben und eine harte Membranaufhängung.
Der Gedanke von Thomas bezüglich Boxsim und Visaton- Chassis ist wirklich sehr gut, denn die Simulationsergebnisse sind sehr verlässlich. Ich denke, daß sich gerade mit dem einen oder anderen Visaton- Breitbänder eine interessante Box bauen lässt. Gerade um den BG20 herum gibt es einige tolle und ausgereifte Zweiwege- Konzepte. Und wenns denn wirklich 16 Ohm sein müssten, könnte hier auch Harrys Gedanke greifen, nämlich eine Box mit zwei parallel geschalteten BG20 nehmen, diese in Reihe schalten und die Weiche anpassen.

Grüße,

Michael

Hallo Glenn,

höherohmige Boxen sind durchaus auch mit marküblichen Chassis zu erstellen. Durch Reihenschaltung von Chassis sind insbesondere im Tieftonbereich recht einfach höhere Nominalimpedanzen zu erzielen. Im Mittel- und Hochtonbereich lassen sich höhere Impedanzen oft durch die Verwendung von nur Reihewiderständen statt der sonst meist üblichen Spannungsteiler zur Pegelanpassung erreichen. Die Gesamtimpedanz wird so höher. Bei ca. 6 dB erforderlichen Pegelsenkung läßt sich die Impedanz von Mittel- und Hochtönern etwa verdoppeln. also aus 8Ohm werden 16 Ohm Impedanz.

Ein m.E. gutes Beispiel für eine solche Konstruktion wäre eine auf Reihenschaltung im Tietonbereich modifizierte NoBox 170 von Visaton. Da der Pegel bei Reihenschaltung der TT-Chassis gegenüber der Kreuzschaltung der originalen NoBox 170 um ca. 6dB niedriger liegt, ist auch eine ensprechend hochohmige Gesamtauslegung im Mittel-Hochtonteil kein Problem. Eine vollständige Neuauslegung der Weiche wäre allerdings erforderlich.

Röhrenverstärker reagieren aber nicht nur auf zu niedrige und zu hohen Impedanzen klanglich "beleidigt", sondern auch auf größere Impedanzschwankungen innerhalb des Lastrahmens. Daher sollte eine Box für lastempfindliche Röhrenverstärker nicht nur im Lastrahmen liegen, sondern auch impedazlinearisiert sein. Ein Linearisierung der Gesamtimpedanz einer modifizierten NoBox170 wäre darher auch mehr als sehr sinnvoll.

Eine modifizierte NoBox 170 dürfte zudem nicht nur bezüglich einer Nennimpedanz von 16 Ohm für dich von interesse sein, sondern als offene Schallwand der auch oft mit Röhrenverstärker verfolgten Klangphilosophie entsprechen.

Gruß
Sven

Hi Sven,

Deinen Ausführungen ist nichts hinzuzufügen, alles stimmig und exakt.
Die NoBox wäre sicher ein interessanter Spielpartner für einen Röhrenverstärker. Der Impedanzverlauf, der in der K+T dargestellt ist, ist allerdings recht abenteuerlich, aber da kann man sicher was machen. Eine unüberwindliche Hürde ist allerdings der Wirkungsgrad: Mit weniger als 80dB würde ich mir einen anderen Amp als eine 50W- Röhre wünschen, das könnte knapp werden.
Wie sieht es eigentlich mit der "Triple Play Mk2" aus?
Preislich würde das hinhauen. Ausreichend hoher Wirkungsgrad, 2 Tiefmitteltöner, die man in Reihe schalten könnte, ein Hochtöner mit hohem Pegel, der über einen Reihenwiderstand angepasst wird.
Einziger Knackpunkt: Auch Bassreflexkonstruktionen verlangen meistens nach einem höheren Dämpfungsfaktor des Verstärkers. Aber die Chassis der Triple Play gehören für mein Empfinden nicht zu der weich aufgehangenen Schwabbelfraktion.

Grüße,

Michael

Tucca (Beitrag #19) schrieb:

Eine unüberwindliche Hürde ist allerdings der Wirkungsgrad

Mit einer 50W/16Ohm Röhrenendstufe sind über 100dB mit einer modifizierten NoBox170 möglich. Wer mehr will, sollte keine Röhre betreiben.

Hi Sven,

das hört sich sehr interessant an.
Komm, erzähl mal im Groben, lass mich nicht dumm sterben!

Grüße,

Michael

Wirkungsgrad (Nennpegel 2,83V/m) mal max. Amp-Ausgangspannung, einfach mal selber nachrechnen.

Hi Sven,

Mit einer 50W/16Ohm Röhrenendstufe sind über 100dB mit einer modifizierten NoBox170 möglich.

Wenn ich von 80dB für die unmodifizierte NuBox und einem normalen Amp ausgehe, haut das knapp hin, ist aber schon arg auf Kante genäht.
Hier und speziell mir geht es aber um die "modifizierte NoBox170", die Du ins Spiel gebracht hast.
Ist die Modifikation ein Betriebsgeheimnis?

Grüße,

Michael

Tucca (Beitrag #23) schrieb:

Ist die Modifikation ein Betriebsgeheimnis?

Nein, aber die Modifikation ist weder im einezlen durchgerechnet noch erprobt, sondern nur als grundsätzliche Möglichkeit ins Gespräch gebracht. Aber bei nur überschlägigen Rechnung unter etwas anderer Auslegung (den baffle step nicht vollständig kompensieren - wie dies Visaton gemacht hat) dürfte sich auch bei 16Ohm Version ein Wirkungsgrad von ca. 80-84dB/2,83V/m ergeben. Dann ergibt sichbei 50W/16Ohm ~ 28,3V / 2,83V ==> +20dB +80/ 84 dB ~ 100-104 dB/m max Pegel.